Vollständige Version anzeigen : Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
England und Frankreich sind also nur mit schuldig am Zweiten Weltkrieg, weil sie es versäumt hatten, Deutschland schon vorher mit Krieg zu überziehen und zu vernichten. :rolleyes:
Ich kann manchmal echt nicht glauben, was ich hier lesen muss. Wie tief muss der Hass gegen das eigene Land sitzen, um soetwas vom Stapel zu lassen?
Ich habe keine Probleme damit, Hitler und das Naziregime in aller Schärfe zu verurteilen, weil ich erstens keine Schuld trage und mich zweitens nicht damit identifiziere.
Als Hass auf das eigene Land kann man dies nur auslegen, wenn man gewisse Sympathien für Hitler und sein Reich empfindet.
So gut wie jeder Historiker, der seine Karriere nicht riskieren will, hält auch heute noch an der Alleinschuldthese fest.
Jetzt aber bitte konkret: Welche etablierten Historiker halten in welchen Werken an der Alleinschuldthese fest?
Ich bitte um Autor, Titel, Erscheinungsjahr, Seitenangabe. Du kannst doch sicher belegen, was du da über die Mehrzahl der heutigen Historiker behauptest, oder?
Commodus
28.03.2010, 15:00
Joacheim Fest ... Hitlers "Biograf" und früherer Herausgeber der FAZ, na bravo!
Es ist wirklich erstaunlich und bedenklich, dass heute immer noch Leute auf die Siegerpropaganda und deren Günstlingen hereinfallen - oder uns für dumm verkaufen wollen. Bei den Meisten dürfte sogar beides zutreffen.
Man sollte die öffentliche Selbstdarstellung eines Verbrechers nicht für bare Münze nehmen.
Dürfte uns die Herren Leierkastenträger vermitteln, wann man Zitate eines "Selbstdarstellers" für bare Münzen nehmen kann (darf) und wann nicht? Nur wenn´s gerade mal opportun ist?
es ist doch schon erstaunlich, dass es die selben leute sind, die ununterbrochen davon ausgehen, ständig belogen zu werden, von der politik, von den medien, von den etablierten historikern und wer weiss von wem sonst noch, dies allerdings, wenn es um ihre helden geht, für vollkommen ausgeschlossen halten.
da bleibt nur ein herzliches:
merkt ihr noch was?
Hallo Brutus, Juergen will wissen aus welchen Lehrbüchern die Alleinschuldthese entnommen werden kann. Du hast ein sehr großes geschichtliches Hintergrundwissen. Vielleicht könntest Du mir behilflich sein.
Frage an Juergen: Kennst Du Jürgen Elsässer?
Hallo Brutus, Juergen will wissen aus welchen Lehrbüchern die Alleinschuldthese entnommen werden kann. Du hast ein sehr großes geschichtliches Hintergrundwissen. Vielleicht könntest Du mir behilflich sein.
Frage an Juergen: Kennst Du Jürgen Elsässer?
Die Alleinschuldthese steht in allen Büchern, ausgenommen denen revisionistischer Autoren, die von der gleichgeschalteten Presse mit Bann belegt sind.
Stellvertretend für die gesamte Zunft der im staatlichen Auftrag agierenden Historiker seien genannt Guido Knopp, Theodor Eschenburg und Angela Merkel auf der Westerplatte.
Die Frage kann man umdrehen: In welchen Büchern wird die Alleinschuldthese nicht vertreten? Antwort, in denen von Stefan Scheil usw.
Man erkennt die allgemeine, staatsreligiöse Akzeptanz der Alleinschuldthese auch daran, daß alle besoldeten Roßäpfelschmeißer tief in die braune Masse langen, wenn beispielsweise ein Schultze-Rhonhof an den Lebenslügen der OMF-BRD kratzt.
Die Alleinschuldthese steht in allen Büchern, ausgenommen denen revisionistischer Autoren, die von der gleichgeschalteten Presse mit Bann belegt sind.
Stellvertretend für die gesamte Zunft der im staatlichen Auftrag agierenden Historiker seien genannt Guido Knopp, Theodor Eschenburg und Angela Merkel auf der Westerplatte.
Die Frage kann man umdrehen: In welchen Büchern wird die Alleinschuldthese nicht vertreten? Antwort, in denen von Stefan Scheil usw.
Man erkennt die allgemeine, staatsreligiöse Akzeptanz der Alleinschuldthese auch daran, daß alle besoldeten Roßäpfelschmeißer tief in die braune Masse langen, wenn beispielsweise ein Schultze-Rhonhof an den Lebenslügen der OMF-BRD kratzt.
Vielen Dank, Brutus.
Joacheim Fest ... Hitlers "Biograf" und früherer Herausgeber der FAZ, na bravo!
Na gut, ich erkläre dir das noch mal ganz langsam, da dir der Umgang mit historischen Werken offenbar nicht vertraut ist. Derjenige, der hier spricht -
Der Zwang war die Ursache, warum ich jahrelang nur vom Frieden redete. Es war nunmehr notwendig, das deutsche Volk psychologisch allmählich umzustellen und ihm langsam klarzumachen, daß es Dinge gibt, die, wenn sie nicht mit friedlichen Mitteln durchgesetzt werden, mit den Mitteln der Gewalt durchgesetzt werden müssen ...
Diese Arbeit hat Monate erfordert; sie wurde planmäßig begonnen, fortgeführt, verstärkt.
- heißt nicht etwa Joachim Fest, sondern Adolf Hitler. Fest hat ihn bloß zitiert.
Hier ist die Quellenangabe: Joachim Fest, Adolf Hitler, S. 738ff
Du kannst das jetzt gern nachschlagen und überprüfen. Es steht wirklich da, und es ist auch wirklich ein Zitat von Hitler.
Wenn dir das nicht gefällt, kannst du mir gern eine Hitler-Biografie nennen, die du bevorzugen würdest. Ich werde sie dann ebenfalls lesen, und anschließend können wir uns darüber unterhalten.
Inzwischen arbeitest du vielleicht ein bisschen an dem Unterschied zwischen Zitat, Zitierendem und Zitiertem, ja? Versprochen?
Vielleicht schaffst du es sogar, Fests Buch erst einmal zu lesen, ehe du über Fest urteilst (auf welcher Grundlage überhaupt?). Diese Hitler-Biografie ist ein Standardwerk und steht in so gut wie jeder öffentlichen Bibliothek.
Ausonius
28.03.2010, 15:23
Stellvertretend für die gesamte Zunft der im staatlichen Auftrag agierenden Historiker seien genannt Guido Knopp, Theodor Eschenburg und Angela Merkel auf der Westerplatte.
Diese Antwort zeigt, dass du nicht einen der Historiker eigentlich kennst, die wesentliche Forschungsergebnisse zum Dritten Reich vorlegten (Tip: es war keiner der drei genannten). Und von denen die Revisionisten, die ja kaum Grundlagenforschung betreiben, auch leben wie ein parasitärer Fortsatz.
aber frau Merkel als historikerin ist schon einen extra lacher wert, würde ich meinen.
niedlich übrigens, wie sich die kleinen umschreiber hier gegenseitig promoten.
Diese Antwort zeigt, dass du nicht einen der Historiker eigentlich kennst, die wesentliche Forschungsergebnisse zum Dritten Reich vorlegten (Tip: es war keiner der drei genannten). Und von denen die Revisionisten, die ja kaum Grundlagenforschung betreiben, auch leben wie ein parasitärer Fortsatz.
Nenn doch einen der bestallten Auftragsschmierer aus dem knopp'schen Sumpf, der eine andere Auffasung als die von der deutschen Alleinschuld vertritt, und der sagt, daß der Zweite Weltkrieg viele Väter hatte, nicht bloß einen.
Was Theodor Eschenburg gesagt hat, stimmt ohne jede Frage: *Wer die Alleinschuld bestreitet, zerstört die Grundlage der Nachkriegspolitk*.
Wäre es anders wäre der gesamten Staatenordnung, einschließlich dessen, was von uns mit Hinweis auf die Kriegsfolgen (Rudolf Augstein) seit Jahrzehnten an Zahlungen erpreßt wird, der Boden entzogen.
Na gut, ich erkläre dir das noch mal ganz langsam, da dir der Umgang mit historischen Werken offenbar nicht vertraut ist. Derjenige, der hier spricht - - heißt nicht etwa Joachim Fest, sondern Adolf Hitler. Fest hat ihn bloß zitiert.
Hier ist die Quellenangabe: Joachim Fest, Adolf Hitler, S. 738fk.
Kommt es Dir nicht seltsam vor, daß das IMT, das eine freche Fälschung nach der anderen als Schlüsseldokument und Beweismaterial serviert hat, diese Rede vor den Chefredakteuren nicht herangezogen hat?
Wenn es sein muß, bringe ich einen Schwung von angloamerikanischen und zionjstischen Zitaten, in denen sich eine Mordgier äußert, die Adolf Hitler geradezu als harmlos erscheinen läßt, und deren Autorschaft über jeden Zweifel erhaben ist. stellvertretend seien genannt Churchill und Roosevelt.
Vielen Dank, Brutus.
Daran habe ich gar nicht gedacht.
Merkel Westerplatte: Opfer- Hierarchie erhalten
http://polskaweb.eu/kein-gedenken-fuer-unschuldige-deutsche-zivilisten-6457445.html
aber frau Merkel als historikerin ist schon einen extra lacher wert, würde ich meinen..
Der Verstand hat wieder mal nicht gereicht, von den Äußerungen einer Merkel und eines Eschenburg, der ebenfalls kein Historiker gewesen ist, zu schlußfolgern, daß die beiden sich deshalb in dieser Weise äußern, weil ihre Aussagen auf die staatlich verordnete Gechichtsschreibung zurückgehen.
Eine andere gibt es nämlich nicht, jedenfalls nicht auf politischer Bühne. Die andere Geschichtsschreibung ist die revisionistische und lebt mehr oder weniger im Untergrund wie die Dissidenten in den Zeiten des Warschauer Pakts oder die Menschen des, sei es offenen oder verdeckten Widerstands zum Verbrecherstaat eines Adolf Hitler (innere Emigration).
Nenn doch einen der bestallten Auftragsschmierer aus dem knopp'schen Sumpf, der eine andere Auffasung als die von der deutschen Alleinschuld vertritt, und der sagt, daß der Zweite Weltkrieg viele Väter hatte, nicht bloß einen.
Ich fürchte, aus deinem Versuch, die Beweislast umzukehren, wird wohl nichts. Diese Behauptung ist von dir:
Die Alleinschuldthese steht in allen Büchern, ausgenommen denen revisionistischer Autoren, die von der gleichgeschalteten Presse mit Bann belegt sind.
Nun hampele hier nicht herum und nenne doch einfach mal ein paar Historiker, die von einer Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ausgehen.
Du weißt schon: Zitat, Autor, Titel, Verlag, Seitenangabe.
Ich zeige dir jetzt noch mal, wie man das macht.
Am 10.11.1938 erklärte Hitler vor Vertretern der Presse, er habe jahrzehntelang nur vom Frieden reden müssen, aber nun habe sich die pazifistische Platte abgespielt, weil man ihr ohnehin nicht mehr glaube. Manche Dinge müssten eben mit Gewalt durchgesetzt werden.
Einer der Anwesenden meinte dazu, Hitler habe der Presse die Pflicht auferlegt, "innerhalb von zwei Jahren im Volke den Willen zum Kriege ... zu wecken." Vgl.: Deist u.a., Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkrieges, Fischer 4432, S. 157f.
Kommt es Dir nicht seltsam vor, daß das IMT, das eine freche Fälschung nach der anderen als Schlüsseldokument und Beweismaterial serviert hat, diese Rede vor den Chefredakteuren nicht herangezogen hat?
Ah, ich verstehe: Entweder, das IMT hat ein Dokument benutzt, dann ist es eine Fälschung, oder das IMT hat es nicht benutzt, dann ist es komisch und leider auch nicht zu gebrauchen.
So etwas nennt man selbstimmunisierende Argumentationsweise. Wenn man höflich bleiben will.
Ausonius
28.03.2010, 16:41
aber frau Merkel als historikerin ist schon einen extra lacher wert, würde ich meinen.
Allerdings - ich hatte heute meinen fairen Nachmittag, sonst wäre ich noch näher drauf eingegangen.
es ist doch schon erstaunlich, dass es die selben leute sind, die ununterbrochen davon ausgehen, ständig belogen zu werden, von der politik, von den medien, von den etablierten historikern und wer weiss von wem sonst noch, dies allerdings, wenn es um ihre helden geht, für vollkommen ausgeschlossen halten.
da bleibt nur ein herzliches:
merkt ihr noch was?
Hehehehe,, wollt ich auch grad fragen.................:umkipp::D
Ich fürchte, aus deinem Versuch, die Beweislast umzukehren, wird wohl nichts. Diese Behauptung ist von dir: Nun hampele hier nicht herum und nenne doch einfach mal ein paar Historiker, die von einer Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ausgehen.
Das kann man ganz einfach machen, im logischen Ausschlußverfahren: alle Historiker, außer Stefan Scheil, Walter Post und Gerd-Schultze-Rhonhof.
Als typische Vertreter der Alleinschuldthese: Guido Knopp, Joachim Fest und Sebastian Haffner.
Du weißt schon: Zitat, Autor, Titel, Verlag, Seitenangabe. Ich zeige dir jetzt noch mal, wie man das macht.
Am 10.11.1938 erklärte Hitler vor Vertretern der Presse, er habe jahrzehntelang nur vom Frieden reden müssen, aber nun habe sich die pazifistische Platte abgespielt, weil man ihr ohnehin nicht mehr glaube. Manche Dinge müssten eben mit Gewalt durchgesetzt werden.
Einer der Anwesenden meinte dazu, Hitler habe der Presse die Pflicht auferlegt, "innerhalb von zwei Jahren im Volke den Willen zum Kriege ... zu wecken." Vgl.: Deist u.a., Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkrieges, Fischer 4432, S. 157f.
Danke für die Nachhilfe in Zitatologie. In einem Tonbandmitschnitt, den jeder abhören kann, sagt Hitler, er habe diesen Krieg weder gewollt noch vorbereitet.
Der Mitschnitt ist echt, wogegen sämtliche von Dir angezogenen Texte glatte Fälschungen sind, (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg), oder, wie bei der Geheimrede vor Chefredakteuren äußerst zweifelhaft belegt.
Nur weil sich ein Buch auf ein Dokument bezieht, heißt das noch lange nicht, daß es auch echt sein muß.
Ah, ich verstehe: Entweder, das IMT hat ein Dokument benutzt, dann ist es eine Fälschung, oder das IMT hat es nicht benutzt, dann ist es komisch und leider auch nicht zu gebrauchen. So etwas nennt man selbstimmunisierende Argumentationsweise. Wenn man höflich bleiben will.
Du scheinst Dir in der Rolle eines Menschen zu gefallen, der ungebeten Nachhilfe erteilt, dabei hast Du selbst nur wenig verstanden und produzierst einen logischen Fehlschluß nach dem anderen. Neben Deinem Hang, ad hominem zu argumentieren diesen:
Ich habe nicht gesagt, WEIL das IMT ein Dokument benutzt, ist es eine Fälschung, sondern, *das IMT hat an Schlüsseldokumenten und Beweimaterialen wie Schrumpfköpfen, Lampenschirmen und Seife nur Fälschungen vorgelegt, so daß es sehr verwundert, daß das nun wirlich nicht zimperliche Nürnberger Verbrechertribunal ausgerchnet die Rede vor den Chefredakteuren nicht präsentierte*.
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht! Sollte auch für das IMT gelten.
Zum Thema *Immunisierung der eigenen Theorie vor Widerlegung* muß man leider anmerken, daß Du laufend auf dieser Schiene fährst.
Nachdem Dir klar ist, daß die Schlüsseldokumente des IMT, aus denen Du gerne zitierst, glatte Fälschungen sind, kommst Du nunmehr mit einem neuen Papierwisch angerauscht, der geheimen (sic!) Rede vor den Chefredakteuren.
Man kennt solche Praktiken als *ad hoc eingeführte Hilfshypothesen*, zu denen *Forscher* immer dann greifen, wenn ihr Theoriegebäude einzustürzen droht.
Der Verstand hat wieder mal nicht gereicht, von den Äußerungen einer Merkel und eines Eschenburg, der ebenfalls kein Historiker gewesen ist, zu schlußfolgern, daß die beiden sich deshalb in dieser Weise äußern, weil ihre Aussagen auf die staatlich verordnete Gechichtsschreibung zurückgehen.
.
nun, eher hat wohl Deiner nicht gereicht, der einfachen aufforderung "nenne einige historiker", nachzukommen.
aber nimm es Dir nicht zu herzen; gelegentlich lese ich gern etwas vom pferd.
weiter so.
nun, eher hat wohl Deiner nicht gereicht, der einfachen aufforderung "nenne einige historiker", nachzukommen.
Drei prominente Namen habe ich genannt. Wenn Dir das nicht reicht, kannst Du Dir die Vorlesungsverzeichninsse aller deutschen Universitäten besorgen und seitenweise die auf Zeitgeschichte spezialisierten Dozenten herauskopieren.
Selbst wenn es bei mir nicht gereicht hätte, die Namen einiger historisierender Systemhuren zu nennen, was wäre damit bewiesen?
Etwa, daß Milsteins These, Hitler habe den Krieg weder gewollt noch begonnen
a) bestätigt
b) widerlegt
ist. :vogel:
Das kann man ganz einfach machen, im logischen Ausschlußverfahren: alle Historiker, außer Stefan Scheil, Walter Post und Gerd-Schultze-Rhonhof.
Als typische Vertreter der Alleinschuldthese: Guido Knopp, Joachim Fest und Sebastian Haffner.
Schön, jetzt hast du Namen genannt. Nun fehlen nur noch die Zitate aus den Büchern dieser Leute, die belegen, dass sie tatsächlich von einer deutschen Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg ausgehen. Du weißt doch, was ein Zitat ist? Textauszug, Autor, Buchtitel, Erscheinungsjahr, ISBN und ähnliche Dinge?
Kommt dazu noch etwas? Oder redest du über Texte, die du überhaupt nicht kennst?
Danke für die Nachhilfe in Zitatologie. In einem Tonbandmitschnitt, den jeder abhören kann, sagt Hitler, er habe diesen Krieg weder gewollt noch vorbereitet.
Dies war die öffentliche Friedenspropaganda, die Hitler selbst als "bedenklich" bezeichnet hat. Er hat nämlich befürchtet, das Volk könnte sich zu sehr darauf einstellen, und er könnte dann seinen Krieg nicht mehr führen. Und dann hat er vor Chefredakteuren der gleichgeschalteten Presse erklärt, man müsse das ändern und das Volk so langsam auf den Krieg einstimmen. Das hat er natürlich nicht in einer öffentlichen Rede gesagt.
Der Mitschnitt ist echt, wogegen sämtliche von Dir angezogenen Texte glatte Fälschungen sind, (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg), oder, wie bei der Geheimrede vor Chefredakteuren äußerst zweifelhaft belegt.
Belege bitte, dass die Schmundt-Mitschrift eine Fälschung ist: Zitat, Autor, Titel, Seite.
Das Gleiche dann bitte auch für Hoßbach und den Obersalzberg.
Nur weil sich ein Buch auf ein Dokument bezieht, heißt das noch lange nicht, daß es auch echt sein muß.
Stimmt. Die Echtheit eines Dokuments und die Glaubwürdigkeit von Quellen zu bestimmen, ist manchmal ein mühsamer Prozess. Die Autoren, die du bevorzugst, geben sich da eher weniger Mühe.
Ich habe nicht gesagt, WEIL das IMT ein Dokument benutzt, ist es eine Fälschung, sondern, *das IMT hat an Schlüsseldokumenten und Beweimaterialen wie Schrumpfköpfen, Lampenschirmen und Seife nur Fälschungen vorgelegt, so daß es sehr verwundert, daß das nun wirlich nicht zimperliche Nürnberger Verbrechertribunal ausgerchnet die Rede vor den Chefredakteuren nicht präsentierte*.
Ah ja. Dann belege bitte, welchen der Angeklagten in Nürnberg die Schrumpfköpfe, die Lampenschirme und die Seife vorgeworfen worden sind, und ob sie dafür verurteilt worden sind.
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht! Sollte auch für das IMT gelten.
Au ja. Ich habe hier ein Buch mit dem Titel "Der Geschichtsfälscher", in dem Richard Evans dem dem Autor David Irving, den du ebenfalls magst, zahlreiche Fälschungen nachweist. Und da wir gerade bei David Irving sind:
Der sogenannte "Gnadentoderlass"
... wurde symbolisch rückdatiert auf den 1. September 1939, den
Tag also, an dem er Polen überfallen hatte ...
David Irving, Führer und Reichskanzler, S. 222.
Hast du das gesehen? Irving sagt, Hitler habe Polen überfallen, und du schätzt doch David Irvings Bücher. Oder gilt das in diesem Fall nicht mehr?
Von Stefan Scheil ist mir zwar keine Fälschung bekannt, er hat allerdings Suworow verteidigt, der seinerseits Quellen gefälscht und ellenlange Behauptungen ohne jegliche Belege verbreitet hat.
Und über Schultze-Rhonhof lese ich beispielsweise:
Gerd Schultze-Rhonhof hingegen gibt frank und frei zu, er erhebe gar nicht den Anspruch, "die Tausende von Büchern gelesen und verarbeitet zu haben, die zum Thema meines Buchs bereits geschrieben worden sind". Dabei hätten doch schon wenige genügt! Denn bei der Genese des Zweiten Weltkriegs handelt es sich um ein Thema, das gut erforscht ist. Trotzdem sucht man selbst die Namen der wichtigsten Autoren in einem Literaturverzeichnis von etwas über neun Seiten vergebens.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003 (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Oder auch dies hier:
Vor allem aber bedient Schultze-Rhonhof Klischees, die von rechtsradikaler Seite hochgehalten werden (...)
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 06.05.2009 (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~EE6B86C7F33BF4321A3875540C9F4215D~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Der Autor der zuletzt zitierten Rezension ist übrigens Rainer F. Schmidt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_F._Schmidt)
Man muss ja nicht mit allem einverstanden sein, aber wenn man - wie Schultze-Rhonhof - den Versuch macht, die etablierte Geschichtsschreibung umzukrempeln, dann sollte man sie doch wenigstens vorher kennen.
Ui, ich sehe gerade in meinen Einstellungen:
"Du hast zurzeit -5308 Renommee-Punkte."
Das ging jetzt aber blitzschnell.
Na ja, jeder so, wie er kann.
Drei prominente Namen habe ich genannt. Wenn Dir das nicht reicht, kannst Du Dir die Vorlesungsverzeichninsse aller deutschen Universitäten besorgen und seitenweise die auf Zeitgeschichte spezialisierten Dozenten herauskopieren.
(gekürzt Twox)
Du kannst mit kritik aber schlecht umgehen.
was soll der quark mit den vorlesungsverzeichninssen?
es dürfte wohl kaum jemanden hier geben, der ernsthaft glaubt, Du hättest einen akademischen hintergrund.
jemand, der nicht einmal zwischen historischer tatsache, propaganda und politischer rhetorik unterscheiden kann, ich bitte Dich.
Schön, jetzt hast du Namen genannt. Nun fehlen nur noch die Zitate aus den Büchern dieser Leute, die belegen, dass sie tatsächlich von einer deutschen Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg ausgehen. Du weißt doch, was ein Zitat ist? Textauszug, Autor, Buchtitel, Erscheinungsjahr, ISBN und ähnliche Dinge?
Kommt dazu noch etwas? Oder redest du über Texte, die du überhaupt nicht kennst?
Ich rede über falsifizierbare Aussagen. Die, daß alle Historiker außer den Revisionisten die Alleinschuldthese vertreten, ist bewiesen, nicht zuletzt durch das Verhalten sämtlicher Repräsentanten der OMF-BRD, etwa Angela Merkel oder Theodor Eschenburg.
Belege bitte, dass die Schmundt-Mitschrift eine Fälschung ist: Zitat, Autor, Titel, Seite. Das Gleiche dann bitte auch für Hoßbach und den Obersalzberg.
Steht alles in glänzender Darstellung bei Schultze-Rhonhof. Hier in aller Ausführlichkeit diskutiert.
Ah ja. Dann belege bitte, welchen der Angeklagten in Nürnberg die Schrumpfköpfe, die Lampenschirme und die Seife vorgeworfen worden sind, und ob sie dafür verurteilt worden sind.
Was ich nicht behauptet habe, muß und werde ich nicht versuchen zu beweisen.
Au ja. Ich habe hier ein Buch mit dem Titel "Der Geschichtsfälscher", in dem Richard Evans dem dem Autor David Irving, den du ebenfalls magst, zahlreiche Fälschungen nachweist. Und da wir gerade bei David Irving sind:
Der sogenannte "Gnadentoderlass". Hast du das gesehen? Irving sagt, Hitler habe Polen überfallen, und du schätzt doch David Irvings Bücher. Oder gilt das in diesem Fall nicht mehr?
Hast Du Probleme, beim Thema zu bleiben?
Von Stefan Scheil ist mir zwar keine Fälschung bekannt, er hat allerdings Suworow verteidigt, der seinerseits Quellen gefälscht und ellenlange Behauptungen ohne jegliche Belege verbreitet hat. Und über Schultze-Rhonhof lese ich beispielsweise:
Welcher gekaufte Schmierfink sich wann, wie über herausragenden Büchern und Autoren auf systemkonforme Weise entleert hat, mag vielleicht Dich interessieren, mich aber nicht.
Etwa, daß Milsteins These, Hitler habe den Krieg weder gewollt noch begonnen
a) bestätigt
b) widerlegt
ist. :vogel:
Mal sehen:
Infolgedessen wären Befehle gegeben worden, dahingehend, daß innerhalb etlicher Tage, nicht später als am 15. März, die Tschechoslowakei militärisch zu besetzen sei. Polen wird folgen. Wir brauchen nicht auf einen starken Widerstand von dieser Seite zu rechnen. Deutsche Herrschaft über Polen ist notwendig, um polnische Lieferung landwirtschaftlicher Produkte und Kohle für Deutschland zu sichern.
Wilhelm Keppler und Generaldirektor Vogl über Hitlers Rede vor Vertretern der Wirtschaft, der NSDAP und der Generalität am 8.3.1939, zitiert nach Wolfgang Michalka (Hrsg.), Deutsche Geschichte 1933-1945, S. 122f
Ich habe den Westmächten dieses Instrument - die Hilfe Rußlands - aus der Hand geschlagen. Es besteht jetzt die Möglichkeit, einen Stoß ins Herz von Polen zu führen. Der militärische Weg ist nach menschlichem Ermessen frei.
zitiert nach: Johannes Hohlfeld, Die Zeit der nationalsozialistischen Diktatur, Band V, S. 74-81
Hitler nach Ausbruch des Krieges:
Ein Jahr später kam Österreich, auch dieser Schritt wurde für sehr bedenklich angesehen. Er brachte eine wesentliche Stärkung des Reichs. Der nächste Schritt war Böhmen, Mähren und Polen. Aber dieser Schritt war nicht in einem Zuge zu tun. Zunächst mußte im Westen der Westwall fertiggestellt werden. Es war nicht möglich, das Ziel in einem Anhieb zu erreichen. Vom ersten Augenblick an war mir klar, daß ich mich nicht mit dem sudetendeutschen Gebiet begnügen könnte. Es war nur eine Teil-Lösung. Der Entschluß zum Einmarsch in Böhmen war gefaßt. Dann kam die Errichtung des Protektorats, und damit war die Grundlage für die Eroberung Polens gelegt, aber ich war mir zu dem Zeitpunkt noch nicht im Klaren, ob ich erst gegen den Osten und dann gegen den Westen oder umgekehrt vorgehen sollte. Moltke hat seinerzeit oft die gleichen Überlegungen angestellt. Zwangsläufig kam es erst zum Kampf gegen Polen. Man wird mir vorwerfen: Kampf und wieder Kampf. Ich sehe im Kampf das Schicksal aller Wesen. Niemand kann dem Kampf entgehen, falls er nicht unterliegen will. Die steigende Volkszahl erforderte größeren Lebensraum. Mein Ziel war, ein vernünftiges Verhältnis zwischen Volkszahl und Volksraum herbeizuführen. Hier muß der Kampf einsetzen. Um die Lösung dieser Aufgabe kommt kein Volk herum oder es muß verzichten und allmählich untergehen. Das lehrt die Geschichte...
Hitler am 23.11.1939, zitiert nach: Hans-Adolf Jacobsen, Der Weg zur Teilung der Welt, Koblenz/Bonn, 1977
Irgendwie klingt das, was Hitler da nach Ausbruch des Krieges gesagt hat, nicht nach jemandem, der in einen Krieg gezwungen wurde, den er nicht wollte.
Ach so, pardon, das sind ja alles Fälschungen. Und die einzigen Dokumente, die keine Fälschungen sind, sind zufällig diejenigen, die Hitler entlasten, ja?
Ich hab hier aber noch eins:
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen.
Hitler am 23.5.1939
Walther Hofer
Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, S. 61ff
Ja, ich weiß schon, das ist die Schmundt-Mitschrift, die du als Fälschung bezeichnet hast, und fälschen und lügen darf man ja nicht.
Nun gibt es aber schauderhafterweise auch noch diesen Text über die Nürnberger Prozesse:
Weiter behauptet die Anklage, mittels zweier vertraulicher Schriftstücke, die in den deutschen Archiven gefunden wurden, die Vorsätzlichkeit festzustellen. Schriftstücke, deren Echtheit angesichts der Vorsicht, mit der sie geprüft wurden, nicht geleugnet werden kann. Das eine ist unter dem Namen Note Hossbach, das andere unter dem Namen Dossier Schmundt bekannt.
Soll ich dir mal verraten, wer das geschrieben hat? Das war ein gewisser Maurice Bardeche. Den Namen kennst du, ja? Germar Rudolf hat diesen Text auf vho.org online gestellt.
Wenn du darauf bestehst, dass der Schmundt-Text eine Fälschung sei, dann bleibt dir nicht anderes übrig als zu erklären, dass Bardeche gelogen hat, und dass Germar Rudolf ihm bei der Verbreitung dieser Fälschung (oder Lüge) geholfen hat.
Mal sehen, ....
Was Hitler selbst sagt und uns, im Gegenatz zu Deinen gefälschten Papierfetzen, in unzweifelhafter Echtheit als Tonbandmitschnitt vorliegt:
Im Gespräch mit Marschall Mannerheim, 4. Juni 1942
>>Der Krieg, in dem wir nun gemeinsam stehen, war von Deutschland weder vorgesehen noch – das darf ich ruhig aussprechen – vorbereitet worden.
Wenn wir uns diesen Krieg als möglich vorgestellt hätten, dann wären die Vorbereitungen gründlicher, besser, praktischer, zweckmäßiger gewesen.
Wir glaubten vielleicht an die Möglichkeit einer Auseinandersetzung in Europa dann, wenn gewisse Staaten es auf eine Verewigung des Versailler Vertrages abgesehen haben würden.
Aber ich hatte die starke Hoffnung, daß es auch hier gelingen würde, einfach durch die Macht der Vernunft und durch die Erkenntnis, daß unmögliche Zustände auch unmöglich bleiben können, daß es damit gelingen könnte, friedliche Revisionen herbeizuführen.
Ich hatte ein ganz großes soziales Programm mir vorgenommen. Ich bin selbst aus sehr schweren Anfängen emporgestiegen, und ich hatte kein anderes Lebensziel, als ein ganz großes soziales Programm durchzuführen, und auch ein großes ergänzendes kulturelles Programm. Diesen Aufgaben habe ich mich gewidmet.<<
Hitler wird selbst am besten gewußt haben, was er gewollt hat! Dafür sprechen die vielen Friedensangebote, die er öffentlich in Reichstagsreden und nicht-öffentlich (Hesse-Affäre) gemacht hat. In einem Youtube-Video nennt Dr. Stefan Scheil etwa 40 Friedensinitiativen des Deutschen Reiches, die alle von Churchill und Roosevelt teils ignoriert, teils sabotiert worden sind.
Ich rede über falsifizierbare Aussagen. Die, daß alle Historiker außer den Revisionisten die Alleinschuldthese vertreten, ist bewiesen
Nicht von dir und nicht hier.
Deine Behauptung war, alle etablierten Historiker gingen von einer Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg aus.
Da dürfte es dir doch eigentlich nicht schwer fallen, drei oder vier Zitate zu bringen, damit ich das nachlesen kann?
Nein? Haben wir heute nicht da?
[ Über angeblich gefälschte Dokumente: ]
Steht alles in glänzender Darstellung bei Schultze-Rhonhof. Hier in aller Ausführlichkeit diskutiert.
Ah ja, Schultze-Rhonhof, der die einschlägige Literatur widerlegt, ohne sie überhaupt zu kennen.
[Schrumpfköpfe, Lampenschirme und Seife bei den Nürnberger Prozessen]
Was ich nicht behauptet habe, muß und werde ich nicht versuchen zu beweisen.
Na gut, dann halten wir also mal fest, dass die Schrumpfköpfe, die Lampenschirme und die Seife bei den Urteilen von Nürnberg nicht die geringste Rolle gespielt haben.
Wie war noch gleich dein Argument?
Nicht von dir und nicht hier.
Deine Behauptung war, alle etablierten Historiker gingen von einer Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg aus.
Alle, außer den Revisionisten, habe ich gesagt. Hast Du Probleme, Geschriebenes zu verstehen?
Da dürfte es dir doch eigentlich nicht schwer fallen, drei oder vier Zitate zu bringen, damit ich das nachlesen kann? Nein? Haben wir heute nicht da?
Warum sollte ich? Such doch selber.
Ah ja, Schultze-Rhonhof, der die einschlägige Literatur widerlegt, ohne sie überhaupt zu kennen.
Schultze-Rhonhof widerlegt keine Literatur, weil das überhaupt nicht geht, Du großer Gelehrter der Zitatologie, sondern eine Theorie, die von der Alleinschuld Deutschlands.
Na gut, dann halten wir also mal fest, dass die Schrumpfköpfe, die Lampenschirme und die Seife bei den Urteilen von Nürnberg nicht die geringste Rolle gespielt haben.
Seife, Lampenschirme und Schrumpfköpfe wurden neben den gefälschten Schlüsseldokumenten vom IMT-Verbrechertribunal als Beweismaterial präsentiert und auch zu den Akten genommen.
Das IMT, auf dessen Tatsachenfeststellungen die gesamte Nachkriegsgeschichtsschreibung beruht, hat also mehr als nur einmal, oder durch Zufall oder Irrtum, die Welt belogen und betrogen.
Was das für die etablierte Geschichtsschreibung heißt, sollte einleuchten. Du wirst uns sicher gleich sagen, daß das Fälscher-, Lügner-, und Betrügertribunal von Nürnberg der alleinseligmachenden historischen Wahrheit zum Durchbruch verholfen hat.
Das da hätt' einmal fast die Welt regiert,
Die Völker wurden seiner Herr.
Jedoch ich wollte,
daß ihr nicht schon triumphiert:
Der Schoß ist fruchtbar noch,
aus dem das kroch.
Bertolt Brecht, Kriegsfibel, 1955
Der Schoß ist immer noch fruchtbar, wie man an Brutus und einigen anderen hier erkennen kann.
Bertolt Brecht, Kriegsfibel, 1955
Der Schoß ist immer noch fruchtbar, wie man an Brutus und einigen anderen hier erkennen kann.
Alright , Sir! :D
Alle, außer den Revisionisten, habe ich gesagt. Hast Du Probleme, Geschriebenes zu verstehen?
Nein, überhaupt nicht. Ich habe mich auf alle etablierten Historiker bezogen, die angeblich von einer Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ausgehen. Du hast das auch verstanden, du versucht hier nur, dich in die Büsche zu schlagen.
Warum sollte ich? Such doch selber.
Du meinst also, du kannst irgendwelche Behauptungen über alle etablierten Historiker aufstellen, und ich muss dann beweisen, dass du recht hast?
Bei wem hast du das gelernt? Bei Scheil und Schultze-Rhonhof?
Schultze-Rhonhof widerlegt keine Literatur, weil das überhaupt nicht geht, Du großer Gelehrter der Zitatologie, sondern eine Theorie, die von der Alleinschuld Deutschlands.
Diese Theorie von der Alleinschuld steht - behauptest du - in den Büchern der etablierten Historiker, die du aber offensichtlich gar nicht kennst.
Als Beleg verweist du jetzt auf Schultze-Rhonhof, der diese Bücher dummerweise auch nicht kennt:
Gerd Schultze-Rhonhof hingegen gibt frank und frei zu, er erhebe gar nicht den Anspruch, "die Tausende von Büchern gelesen und verarbeitet zu haben, die zum Thema meines Buchs bereits geschrieben worden sind". Dabei hätten doch schon wenige genügt! Denn bei der Genese des Zweiten Weltkriegs handelt es sich um ein Thema, das gut erforscht ist. Trotzdem sucht man selbst die Namen der wichtigsten Autoren in einem Literaturverzeichnis von etwas über neun Seiten vergebens.
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2003
Ich würde mal sagen, ihr zwei habt euch gesucht und gefunden.
Seife, Lampenschirme und Schrumpfköpfe wurden neben den gefälschten Schlüsseldokumenten vom IMT-Verbrechertribunal als Beweismaterial präsentiert und auch zu den Akten genommen.
Dann kannst du sicher die entsprechenden Stellen zitieren und erklären, was danach passiert ist. Denn falls dies niemandem vorgeworfen wurde, und falls niemand deshalb verurteilt worden ist, redest du über Dinge, die offenbar für die Nürnberger Prozesse irrelevant waren.
Übrigens hat die Geschichtsschreibung inzwischen erhebliche Fortschritte gemacht.
Ist in deiner Welt eigentlich die Möglichkeit denkbar, dass heutige Historiker aufgrund neuer Quellenfunde und Forschungen durchaus fähig sind zu unterscheiden, welche Dokumente des IMT brauchbar und glaubwürdig sind und welche nicht?
Bist du ernsthaft der Meinung, dass alle Urteile des IMT falsch waren?
Das IMT, auf dessen Tatsachenfeststellungen die gesamte Nachkriegsgeschichtsschreibung beruht (...)
Du meinst also, es hätte nach 1945 keinerlei neue Quellenfunde mehr gegeben? Keine neuen Untersuchungen mit neuen Methoden? Keine vertiefenden Nachforschungen mit Mitteln, die damals noch nicht zur Verfügung gestanden haben?
Und das sagst du ausgerechnet über die etablierte Geschichtsschreibung, die du offensichtlich so wenig kennst wie Schultze-Rhonhof?
Ausonius
28.03.2010, 20:43
Seife, Lampenschirme und Schrumpfköpfe wurden neben den gefälschten Schlüsseldokumenten vom IMT-Verbrechertribunal als Beweismaterial präsentiert und auch zu den Akten genommen.
Das so genannte "Seifen-Protokoll" kam zwar in Nürnberg zur Sprache. Gegenstand des Urteils war es aber nicht.
Zum Lampenschirm:
http://www.buchenwald.de/index.php?p=nachgefragt_lampenschirme
Das Objekt, dass nur durch Fotos aus dem April 1945 überliefert ist, war nicht Gegenstand in einer Beweisaufnahme.
Das so genannte "Seifen-Protokoll" kam zwar in Nürnberg zur Sprache. Gegenstand des Urteils war es aber nicht.
Hat das jemand behauptet?
Hat das jemand behauptet?
Du willst doch die ganze Zeit Hitler reinwaschen. Hast du deshalb die Seife gebraucht? Denn sie ist von dir in die Diskussion eingeführt worden.
Ausonius
28.03.2010, 20:48
Hat das jemand behauptet?
Nein, aber es zeigt, dass die Rolle der Seifengeschichte im Gesamtkontext nicht so prominent war, wie Revisionisten sie machen möchten.
ErhardWittek
29.03.2010, 08:51
Nein, aber es zeigt, dass die Rolle der Seifengeschichte im Gesamtkontext nicht so prominent war, wie Revisionisten sie machen möchten.
Die Seifengeschichte war allerdings aus anderen Gründen sehr nützlich, hat sie doch erfolgreich dazu beigetragen, den Deutschen das Gefühl von Selbsthaß und -ekel zu verpassen.
Ist erst einmal eine solche abstruse Lüge in Umlauf gebracht, hält sie sich hartnäckig, weil keinerlei Interesse besteht, sowohl die Lüge selbst und als auch die Erfinder dieser Lüge zu entlarven.
Das kann sich kein Geschichtsverdreher leisten, denn eine öffentliche Zurücknahme solcher erfundener Propagandagreuel birgt die Gefahr in sich, daß die "Hof"historiker insgesamt an Glaubwürdigkeit einbüßen könnten.
Man sollte sich vor allem die Frage stellen, wem die Behauptung einer Kriegsschuld Deutschlands dient und wem sie schadet. Nur daran sollten sich die Äußerungen von Deutschen zu diesem Thema orientieren.
Die Seifengeschichte war allerdings aus anderen Gründen sehr nützlich, hat sie doch erfolgreich dazu beigetragen, den Deutschen das Gefühl von Selbsthaß und -ekel zu verpassen. Ist erst einmal eine solche abstruse Lüge in Umlauf gebracht, hält sie sich hartnäckig, weil keinerlei Interesse besteht, sowohl die Lüge selbst und als auch die Erfinder dieser Lüge zu entlarven. Das kann sich kein Geschichtsverdreher leisten, denn eine öffentliche Zurücknahme solcher erfundener Propagandagreuel birgt die Gefahr in sich, daß die "Hof"historiker insgesamt an Glaubwürdigkeit einbüßen könnten.
Interessant dabei ist auch die Kontinuität der Siegerlügen. Bereits im Ersten Weltkrieg haben sie behauptet, die Reichswehr würde aus toten Kriegsgefangenen alliierter Soldaten Seife sieden.
Mehr über die Seifengeschichte aus WK2 und wie sie Eingang in IMT-Verfahren und -Akten gefunden hat, hier: http://histor.ws/seppdepp/049.htm
>>Auf dem jüdischen Friedhof von Nizza ist in der Tat rechts neben dem Eingang ein Urnen-Denkmal zu finden, in dem Seife des fraglichen Zusammenhangs als menschlicher Überrest bestattet sein soll.
Die Inschrift für die "Märtyrer der Verfolgung" lautet: "Diese Urne verwahrt Seife aus menschlichem Fett, das von den Deutschen des Dritten Reiches aus den Leichen unserer deportierten Brüder hergestellt worden ist."<<
Unseren Feinden ist nichts zu schäbig, um nicht Deutschland auf alle Zeiten zu verleumden.
Was dabei am schlimmsten ist, daß sie es nicht einmal fertigbringen, wenn ihre Lügen aufgeflogen sind, eine öffentliche Richtigstellung zu leisten, die in Art und Umfang halbwegs der vorherigen Hetzpropaganda entspricht, wie Du sehr richtig angemerkt hast. An eine Entschuldigung wagt man gar nicht erst zu denken!
Man sollte sich vor allem die Frage stellen, wem die Behauptung einer Kriegsschuld Deutschlands dient und wem sie schadet. Nur daran sollten sich die Äußerungen von Deutschen zu diesem Thema orientieren.
Mein Vorschlag wäre, alles was wir sagen, sollte sich nach bestem Wissen und Gewissen an der Wahrheit orientieren.
Wir wollen uns doch nicht mit den verlogenen Siegerbestien auf eine Stufe stellen!
Sich von diesen Weltverbrechern auf allen denkbaren Ebenen zu distanzieren, sei es öffentlich oder still im eig'nen Kämmerlein, wäre für mich eine Sache der seelichen Hygiene.
Wie soll ich sagen? Bestimmte Dinge tut man einfach nicht, auch wenn sie einem einen Vorteil bringen.
Dieses Feld überlasse ich gerne den Siegern und ihren kollaborierenden Helfershelfern.
fatalist
29.03.2010, 09:25
Die Umerziehung ist erst geglückt, wenn die nachgeborenen Deutschen die Lügen der Siegerpropaganda verteidigen.
Dies ist eingetreten, wie hier eindrucksvoll zu beobachten.
Man vermag es kaum zu glauben...
Ausonius
29.03.2010, 09:28
Das kann sich kein Geschichtsverdreher leisten, denn eine öffentliche Zurücknahme solcher erfundener Propagandagreuel birgt die Gefahr in sich, daß die "Hof"historiker insgesamt an Glaubwürdigkeit einbüßen könnten.
Um zu solchen Themen Stellung zu nehmen, solltest du die Werke der Leute, die du als "Hofhistoriker" schmähst, überhaupt erst mal kennen. Nicht mal bei sehr öffentlichkeitsorientierten und leichtgewichtigen Historikern wie Knopp spielt das mit der Seife noch eine Rolle.
Mein Vorschlag wäre, alles was wir sagen, sollte sich nach bestem Wissen und Gewissen an der Wahrheit orientieren.
Wir wollen uns doch nicht mit den verlogenen Siegerbestien auf eine Stufe stellen!
Doch, denn sie haben zweimal bewiesen, daß man Kriege heute nur noch so gewinnen kann: »Right or wrong, my country!«
Die Umerziehung ist erst geglückt, wenn die nachgeborenen Deutschen die Lügen der Siegerpropaganda verteidigen.
Dies ist eingetreten, wie hier eindrucksvoll zu beobachten.
Man vermag es kaum zu glauben...
Noch gibt es hier ja welche, die die Lügenpropaganda der Nationalsozialisten verteidigen.
Um zu solchen Themen Stellung zu nehmen, solltest du die Werke der Leute, die du als "Hofhistoriker" schmähst, überhaupt erst mal kennen.
Was die Hofhistoriker fabrizieren, kennen wir aus dem Eff-Eff. Du darfst davon ausgehen, daß jeder hier schon mal ein Klassenzimmer, einen Seminarraum oder Hörsaal von innen gesehen hat.
Wenn sich die Arbeiten der Hofhistoriker darin erschöpfen, was von Dir, dem Neutralen und Juergen kommt, kann man deren Forschung umstandslos in die Tonne treten.
Das ganze theoretische Konzept von der Hitler'schen Aggressions- und Eroberungspolitik, dem Überfall auf Polen, basiert lediglich auf ein paar Fetzen gefälschter IMT-Papierchen (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg).
Damit kommt jeder von euch angedackelt, und wenn ihr es mit einer Gegenposition zu tun bekommt, die euch klar macht, daß alle Schlüsseldokumente gefälscht sind, wird schnell ein anderer Papierwisch herausgezogen, etwa die geheime Rede vor den Chefredakteuren, in aller Regel noch obskurer und fragwürdiger als die IMT-Dokumente.
Niemand hindert Euch, die theoretische Essenz der Hofhistoriker darszustellen. Ich zum Beispiel mache mir auch die Mühe, die Argumentation eines Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil oder Preparata in wenigen Absätzen herauszuarbeiten.
Von Euch dagegen kommt statt eines Arguments nur der Hinweis, Bücher zu lesen. Welche genau, und warum, was man dort an Erkenntnissen finden kann, wird auch nicht gesagt.
An Erbärmlichkeit ist solches Verhalten schwer zu überbieten.
Nicht mal bei sehr öffentlichkeitsorientierten und leichtgewichtigen Historikern wie Knopp spielt das mit der Seife noch eine Rolle.
Was spielt das für eine Rolle? Die Lüge ist in der Welt, und wenn die Siegerschweine einen Funken Charakter hätten, hätten sie sich dafür längst öffentlich entschuldigt.
Die denken sich wahrscheinlich, wenn wir erstmal anfangen, uns bei den Deutschen zu entschuldigen, werden wir die nächsten hundert Jahre nicht damit fertig.
ErhardWittek
29.03.2010, 09:55
Um zu solchen Themen Stellung zu nehmen, solltest du die Werke der Leute, die du als "Hofhistoriker" schmähst, überhaupt erst mal kennen. Nicht mal bei sehr öffentlichkeitsorientierten und leichtgewichtigen Historikern wie Knopp spielt das mit der Seife noch eine Rolle.
Du scheinst nicht verstanden zu haben, worauf ich hinauswollte.
Dann will ich es Dir so erklären:
Ich wurde als Kind auch darüber "aufgeklärt", wie außerordentlich barbarisch gerade wir Deutschen uns aufgeführt haben sollen. Da kamen die bewußten Lampenschirme ins Spiel und natürlich auch die Seife. Mein Entsetzen und die Scham darüber waren buchstäblich grenzenlos und es war daher ein Leichtes, mich von der Einmaligkeit unserer Schuld zu überzeugen.
Weder in den Medien, noch in der Schule wurde jemals diese Lüge als alliierte Hetzpropaganda entlarvt.
Ich habe demzufolge viel zu lange und absolut kritiklos auf der Seite der Deutschenhasser gestanden.
Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, daß es noch heute gutgläubige Deutsche gibt, die sich heute noch beim Anblick von Großmutters Deckenlampe gruseln, weil sie sich nicht sicher sind, ob die Bespannung aus Tier- oder Menschenhaut besteht.
Es ist ein Skandal, daß sich die von Dir so hochgeschätzten "Historiker" weniger der Wahrheitsliebe, als vielmehr der herrschenden Ideologie verpflichtet sehen und es daher nicht für erforderlich erachten, nachgewiesene Lügen mit ebendemselben Trara aufzuheben, wie sie jederzeit neue in die Welt setzen.
Merkwürdigerweise werden heutzutage die Lampenschirme und die Seife ausschließlich von Anhängern des Naziregimes vorgebracht, um zu zeigen, wie verlogen die Behauptungen über die Nazis sind. Die Lampenschirme und die Seife wurden zwar in den Nürnburger Prozessen angesprochen, aber als Anklagepunkt wegen der Haltlosigkeit verworfen.
Aber mal ne andere Frage. Kennst du das in den 30er Jahren erschiene Kinderbuch "Trau keinem Fuchs auf grüner Heid' und keinem Jud bei seinem Eid"?
So wie der Jude darin geschildert wurde, steht es in keiner Weise den Berichten über deutsche Gräueltaten während des Krieges nach. Mit dem Unterschied: Die Berichte über deutsche Kriegsverbrechen entsprechen in der Regel der Wahrheit. Es gab massivste Kriegsverbrechen von deutscher Seite.
fatalist
29.03.2010, 10:17
Merkwürdigerweise werden heutzutage die Lampenschirme und die Seife ausschließlich von Anhängern des Naziregimes vorgebracht, um zu zeigen, wie verlogen die Behauptungen über die Nazis sind. Die Lampenschirme und die Seife wurden zwar in den Nürnburger Prozessen angesprochen, aber als Anklagepunkt wegen der Haltlosigkeit verworfen.
Genau, alle die hier die Lampenschirme, Schrumpfköpfe und Seife anbringen, sind Anhänger des Naziregimes. Ach was ist die Welt doch einfach :hihi:
Aber mal ne andere Frage. Kennst du das in den 30er Jahren erschiene Kinderbuch "Trau keinem Fuchs auf grüner Heid' und keinem Jud bei seinem Eid"?
So wie der Jude darin geschildert wurde, steht es in keiner Weise den Berichten über deutsche Gräueltaten während des Krieges nach. Mit dem Unterschied: Die Berichte über deutsche Kriegsverbrechen entsprechen in der Regel der Wahrheit. Es gab massivste Kriegsverbrechen von deutscher Seite.
Ach wirklich ?( Ganz neue Erkenntnisse! Hast du das dem Reemtma Institut schon mitgeteilt? :)) Was soll der Quatsch, klar gab es Kriegsverbrechen auf allen Seiten.
Übrigens, die Berichte über die Tötungsarten in den KZ entsprechen auch alle der Wahrheit.
Mindestens 10 verschieden Arten: Branntkalk, Strom, Vakuum, Überdruck, Dieselabgase, Benzinabgase, Giftgas, Zyklon A und B, offene Gruben mit Feuer ...alles bezeugt!
bernhard44
29.03.2010, 10:31
Merkwürdigerweise werden heutzutage die Lampenschirme und die Seife ausschließlich von Anhängern des Naziregimes vorgebracht, um zu zeigen, wie verlogen die Behauptungen über die Nazis sind. Die Lampenschirme und die Seife wurden zwar in den Nürnburger Prozessen angesprochen, aber als Anklagepunkt wegen der Haltlosigkeit verworfen.
Aber mal ne andere Frage. Kennst du das in den 30er Jahren erschiene Kinderbuch "Trau keinem Fuchs auf grüner Heid' und keinem Jud bei seinem Eid"?
So wie der Jude darin geschildert wurde, steht es in keiner Weise den Berichten über deutsche Gräueltaten während des Krieges nach. Mit dem Unterschied: Die Berichte über deutsche Kriegsverbrechen entsprechen in der Regel der Wahrheit. Es gab massivste Kriegsverbrechen von deutscher Seite.
ich habe als Schulkind, bei einer dieser obligatorischen Klassenfahrten in ein KZ (Buchenwald), diesen "Lampenschirm" und andere Gegenstände aus "Menschenhaut" noch vorgeführt bekommen. Intensiv ging man bei diesem Thema, auf die Frau des Lagerkommandanten Frau Ilse Koch ein, deren Spezialität das angeblich war. Später verschwanden diese Dinge!
hier auch zu finden bei:
Berichte über Ilse Kochs Grausamkeit gegenüber Häftlingen brachten ihr den Namen Hexe von Buchenwald ein. So soll sie Häftlinge wie Haustiere gehalten haben. Ilse Koch, die gern ritt, soll Häftlingen vom Pferd aus Schläge mit der Reitgerte ausgeteilt haben und sich aus tätowierter Häftlingshaut Gegenstände wie Handschuhe, Bucheinbände und Lampenschirme gefertigt haben.
Der deutsche Dokumentarfilm Hitlers Opfer aus dem Jahr 2004 weist nach, dass der auf dem Lagerfoto zu sehende Lampenschirm schon dem Gericht in Dachau nicht als Beweismittel zur Verfügung stand und auch nie mehr nach Aufnahme des Fotos aufgefunden wurde. Die Dicke des Schirmmaterials spricht gegen menschliche Herkunft. Der Dokumentarfilm zeigt auch, wie die Ausstellungsleitung in den 50er Jahren der Ausstellung des Lagers einen kleinen Lampenschirm hinzufügte, der nach 1989 entfernt wurde, sich heute bei den Asservaten befindet und nachweislich aus Kunststoff besteht. Entfernt wurde weiterhin ein Stück tätowierter Haut, das eindeutig tierischen Ursprungs ist. Die Herkunft der Schrumpfköpfe ist ungeklärt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Koch
........nur um deine Aussage mal historisch einzuordnen!
ErhardWittek
29.03.2010, 10:34
Was die Hofhistoriker fabrizieren, kennen wir aus dem Eff-Eff. Du darfst davon ausgehen, daß jeder hier schon mal ein Klassenzimmer, einen Seminarraum oder Hörsaal von innen gesehen hat.
Wenn sich die Arbeiten der Hofhistoriker darin erschöpfen, was von Dir, dem Neutralen und Juergen kommt, kann man deren Forschung umstandslos in die Tonne treten.
Das ganze theoretische Konzept von der Hitler'schen Aggressions- und Eroberungspolitik, dem Überfall auf Polen, basiert lediglich auf ein paar Fetzen gefälschter IMT-Papierchen (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg).
Damit kommt jeder von euch angedackelt, und wenn ihr es mit einer Gegenposition zu tun bekommt, die euch klar macht, daß alle Schlüsseldokumente gefälscht sind, wird schnell ein anderer Papierwisch herausgezogen, etwa die geheime Rede vor den Chefredakteuren, in aller Regel noch obskurer und fragwürdiger als die IMT-Dokumente.
Niemand hindert Euch, die theoretische Essenz der Hofhistoriker darszustellen. Ich zum Beispiel mache mir auch die Mühe, die Argumentation eines Schultze-Rhonhof, Stefan Scheil oder Preparata in wenigen Absätzen herauszuarbeiten.
Von Euch dagegen kommt statt eines Arguments nur der Hinweis, Bücher zu lesen. Welche genau, und warum, was man dort an Erkenntnissen finden kann, wird auch nicht gesagt.
An Erbärmlichkeit ist solches Verhalten schwer zu überbieten.
Die Systemlinge machen sich halt zunutze, daß sie mit dem von oben verordneten Zeitgeist konform gehen. Daher bedarf es keiner sorgfältigen Beweisführung. Es genügt vollauf, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die schon allein deshalb "wahr" sind, weil sie der Siegerlogik entsprechen.
Was spielt das für eine Rolle? Die Lüge ist in der Welt, und wenn die Siegerschweine einen Funken Charakter hätten, hätten sie sich dafür längst öffentlich entschuldigt.
Die denken sich wahrscheinlich, wenn wir erstmal anfangen, uns bei den Deutschen zu entschuldigen, werden wir die nächsten hundert Jahre nicht damit fertig.
Würde das schöne Geschichtsgebäude auch nur allerfeinste Risse bekommen, käme vielleicht bald die ganze sorgfältig ersonnene Konstruktion ins Wanken. Darum läßt man auch die Seife tunlichst in Ruhe, auch wenn sie durchaus manchem inzwischen ziemlich peinlich ist.
In der Tat können sich die Sieger gar nicht leisten, mit Entschuldigungen anzufangen, denn sie könnten sich unversehens in der Rolle wiederfinden, die sie doch uns zugedacht haben, nämlich der der eigentlichen Kriegsverbrecher.
Darum wird bis heute die Kriegspropagandamaschinerie gegen uns am Laufen gehalten, damit ja nur kein Zweifel an der offiziellen "Wahrheit" aufkommt.
Die Friedensbedingungen, sofern man von Frieden sprechen kann, die man Deutschland 1945 auferlegte, werden zwangsläufig als die härtesten und rachsüchtigsten der Geschichte gelten, die man seit den Tagen des römischen Sieges über Karthago je einer geschlagenen Nation aufgezwungen hat. Daran würde sich auch dann nichts ändern, wenn sich beweisen ließe, was nicht gelingen kann, daß die deutsche Regierung in vollem Umfang für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich gewesen sei.
Was nun die Schuld an dem Krieg von 1939 angeht, so liegt, wie wir bereits nachgewiesen haben, reichliches und unbestreitbares Beweismaterial dafür vor, daß Hitler alles tat, was in seiner Macht lag, um diesen Krieg abzuwenden und, als das nicht mehr möglich war, ihn wenigstens auf die beiden Partner zu beschränken. Aber selbst wenn Deutschland die Alleinschuld trüge, so stünde die Strafe, die ihm nach seiner bedingungslosen Kapitulation auferlegt wurde, in gar keinem Verhältnis zu irgendeinem je von einer Nation begangenen Verbrechen, ...
Zitate aus: "Englands Krieg gegen Deutschland" von Peter H. Nicoll
Was nun die Schuld an dem Krieg von 1939 angeht, so liegt, wie wir bereits nachgewiesen haben, reichliches und unbestreitbares Beweismaterial dafür vor, daß Hitler alles tat, was in seiner Macht lag, um diesen Krieg abzuwenden und, als das nicht mehr möglich war, ihn wenigstens auf die beiden Partner zu beschränken.
Aber selbst wenn Deutschland die Alleinschuld trüge, so stünde die Strafe, die ihm nach seiner bedingungslosen Kapitulation auferlegt wurde, in gar keinem Verhältnis zu irgendeinem je von einer Nation begangenen Verbrechen, ...
Zitate aus: "Englands Krieg gegen Deutschland" von Peter H. Nicoll.
Hoffentlich wird sich die Welt daran erinnern, wenn mit den Siegern abgerechnet wird. Dann gnade ihnen Gott!
ErhardWittek
29.03.2010, 10:46
Merkwürdigerweise werden heutzutage die Lampenschirme und die Seife ausschließlich von Anhängern des Naziregimes vorgebracht, um zu zeigen, wie verlogen die Behauptungen über die Nazis sind.
Es ist verdammt wichtig, die Lügen der Deutschenhasser anzuprangern. Zumal buchstäblich jeden Tag neue Lügen über uns verbreitet werden.
Da kann es nicht schaden, Euch hin und wieder als notorische Lügner und Hetzer vorzuführen. Ihr seid ohnehin schon übermütig genug.
Da kann es nicht schaden, Euch hin und wieder als notorische Lügner und Hetzer vorzuführen. Ihr seid ohnehin schon übermütig genug.
Das ist auch einfach, wenn jeder, der diesen Drecksäcken Widerworte gibt, dabei mit einem Fuß im Gefängnis steht.
Doch, denn sie haben zweimal bewiesen, daß man Kriege heute nur noch so gewinnen kann: »Right or wrong, my country!«
Zu diesem meinem Beitrag schrieb Apifera in meinen Bewertungen:
billigste NazipropagandaIst dir denn wirklich nicht bewußt, daß das kein Spruch der Nazis war (und ist), sondern einer der Engländer???
ErhardWittek
29.03.2010, 11:04
Hoffentlich wird sich die Welt daran erinnern, wenn mit den Siegern abgerechnet wird. Dann gnade ihnen Gott!
Ich befürchte, die "Welt" ist froh, daß sie "alle Sünden auf uns werfen" kann. Und die Sieger werden alles daransetzen, die von ihnen in Gang gesetzte Nazihysterie, die in vielem an die düstere Zeit der Inquisition erinnert, noch zu intensivieren. Denn für sie steht nichts weniger als der Erfolg oder Mißerfolg ihrer NWO auf dem Spiel. Darum darf ihre "vermeintliche" Glaubwürdigkeit auf gar keinen Fall Schaden nehmen.
Eher gilt wieder die Devise: "Germany must perish!".
Es ist verdammt wichtig, die Lügen der Deutschenhasser anzuprangern. Zumal buchstäblich jeden Tag neue Lügen über uns verbreitet werden.
Da kann es nicht schaden, Euch hin und wieder als notorische Lügner und Hetzer vorzuführen. Ihr seid ohnehin schon übermütig genug.
Ob es aber damit getan, noch schlimmere von den Nazis erdachte Lügen dagegenzusetzen? Man muss Deutschland gar nicht hassen, um wütend über den Nationalsozialismus zu sein.
Hitler hatte einen an der Klatsche .... wie diese Aussage beweist
.... und da war dann noch das Gespräch zwischen Hitler und Mussolini
darüber, welches wohl die Hauptstadt von Großdeutschland werden
sollte ....
Mussolini - natürlich Rom, ist schon vom Allerhöchsten dafür vorgesehen ....
Meinte Hitler: Wann soll ich das gesagt haben?
Man muss Deutschland gar nicht hassen, um wütend über den Nationalsozialismus zu sein.
Wieso?
ErhardWittek
29.03.2010, 11:22
Das ist auch einfach, wenn jeder, der diesen Drecksäcken Widerworte gibt, dabei mit einem Fuß im Gefängnis steht.
Ja, es ist schon bemerkenswert, daß diese Antideutschen das derzeit geltende "Recht" für absolut untadelig halten. Würde es sich gegen sie selber richten, fiele ihre Begeisterung und Zustimmung weit mäßiger aus.
Mit anderen Worten ausgedrückt: eine politisch gefärbte "Rechtsprechung", tendenziöse Geschichtsschreibung und unterdrückte Meinungsfreiheit gilt nur für denjenigen als skandalös und unhaltbar, der sich erlaubt, eine andere Meinung als die offiziell verordnete zu vertreten. Für die anderen sind solche zutiefst undemokratischen Maßnahmen durchaus in Ordnung, soweit sie nicht selber davon betroffen sind.
Ihre offenkundige Doppelmoral fällt ihnen dabei nicht im geringsten auf.
Das ganze theoretische Konzept von der Hitler'schen Aggressions- und Eroberungspolitik, dem Überfall auf Polen, basiert lediglich auf ein paar Fetzen gefälschter IMT-Papierchen (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg).
Zu Schmundt hatte ich schon was geschrieben; irgendwie musst du das übersehen haben. Ich stelle es gern noch mal hier rein.
Nun gibt es aber schauderhafterweise auch noch diesen Text über die Nürnberger Prozesse:
Zitat:
Weiter behauptet die Anklage, mittels zweier vertraulicher Schriftstücke, die in den deutschen Archiven gefunden wurden, die Vorsätzlichkeit festzustellen. Schriftstücke, deren Echtheit angesichts der Vorsicht, mit der sie geprüft wurden, nicht geleugnet werden kann. Das eine ist unter dem Namen Note Hossbach, das andere unter dem Namen Dossier Schmundt bekannt.
Soll ich dir mal verraten, wer das geschrieben hat? Das war ein gewisser Maurice Bardeche. Den Namen kennst du, ja? Germar Rudolf hat diesen Text auf vho.org online gestellt.
Wenn du darauf bestehst, dass der Schmundt-Text eine Fälschung sei, dann bleibt dir nicht anderes übrig als zu erklären, dass Bardeche gelogen hat, und dass Germar Rudolf ihm bei der Verbreitung dieser Fälschung (oder Lüge) geholfen hat.
Und wer einmal lügt ... oder so ähnlich. Hast du jedenfalls selbst gesagt.
Zu diesem meinem Beitrag schrieb Apifera in meinen Bewertungen:Ist dir denn wirklich nicht bewußt, daß das kein Spruch der Nazis war (und ist), sondern einer der Engländer???
Ich habe nicht bewertet, wer es ursprünglich geschrieben hat, sondern in welchem Zusammenhang es hier geschrieben worden ist.
Soll ich dir mal verraten, wer das geschrieben hat? Das war ein gewisser Maurice Bardeche. Den Namen kennst du, ja? Germar Rudolf hat diesen Text auf vho.org online gestellt.
Ich kenne beide Namen. Nur haben sie nichts mit meinen Beiträgen zu tun.
ErhardWittek
29.03.2010, 11:35
Ob es aber damit getan, noch schlimmere von den Nazis erdachte Lügen dagegenzusetzen? Man muss Deutschland gar nicht hassen, um wütend über den Nationalsozialismus zu sein.
Sag mal, wie darf ich denn den grauen Punkt von Dir interpretieren?
Ich habe nicht bewertet, wer es ursprünglich geschrieben hat, sondern in welchem Zusammenhang es hier geschrieben worden ist.
Du willst damit ausdrücken, Deutsche dürften so etwas nicht sagen?
Sag mal, wie darf ich denn den grauen Punkt von Dir interpretieren?
Der hat sein Bewertungssystem deaktiviert, da er sich seiner vielen Roten schämt.
fatalist
29.03.2010, 11:39
hab auch gerade "nen Grauen" von ihm bekommen, ohne Kommentar. Man muss nicht alles verstehen ;)
Ja, es ist schon bemerkenswert, daß diese Antideutschen das derzeit geltende "Recht" für absolut untadelig halten. Würde es sich gegen sie selber richten, fiele ihre Begeisterung und Zustimmung weit mäßiger aus.
Mit anderen Worten ausgedrückt: eine politisch gefärbte "Rechtsprechung", tendenziöse Geschichtsschreibung und unterdrückte Meinungsfreiheit gilt nur für denjenigen als skandalös und unhaltbar, der sich erlaubt, eine andere Meinung als die offiziell verordnete zu vertreten. Für die anderen sind solche zutiefst undemokratischen Maßnahmen durchaus in Ordnung, soweit sie nicht selber davon betroffen sind.
Ihre offenkundige Doppelmoral fällt ihnen dabei nicht im geringsten auf.
Die einzigen Antideutschen in diesem Forum sind Leute wie Du, Beißer, Brutus, Sprecher! Ständig und gebetsmühlenhaft wiederholt ihr immer wieder EUren Müll von Weltverschwörung durch die Juden, ERpressung durch Fremdregierung.......blablabla, der ganze Schwachsinn wird täglich von Euch immer wieder ins Forum gekotzt und ihr merkt noch nicht einmal wie EUch der Geifer aus dem Mund tropft, wenn ihr Euer eigenes Land in die Tonne kloppt! Ihr solltet Euch in Grund und BOden schämen........
ErhardWittek
29.03.2010, 11:42
Der hat sein Bewertungssystem deaktiviert, da er sich seiner vielen Roten schämt.
Dann soll er doch bitte einen Kommentar dazuschreiben. Sonst weiß man ja gar nicht, was man davon halten soll. Schließlich ist man doch immer interessiert an der Meinung seiner Mitmenschen.
ErhardWittek
29.03.2010, 11:45
hab auch gerade "nen Grauen" von ihm bekommen, ohne Kommentar. Man muss nicht alles verstehen ;)
Das ist nun auch wieder wahr.
Das ist auch einfach, wenn jeder, der diesen Drecksäcken Widerworte gibt, dabei mit einem Fuß im Gefängnis steht.
Übersetzung: Ich würde jetzt gern ein bisschen den Holocaust leugnen, aber ich trau mich nicht so richtig.
Wenn das, was da als Argument möglicherweise zu erkennen ist, stimmen würde, dann müssten wir bei amerikanischen Autoren für uns völlig neue und sagenhaft gute Argumente sehen, die den Holocaust infrage stellen; dort steht das nämlich nicht unter Strafe.
Fehlanzeige. Die "Argumente", der amerikanischen Holocaustleugner sind keineswegs besser als die ihrer deutschen Kollegen. Nur der Antisemitismus kommt deutlicher zum Vorschein.
Es gibt aber noch einen zweiten Aspekt. Ich halte die gegenwärtigen Gesetze, mit denen Holocaustleugner in den Knast geschickt werden, nicht für richtig. Nun ist es aber keineswegs illegal, eine Initiative zu gründen, die auf die Abschaffung dieser Gesetze hinwirkt. Das kann man nämlich durchaus fordern, ohne den Holocaust zu leugnen und ohne sich strafbar zu machen.
Warum gibt es eine solche Initiative trotz des ständigen Gejammers über unsere Gesetze nicht?
Ganz einfach: Die Abschaffung dieser Gesetze ist in Deutschland schlicht und ergreifend nicht mehrheitsfähig, weil das deutsche Volk es nicht will. Das wissen die braunen Agitatoren ganz genau, und im Grunde wollen sie auch gar nicht, dass die Gesetze geändert werden.
Es ist nämlich sehr bequem, sich zurückzuziehen und zu sagen: "Ich hätte ja ganz tolle Argumente, aber ich darf ja leider nicht."
So stellt man sich als Opfer und Märtyrer dar und erspart sich auch gleich noch das Lesen von - verzeih mir das unanständige Wort - seriösen historischen Werken und jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema.
Ach ja, da wir bei Büchern sind - du hattest ja behauptet, alle etablierten Historiker gingen von einer deutschen Alleinschuld am Krieg aus. Ich habe dich gebeten, dies doch anhand einiger Konkreter Zitate zu belegen. Drei oder vier würden mir schon reichen.
Oder sollen wir das abschließen und festhalten, dass du die etablierten Historiker nicht gelesen und daher über Texte geurteilt hast, die du gar nicht kennst?
fatalist
29.03.2010, 11:54
Wenn das, was da als Argument möglicherweise zu erkennen ist, stimmen würde, dann müssten wir bei amerikanischen Autoren für uns völlig neue und sagenhaft gute Argumente sehen, die den Holocaust infrage stellen; dort steht das nämlich nicht unter Strafe.
Fehlanzeige. Die "Argumente", der amerikanischen Holocaustleugner sind keineswegs besser als die ihrer deutschen Kollegen. Nur der Antisemitismus kommt deutlicher zum Vorschein.
Auch die Bücher der amerikanischen Revisionisten sind bei uns verboten.
Sie spielen also auch keine Rolle im bundesdeutschen Diskurs, verboten und erledigt...wie eben auch die Werke deutscher Autoren.
Es gibt keine speziellen US-Argumente gegen den HC, wie sollte das auch gehen?
Dein Argument ist also "suboptimal".
Dann soll er doch bitte einen Kommentar dazuschreiben. Sonst weiß man ja gar nicht, was man davon halten soll. Schließlich ist man doch immer interessiert an der Meinung seiner Mitmenschen.
Muss ich euren Nazidreck auch noch kommentieren?
Aber ich werde das Bewertungssystem bei mir wieder aktivieren. Jeder rote Punkt, den ich von euch braunen Dumpfbacken bekomme, ist eine Ehrenmedaille.
Bodenplatte
29.03.2010, 11:56
"Letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern.
" -Henry Kissinger zur Kriegsschuldfrage, "Welt am Sonntag", 23. Oktober 1994
ErhardWittek
29.03.2010, 11:57
Übersetzung: Ich würde jetzt gern ein bisschen den Holocaust leugnen, aber ich trau mich nicht so richtig.
...
Das ist Deine ganz persönliche Interpretation.
Tatsache ist jedoch, daß auch bereits holounabhängige Zweifel an der offiziellen Geschichtsversion gern in die Nähe des Vorwurfs der Volksverhetzung gerückt werden. Der Fall Eva Herman hat gezeigt, wie schnell es gehen kann, in diesem Land verunglimpft und beruflich vernichtet zu werden. Der Schritt bis hin zu einer Strafanzeige ist heute nur ein ganz kleiner, sofern sich jemand zu einer selbständigen Meinung versteigt und diese auch publik macht.
Ihr jammert unaufhörlich über das schlimme Hitlerregime und merkt dabei gar nicht, wie dicht ihr selber schon dran seid, jegliche Freiheit zu Grabe zu tragen.
fatalist
29.03.2010, 11:59
Es gibt aber noch einen zweiten Aspekt. Ich halte die gegenwärtigen Gesetze, mit denen Holocaustleugner in den Knast geschickt werden, nicht für richtig. Nun ist es aber keineswegs illegal, eine Initiative zu gründen, die auf die Abschaffung dieser Gesetze hinwirkt. Das kann man nämlich durchaus fordern, ohne den Holocaust zu leugnen und ohne sich strafbar zu machen.
Warum gibt es eine solche Initiative trotz des ständigen Gejammers über unsere Gesetze nicht?
Ganz einfach: Die Abschaffung dieser Gesetze ist in Deutschland schlicht und ergreifend nicht mehrheitsfähig, weil das deutsche Volk es nicht will. Das wissen die braunen Agitatoren ganz genau, und im Grunde wollen sie auch gar nicht, dass die Gesetze geändert werden.
Naive Argumentation :))
Wer sich für die Abschaffung des §130 öffentlich einsetzen würde, der würde medial erledigt werden. Kachelmann², mindestens...
Du entblödest dich selber ja auch nicht, jeden anderen Standpunkt zu diesem Komplex sofort in die Naziecke zu verorten.
Deshalb nenne ich das eine naive Argumentation.
Sicher nicht ganz zu Unrecht :cool2:
Bodenplatte
29.03.2010, 12:00
Nochmal die politische Jungfrau und Rechtsextremist Kissinger:
»Während des gesamten Prozesses der deutschen Wiedervereinigung hatte es kleine Bedenken über seine Auswirkungen auf das Gleichgewicht der Kräfte gegeben. 200 Jahre ist Deutschland Opfer, und nicht Anstifter, der Kriege Europas gewesen«.
Diplomacy (1994)
ErhardWittek
29.03.2010, 12:00
Muss ich euren Nazidreck auch noch kommentieren?
Aber ich werde das Bewertungssystem bei mir wieder aktivieren. Jeder rote Punkt, den ich von euch braunen Dumpfbacken bekomme, ist eine Ehrenmedaille.
Ach Gott, mein Bester, von mir, der Du mich einen Nazi zu nennen beliebst, wirst Du nie einen Roten bekommen. Diese Hoffnung muß ich Dir nehmen, denn ich verteile nie rote Punkte. Das ist mir viel zu billig.
Übersetzung: Ich würde jetzt gern ein bisschen den Holocaust leugnen, aber ich trau mich nicht so richtig.
Richtigstellung: Das käme mir niemals in den Sinn.
Die Abschaffung dieser Gesetze ist in Deutschland schlicht und ergreifend nicht mehrheitsfähig, weil das deutsche Volk es nicht will.
Na klar. So wie das deutsche Volk kein Minarettverbot will. http://www.bild.de/BILD/politik/2009/12/04/nach-dem-schweizer-minarett-verbot-umfrage/deutsche-sind-gegen-ein-minarett-verbot.html (Man beachte die Umfrage!)
ErhardWittek
29.03.2010, 12:09
Na klar. So wie das deutsche Volk kein Minarettverbot will. http://www.bild.de/BILD/politik/2009/12/04/nach-dem-schweizer-minarett-verbot-umfrage/deutsche-sind-gegen-ein-minarett-verbot.html (Man beachte die Umfrage!)
:top:
Also noch mal: Du behauptest, die Schmundt-Mitschrift sei eine Fälschung.
Ja, alle IMT-Schlüsseldokumente sind gefälscht, und Beweismaterialien wie Seife, Lampenschirne und Schrumpfköpfe.
Ich lege dir das oben noch mal eingefügte Zitat vor, in dem es heißt, die Schmundt-Dokument sei überprüft und für echt befunden worden.
Du kannst auch eine Speisenkarte hereinkopieren. Hat alles nichts mit mir zu tun.
Darauf sagst du, die Namen dieser Autoren seien dir zwar bekannt, aber sie hätten nichts mit deinen Beiträgen zu tun.
Ja.
Wahnsinn. So und nicht anders müssen die historische Forschung und die Diskussionen über sie laufen. Jedenfalls dann, wenn man ein aufrechter "Revisionist" sein will und ein Problem mit der Realität hat.
Du phantasierst wirres Zeug zusammen.
Ausonius
29.03.2010, 12:12
Wer sich für die Abschaffung des §130 öffentlich einsetzen würde, der würde medial erledigt werden. Kachelmann², mindestens...
Heinrich August Winkler - der als Forscher meilenweit über Rudolf, Leuchter und dem anderen Kroppzeug steht - hat das getan.
Ich denke, in einigen Jahren könnte die Abschaffung des Abschnittes 3 mal diskutiert werden. Dass es den § 130 an sich gibt, finde ich in Ordnung - bzw. dessen alte Form vor den 1990er Jahren.
fatalist
29.03.2010, 12:13
Ach Gott, mein Bester, von mir, der Du mich einen Nazi zu nennen beliebst, wirst Du nie einen Roten bekommen. Diese Hoffnung muß ich Dir nehmen, denn ich verteile nie rote Punkte. Das ist mir viel zu billig.
Wenn er aber doch sooo sehr drum bettelt ?(
Ich verteile nur selten "Rote", aber wer andere Meinungen immer als "braun" und "Nazi" diffamiert, entlarvt sich als intoleranter Hetzer.
Da sollte man auch mal ne Ausnahme machen :cool2:
§130 wird dringend benötigt, auch das Verbot jedweder Revisionistenbücher wird dringend benötigt in diesem Land. Eine offene Diskussion auf breiter medialer Basis darf nicht zugelassen werden. Die Gründungsdogmen der BRD sind mit allen Mitteln vor dem offenen Diskurs zu bewahren.
//Ich möchte darum bitten, keine Verweise auf Seiten einzustellen, die §130-relevant sind. Eine Diskussion hierüber ist überflüssig.
Ausonius
29.03.2010, 12:21
Was die Hofhistoriker fabrizieren, kennen wir aus dem Eff-Eff. Du darfst davon ausgehen, daß jeder hier schon mal ein Klassenzimmer, einen Seminarraum oder Hörsaal von innen gesehen hat.
Insgesamt einer deiner lächerlichsten Beiträge bisher. Du kennst die deutschen Historiker gar nicht aus dem "Eff eff". Das du mal in der Schule gesessen hast, glaube ich dir ja, aber das, was man da hört, entspricht in der Tiefe nicht einer Forschungsarbeit.
Das ganze theoretische Konzept von der Hitler'schen Aggressions- und Eroberungspolitik, dem Überfall auf Polen, basiert lediglich auf ein paar Fetzen gefälschter IMT-Papierchen (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg).
Damit kommt jeder von euch angedackelt, und wenn ihr es mit einer Gegenposition zu tun bekommt, die euch klar macht, daß alle Schlüsseldokumente gefälscht sind, wird schnell ein anderer Papierwisch herausgezogen, etwa die geheime Rede vor den Chefredakteuren, in aller Regel noch obskurer und fragwürdiger als die IMT-Dokumente.
Die Fälschung von Dokumenten behauptest du ja sehr gerne, auch ohne dass nähere Anhaltspunkte dazu fehlen. Der Fälschungsvorwurf zum Hossbach-Protokoll etwa ist längst widerlegt.
Wenn die Dokumente beim IMT alle unecht gewesen wären, wäre es im übrigen ja ein leichtes für die Angeklagten aus der Spitze des Dritten Reiches gewesen, diese Fälschungen zu widerlegen!
Von Euch dagegen kommt statt eines Arguments nur der Hinweis, Bücher zu lesen. Welche genau, und warum, was man dort an Erkenntnissen finden kann, wird auch nicht gesagt.
Och, ich hab dir im Laufe der Zeit schon etliche Quellen und Texte genannt. Übrigens kenne ich z.t. revisionistische Werke oder habe auch seinerzeit die Diskussionen von Scheil beim NFH verfolgt. Dass ich nicht jeden Hoggan-Epigonen a la Preparata lese, um dasselbe noch mal von einem anderen Autor serviert zu bekommen, versteht sich von selbst.
Der Fälschungsvorwurf zum Hossbach-Protokoll etwa ist längst widerlegt. Von wem? Von Hoßbach? :))
Wenn die Dokumente beim IMT alle unecht gewesen wären, wäre es im übrigen ja ein leichtes für die Angeklagten aus der Spitze des Dritten Reiches gewesen, diese Fälschungen zu widerlegen!
Nein. Es gab keine Möglichkeit der freien Verteidigung. Darüberhinaus war das ganze Verfahren in höchstem Maße illegal.
Es ist doch so einfach: Die einzigen zuverlässigen Quellen über den Themenkomplex sind jene deutschen Akten, die niemals in alliierter Fälscherhand waren.
fatalist
29.03.2010, 12:28
Wenn die Dokumente beim IMT alle unecht gewesen wären, wäre es im übrigen ja ein leichtes für die Angeklagten aus der Spitze des Dritten Reiches gewesen, diese Fälschungen zu widerlegen!
Autsch, das tut wirklich weh :cool2:
Selbst viele der Ankläger in Nürnberg haben ihre eigene Mitwirkung beim IMT später bereut, denn von einem rechtsstaatlichem Prozess konnte dort keine Rede sein.
An Beweisregeln war der IMT laut eigenem Statut nicht gebunden.
Weisst Du das wirklich nicht ?(
Erschreckendes Unwissen :=
Auch die Bücher der amerikanischen Revisionisten sind bei uns verboten.
Sie spielen also auch keine Rolle im bundesdeutschen Diskurs, verboten und erledigt...wie eben auch die Werke deutscher Autoren.
Es gibt keine speziellen US-Argumente gegen den HC, wie sollte das auch gehen?
Dein Argument ist also "suboptimal".
Das ist auch wieder so eine Legende, mit der sich die "Wahrheitssucher" am rechten Rand zu Opfern stilisieren möchten. Nenne mir doch einfach mal einige Titel, die deiner Ansicht nach verboten sind.
Jede Wette, dass ich dir bis auf ganz wenige Ausnahmen mühelos Fundstellen in öffentlichen Bibliotheken nennen kann.
Nur mal so ein Beispiel vom Südwestdeutschen Bibliothekenverband:
Riese auf tönernen Füßen : Raul Hilberg und sein Standardwerk über den "Holocaust"/Graf, Jürgen. - 1. ed.. - Hastings : Castle Hill Publ., 1999
Auschwitz : Tätergeständnisse und Augenzeugen des Holocaust/Graf, Jürgen. - Würenlos, Schweiz : Neue Visionen-Verl., 1994
Der Holocaust auf dem Prüfstand : Augenzeugenberichte versus Naturgesetz/Graf, Jürgen. - 2., korr. Aufl.. - Basel : Guideon Burg Verl., 1992
Zum ersten Titel hier noch als Beispiel der Standortnachweis:
Dresden, Sächsische Landesbibliothek - Staats- und Universitätsbibliothek
Freiburg, Universitätsbibliothek Freiburg
Stuttgart, Württembergische Landesbibliothek
Das passt jetzt aber nicht so richtig in das Bild des unterdrückerischen, vom Feind regierten Deutschland, nicht wahr? Anscheinend gibt dieses Land sogar Geld dafür aus, die "Revisionisten" in öffentliche Bibliotheken aufzunehmen.
Bis jetzt habe ich noch jedes Buch per Fernleihe bekommen, das mich interessiert hat. Außerdem sind die meisten dieser Bücher ohnehin völlig gefahrlos als Download erhältlich.
Zurück zu meinem Argument: Wenn es stimmt, dass durch die deutschen Verbote eine gute Argumentation verhindert wird, dann muss es problemlos möglich sein, diese guten Argumente, die wir von deutschen Autoren gar nicht kennen, bei amerikanischen Holocustleugnern zu finden.
Das ist aber nicht der Fall.
Die Argumentation der amerikanischen Holocaustleugner ist genauso schwach wie die ihrer deutschen Kollegen. Insofern hast du natürlich beinahe sogar recht, wenn du sagst: "Es gibt keine speziellen US-Argumente gegen den HC, wie sollte das auch gehen?"
Wenn du die Abkürzung "US" aus deinem Satz streichst, kann ich dir sogar unumschränkt zustimmen.
fatalist
29.03.2010, 12:33
Heinrich August Winkler - der als Forscher meilenweit über Rudolf, Leuchter und dem anderen Kroppzeug steht - hat das getan.
Ich denke, in einigen Jahren könnte die Abschaffung des Abschnittes 3 mal diskutiert werden. Dass es den § 130 an sich gibt, finde ich in Ordnung - bzw. dessen alte Form vor den 1990er Jahren.
Eine gefahrlose Meinung eines alten Professors.
Leicht solches zu behaupten, wenn es sowieso niemals eintritt.
Wir werden im Gegenteil erleben, dass die HC-Leugnung EU-weit unter Strafe gestellt wird.
Orwell´s Wahrheitsministerium ist längst Realität.
Ausonius
29.03.2010, 12:33
Autsch, das tut wirklich weh :cool2:
Selbst viele der Ankläger in Nürnberg haben ihre eigene Mitwirkung beim IMT später bereut, denn von einem rechtsstaatlichem Prozess konnte dort keine Rede sein.
An Beweisregeln war der IMT laut eigenem Statut nicht gebunden.
Weisst Du das wirklich nicht ?(
Erschreckendes Unwissen :=
Du meinst wahrscheinlich nicht "viele Ankläger", sondern Shawcross. Bitte etwas die Präzision wahren. Unabhängig davon, wie man den Prozess formalrechtlich betont, genoss er eine enorme Öffentlichkeit. Dies war den Angeklagten auch bewusst und z.B. Göring nutzte das in der Prozessführung aus. Es wäre also ein leichtes gewesen für die Verteidigeranwälte, über strittige Dokumente in der Beweisführung zu diskutieren.
ErhardWittek
29.03.2010, 12:36
Wenn er aber doch sooo sehr drum bettelt ?(
Ich verteile nur selten "Rote", aber wer andere Meinungen immer als "braun" und "Nazi" diffamiert, entlarvt sich als intoleranter Hetzer.
Da sollte man auch mal ne Ausnahme machen :cool2:
Wenn mich einer ob solcher läppischen Betitelungen allzusehr langweilt, setze ich ihn auf Ignore.
§130 wird dringend benötigt, auch das Verbot jedweder Revisionistenbücher wird dringend benötigt in diesem Land. Eine offene Diskussion auf breiter medialer Basis darf nicht zugelassen werden. Die Gründungsdogmen der BRD sind mit allen Mitteln vor dem offenen Diskurs zu bewahren.
Ein System, dessen Legitimation auf derart tönernen Füßen steht, hat solche repressiven Methoden eben bitter nötig.
fatalist
29.03.2010, 12:41
Das ist auch wieder so eine Legende, mit der sich die "Wahrheitssucher" am rechten Rand zu Opfern stilisieren möchten. Nenne mir doch einfach mal einige Titel, die deiner Ansicht nach verboten sind.
Du hast ja selbst zur HP verlinkt, wo man die verbotenen Bücher als Download findet.
Dort findest Du auch eine Liste verbotener Literatur. Sie umfasst ca. 10.000 Veröffentlichungen.
Stell Dich also bitte nicht künstlich dumm :cool2:
Heute würde niemand mehr Jürgen Graf in der Schweiz verlegen. Der Autor ist nach Russland emigriert. Noch Fragen?
Ausonius
29.03.2010, 12:42
Eine gefahrlose Meinung eines alten Professors.
Da kann man dich wohl nicht zufriedenstellen. Da HC-Revisionismus/Neonazismus ein Randgruppenphänomen ist, wirst du dich damit zufrieden geben müssen, dass solche Stimmen nur gelegentlich mal aus der Fachwelt komemn.
Ausonius
29.03.2010, 12:43
Heute würde niemand mehr Jürgen Graf in der Schweiz verlegen. Der Autor ist nach Russland emigriert. Noch Fragen?
Gegenfrage: hat irgendjemand den Zwang oder die Pflicht, Jürgen Graf zu verlegen?
Du kannst auch eine Speisenkarte hereinkopieren. Hat alles nichts mit mir zu tun.
Aha. Du stellst Behauptungen über Bücher auf, die du nicht gelesen hast, und verweist bei näherer Nachfrage auf Schultze-Rhonhof, der sie aber leider auch nicht gelesen hat.
Legt man dir Zitate vor, die deinen Behauptungen widersprechen, hat das nichts mit dir zu tun.
So, genau so funktioniert der "revisionistische" Diskurs.
Das machen Leute wie Graf, Rudolf, Walendy, Irving, Faurisson und wie sie alle heißen, in ihren Büchern nicht anders - und dann wundern sie sich, dass sie von der seriösen Geschichtswissenschaft nicht ernst genommen werden.
Bodenplatte
29.03.2010, 12:46
Bei sogennanten Hossbach Protokoll handelt es sich um nichts anderes als um eine in Washington beglaubigte Fotokopie einer unauthentischen Abschrift eines verschollenen Originals.
Was soll hier "wiederlegt" worden sein, "Jürgen"?
Ausonius
29.03.2010, 12:47
Das machen Leute wie Graf, Rudolf, Walendy, Irving, Faurisson und wie sie alle heißen, in ihren Büchern nicht anders - und dann wundern sie sich, dass sie von der seriösen Geschichtswissenschaft nicht ernst genommen werden.
Bleibt noch hinzuzufügen, dass sie allerdings parasitär die Ergebnisse seriöser Forschung nutzen, wannimmer es nötig wird. Die "Seifenlegende" wurde ja z.B. nicht von Revisionisten widerlegt, die insgesamt wenig Forschung an Primärquellen betreiben.
fatalist
29.03.2010, 12:47
Niemand aus der "Hofhistorikergilde" hat sich jemals ernsthaft mit den hier zitierten Werken von Jürgen Graf auseindergesetzt.
Auch in den GEZ-Medien spielten die Bücher der Revisionisten niemals eine Rolle.
Die Autoren wurden mit der Nazikeule abgefertigt, ersatzweise mit § 130, denn eine echte öffentliche Auseinandersetzung durfte zu keiner Zeit riskiert werden.
Ausonius
29.03.2010, 12:49
Bei sogennanten Hossbach Protokoll handelt es sich um nichts anderes als um eine in Washington beglaubigte Fotokopie einer unauthentischen Abschrift eines verschollenen Originals.
Was soll hier "wiederlegt" worden sein, "Jürgen"?
Nicht ganz:
1989 fand man die Kirchbachsche Abschrift zusammen mit einem Brief Viktor von Martins an die britischen Besatzungsbehörden in bis dahin nicht zugänglichen britischen Akten. Diese Abschrift und PS-386 waren absolut identisch, was den Fälschungsvorwurf entkräftete[2]. Zudem belegt eine Parallelüberlieferung im Nachlass des damaligen Generalstabschefs des Heeres, Ludwig Beck, dass die später verwendete Niederschrift identisch mit der von Friedrich Hoßbach am 10. November 1937 verfassten Urschrift ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift
Tiefgehender zum Thema:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1990_2.pdf
Aha. Du stellst Behauptungen über Bücher auf, die du nicht gelesen hast, und verweist bei näherer Nachfrage auf Schultze-Rhonhof, der sie aber leider auch nicht gelesen hat.
Wie lange willst Du damit weitermachen, wirres Zeug daherzuphantasieren?
Ich habe nicht auf Bücher verwiesen, sondern Argumente präsentiert. Sofern ich Bücher erwähne, wurden diese von mir gelesen, sie stehen im Regal.
Deine Behauptung ist also, um es höflich zu formulieren, eine aus der Luft gegriffene Unterstellung.
Daß Du nicht mehr anders kannst, als Käse zu schwallen und mit Unterstellungen ad hominem zu operieren, zeigt, daß Du selbst ganz genau weißt, wie unhaltbar Deine Theorien bzgl. der Entstehung von WK2 und seiner Eskalation sind.
Legt man dir Zitate vor, die deinen Behauptungen widersprechen, hat das nichts mit dir zu tun.
Warum sollte ich auf Blödsinn antworten, der nur aus der Luft gegriffen ist, und worauf ich mich mit keiner Silbe bezogen habe?
So, genau so funktioniert der "revisionistische" Diskurs.
Das Schauspiel, das die Vertreter der *seriösen* Geschichtsforschung nicht nur an diesem Forum geben, ist die beste Werbung für den Revisionismus, die man sich denken kann.
Ausonius
29.03.2010, 13:00
Niemand aus der "Hofhistorikergilde" hat sich jemals ernsthaft mit den hier zitierten Werken von Jürgen Graf auseindergesetzt.
Was sollen die auch mit einem Tatsachenroman wie "Holocaust im Klassenzimmer", der wahrscheinlich selbst aus Grafs eigener Sicht eher eine politische Streitschrift darstellt, anfangen?
Mit Vorreitern des Revisionismus wie Hoggan und insbesondere Irving hat man sich öffentlich auseinandergesetzt und deren Werke, mal freundlich ausgedrückt, für zu leicht befunden.
Auch in den GEZ-Medien spielten die Bücher der Revisionisten niemals eine Rolle.
Die GEZ-Medien haben auch einen Bildungsauftrag. Da würden sich die Hetzschriften eines Zündel eher schlecht machen.
Du hast ja selbst zur HP verlinkt, wo man die verbotenen Bücher als Download findet.
Dort findest Du auch eine Liste verbotener Literatur. Sie umfasst ca. 10.000 Veröffentlichungen.
Stell Dich also bitte nicht künstlich dumm
Genau das ist ja die Legende. Diese Bücher sind gar nicht verboten, obwohl Germar Rudolf das behauptet, wie du sagst.
Ich greife mal willkürlich ein paar raus:
Adler, Hermann: Bomben auf Polen. Aufgeführt bei: Südwestdeutscher Bibliotheksverbund, Deutsche Nationalbibliothek.
Gärtner, Margarete: Zeugnisse der Wahrheit. Danzig u. d. Korridor im Urteil d. Auslandes. Aufgeführt bei: KOBV Berlin-Brandenburg, Verbundkatalog GBV, BibliotheksVerbund Bayern.
Pallmann, Gerhard: Volk in Waffen. BibliotheksVerbund Bayern, Südwestdeutscher Bibliotheksverbund.
Teilweise erscheinen die Bücher sogar mehrfach, weil sie in den Verbünden jeweils in mehreren Bibliotheken stehen. Was im Bestand öffentlicher Bibliotheken aufgeführt ist, kann per Fernleihe in jeder Stadtbibliothek geordert werden. Wie gesagt, ich habe schon öfter davon Gebrauch gemacht.
Noch mal zurück: Du behauptest also, Germar Rudolf hätte auf seiner Website eine Liste mit verbotenen Büchern stehen. Ich mache drei willkürliche Stichproben und stelle fest, dass die Bücher überhaupt nicht verboten sind, sondern sogar mit unseren Steuergeldern in öffentlichen Bibliotheken vorgehalten werden.
Schon bei so einer einfachen Sache, die jeder Laie überprüfen kann, stellt sich heraus, dass Germar Rudolf gelogen hat.
Er muss sich wirklich nicht wundern, wenn man ihn nicht ernst nimmt.
Oder, um es mit Brutus zu sagen: Wer einmal lügt ...
Bei sogennanten Hossbach Protokoll handelt es sich um nichts anderes als um eine in Washington beglaubigte Fotokopie einer unauthentischen Abschrift eines verschollenen Originals.
Was soll hier "wiederlegt" worden sein, "Jürgen"?
Brutus' Behauptung, die Schmundt-Mitschrift sei eine Fälschung, habe ich mit einem Zitat aus einem Buch von Bardeche von der Website Germar Rudolfs widerlegt.
Worauf du über Hossbrach sprichst und fragst, was widerlegt worden sei.
Brutus wird aber sicherlich anerkennen, dass du es wenigstens versucht hast.
Niemand aus der "Hofhistorikergilde" hat sich jemals ernsthaft mit den hier zitierten Werken von Jürgen Graf auseindergesetzt.
Nehmen wir uns mal eins vor, in dem Jürgen Graf anhand einer Reihe von Beispielen zu belegen versucht, dass Augenzeugen unzuverlässig und unglaubwürdig seien.
In seinem Literaturverzeichnis erscheint - aber nicht etwa kritisch, sondern zustimmend verwendet - das Buch "Die Auflösung" von W. Sanning.
Sanning beruft sich in seinem Buch allerdings unter anderem auch auf - Augenzeugen.
Daraus lernen wir: Wenn Augenzeugen den Holocaust belegen, sind sie unglaubwürdig. Wenn sie helfen, ihn infrage zu stellen (wie bei Sanning), sind sie glaubwürdig.
Germar Rudolf macht das übrigens ganz ähnlich. Auch er will Augenzeugenberichte nicht anerkennen, beruft sich aber gleichzeitig auf Sannings Buch, in dem sie benutzt werden.
Ich habe jetzt gerade mal fünf Minuten gebraucht, um auf diesen eklatanten Widerspruch in Grafs Umgang mit seinen eigenen Quellen zu stoßen.
Was würde wohl erst passieren, wenn sich ein gelernter Historiker so ein Buch vornimmt und es gründlicher untersucht, als ich es kann?
Man muss noch nicht einmal die seriöse Literatur heranziehen; es reicht oft schon aus, die Texte der Holocaustleugner selbst genauer zu betrachten, um zu erkennen, woher Brutus das hat, was er mit logisch und sachlich nachvollziehbarer Argumentation verwechselt.
Man muss noch nicht einmal die seriöse Literatur heranziehen; es reicht oft schon aus, die Texte der Holocaustleugner selbst genauer zu betrachten, um zu erkennen, woher Brutus das hat, was er mit logisch und sachlich nachvollziehbarer Argumentation verwechselt.
Bist Du Hellseher? Woher willst Du wissen, woher ich habe, worauf ich mich berufe? Außerdem werden die Quellen immer angegeben.
Möchtest Du nicht auch noch ein paar Spekulationen über meine Verdauung anstellen? Würde zum Ad-Hominem-Stil passen, den Du seit Deinem ersten Auftreten hier an den Tag legst.
Dein Spielchen kann man auch in die andere Richtung betreiben:
"Vergewaltigst Du noch immer regelmäßig Deine Frau oder Freundin, Juergen?"
fatalist
29.03.2010, 13:51
Genau das ist ja die Legende. Diese Bücher sind gar nicht verboten, obwohl Germar Rudolf das behauptet, wie du sagst.
Ich greife mal willkürlich ein paar raus:
Ach Jürgen, dann leih dir mal Staeglich: Der Auschwitz-Mythos aus.
Viel Erfolg :cool:
Ach Jürgen, dann leih dir mal Staeglich: Der Auschwitz-Mythos aus.
Viel Erfolg :cool:
Das Buch steht bei Germar Rudolf auf einer Liste unter der Überschrift:
"Link-List of banned Literature
List of confiscated books / Liste eingezogener Schriften"
Und jetzt schauen wir mal nach:
Der Auschwitz-Mythos : Legende oder Wirklichkeit?; eine kritische Bestandsaufnahme/Stäglich, Wilhelm.
Südwestdeutscher Bibliotheksverbund (2x im Verbund vorhanden)
Verbundkatalog GBV (2x vorhanden)
KOBV Berlin-Brandenburg (2x vorhanden)
HBZ, NRW-Verbundkatalog
BibliotheksVerbund Bayern (4x vorhanden, verschiedene Auflagen)
Verbundkatalog HeBIS, Hessen (2x vorhanden)
Deutsche Nationalbibliothek (2x vorhanden, davon 1x französische Übersetzung)
Germar Rudolf behauptet, diese Bücher seien zensiert, eingezogen, nicht verfügbar, gebannt, was auch immer, und du glaubst ihm das und meinst, "revisionistische" Texte würden unterdrückt.
Jetzt stellt sich heraus, dass diese Bücher sogar mit Steuergeldern in öffentliche Bibliotheken gestellt werden.
Bist du ehrlich genug zuzugeben, dass eure Behauptungen in diesem Punkt nicht stimmen?
Bist Du Hellseher? Woher willst Du wissen, woher ich habe, worauf ich mich berufe? Außerdem werden die Quellen immer angegeben.
Möchtest Du nicht auch noch ein paar Spekulationen über meine Verdauung anstellen? Würde zum Ad-Hominem-Stil passen, den Du seit Deinem ersten Auftreten hier an den Tag legst."
Hmja, dann mal ganz sachlich gefragt: Wo sind denn die Quellen für deine Behauptung, alle etablierten Historiker gingen von der deutschen Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg aus?
Hmja, dann mal ganz sachlich gefragt: Wo sind denn die Quellen für deine Behauptung, alle etablierten Historiker gingen von der deutschen Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg aus?
Mit Logik und Verstand hast Du's aber gar nicht, Du meinst, als Experte in Zitatologie brauchst Du so etwas nicht.
Würden die etablierten Historiker nicht von der deutschen Alleinschuld ausgehen, wären sie keine Etablierten mehr, sondern Revisionisten.
Die Akzenptanz der vom Lügner- Betrüger und Fälscher-Tribunal des IMT definierten Tatsachenfeststellungen ist Bestandteil der Definition *etablierter Historiker*, so wie die Verbreitung von Grunzgeräuschen und Fäkalgestank ein Schwein definiert.
ErhardWittek
29.03.2010, 15:41
...
Die GEZ-Medien haben auch einen Bildungsauftrag.
... den sie in der Form wahrnehmen: "Wir hatten nie Krieg mit Ozeanien". (*)
(*) frei aus dem Gedächtnis zitiert.
ErhardWittek
29.03.2010, 15:44
...
Würden die etablierten Historiker nicht von der deutschen Alleinschuld ausgehen, wären sie keine Etablierten mehr, sondern Revisionisten.
...
Und sie hätten sich allerspätestens dann zu Wort melden müssen, als der Spiegel titelte: "Als ein Volk die Welt überfiel".
Ein der Wahrheit sich verpflichtet fühlender Historiker, der die Alleinschuld Deutschlands in Frage stellt, hätte diese Hetze bestimmt so nicht stehenlassen.
Zitat von Ausonius:
Der Fälschungsvorwurf zum Hossbach-Protokoll etwa ist längst widerlegt.
Von wem? Von Hoßbach?
Jetzt wird's lustig, pass jetzt gut auf:
Doch es muss schon zu denken geben, dass Hitler seine Lebensraum-Vorstellungen zwischen „Mein Kampf“ im Jahre 1924 und seiner im Hoßbach-Protokoll überlieferten Ansprache von 1937 bereits deutlich auf Österreich und die Tschechei reduziert hat.
Aus diesem Zitat geht implizit hervor, dass der Autor das Hossbach-Protokoll für echt hält. Ich habe das von einer Website, in deren Impressum folgendes steht:
Impressum:
Verantwortlicher im Sinne des § 6 TDG:
Gerd Schultze-Rhonhof
Generalmajor a. D. und Schriftsteller
Du hast damit behauptet, dass Schultze-Rhonhof eine Fälschung benutzt hat und zu den "Hofhistorikern" gehört, wie du sie nennst.
Entweder das, oder du musst von der Behauptung abrücken, das Hossbach-Protokoll sei eine Fälschung.
Wie entscheidest du dich?
Du übersiehst, daß Schultze-Rhonhof hier zum Zwecke der Diskussion Argumente der Gegenseite darlegt.
Darüberhinaus steht nirgendwo geschrieben, daß auch ein Mann wie Schultze-Rhonhof sich nicht irren kann.
Und schlußendlich laß dir sagen, daß es so etwas wie die absolute Wahrheit niemals geben wird. Wahr ist das, was Deutschland dient!
Jetzt wird's lustig, pass jetzt gut auf:
Zu früh gefreut.
Aus diesem Zitat geht implizit hervor, dass der Autor das Hossbach-Protokoll für echt hält. Ich habe das von einer Website, in deren Impressum folgendes steht:
Du hast damit behauptet, dass Schultze-Rhonhof eine Fälschung benutzt hat und zu den "Hofhistorikern" gehört, wie du sie nennst. Entweder das, oder du musst von der Behauptung abrücken, das Hossbach-Protokoll sei eine Fälschung.Wie entscheidest du dich?
Alle Schlüsseldokumente des IMT sind Fälschungen, so wie die Seife, die Lampenschirme und Schrumpfköpfe.
Du hast echt größte Probleme, Geschriebenes zu verstehen. Bei Dir reicht's ja nicht einmal zum Zitatologen und Seitenfetzenzusammenklauber.
Schultze-Rhonhof macht in diesem Absatz keine Aussagen über die Echtheit des Hoßbach-Protokolls, was auch gar nicht nötig ist.
Selbst anhand des von den Siegern oder in ihrem Auftrag gefälschten Hoßbach-Protokolls kann er nachweisen, daß die Herleitung des Krieges aus dem Lebensraum-Gedanken Blödsinn ist.
Offensichtlich bist Du damit hochgradig überfordert, einer Argumentation zu folgen, was mir in Deinem Umgang mit meinen Beiträgen auch schon aufgefallen ist.
Eine glänzende Analyse der IMT-Schlüsseldokumente liefert Schultze-Rhonhof in aller Ausführlichkeit in seinem bahnbrechenden Buch, *Der Krieg, der viele Väter hatte*.
Nochmal für Dich in aller Deutlichkeit:
Selbst wenn man die Hoßbach-Fälschung als echt akzeptiert, kann man damit problemlos die Herleitung des Zweiten Weltkriegs aus der Lebensraum-Ideologie widerlegen.
Noch einfacher:
Die Sieger waren sogar zum Fälschen zu blöd, weshalb sie die Tatsachenfeststellungen des IMT unter rechtlichen Schutz stellen mußten.
Du übersiehst, daß Schultze-Rhonhof hier zum Zwecke der Diskussion Argumente der Gegenseite darlegt.
Nö. Schultze-Rhonhof benutzt das Hoßbach-Protokoll, um seine eigene Darstellung zu stützen und sich von den anderen abzugrenzen. Die Paraphrasierung fremder Standpunkte findet im ersten Absatz statt, danach folgen seine eigenen Gedanken:
Zitat:
Doch es muss schon zu denken geben, dass Hitler seine Lebensraum-Vorstellungen zwischen „Mein Kampf“ im Jahre 1924 und seiner im Hoßbach-Protokoll überlieferten Ansprache von 1937 bereits deutlich auf Österreich und die Tschechei reduziert hat.
Die seriösen Historiker (das sind alle die, die Brutus nicht liest) gehen nämlich keineswegs wie Schultze-Rhonhof davon aus, dass Hitler seine Lebensraumpläne irgendwann reduziert hätte. Das Deutsche Historische Museum (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/wegbereiter/lebensraum/index.html) fasst das beispielsweise folgendermaßen zusammen:
Im Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion fand die Lebensraum-Ideologie ab 1941 ihre grausame Verwirklichung.
Da wir uns gerade so nett über Schultze-Rhonhof unterhalten, sollte ich vielleicht noch das Folgende erwähnen. Er schreibt:
(...) verweisen die genannten Historiker zum ersten auf das Buch „Mein Kampf“ , in dem Hitler 1924 geschrieben hat, Deutschland brauche neuen Lebensraum im Osten, und sie führen zweitens an, dass Hitler das Angekündigte 1941 mit dem Russlandfeldzug in der Tat verwirklicht hat. So sei es von 1924 an, und so auch 1939 stets sein Plan gewesen, Deutschland nach Osten zu erweitern. Das klingt zunächst plausibel. Ein solcher Generalplan zur Osteroberung oder gar zur Welteroberung ist allerdings als Dokument nicht überliefert. Er ist bisher nur eine Hypothese.
Das stimmt wohl nicht so ganz. Tatsächlich haben verschiedene Leute in Himmlers Auftrag einen "Generalplan Ost (http://www.agrar.hu-berlin.de/profil/geschichte/gpo)" erstellt, der schon damals diesen Namen trug und am 28. Mai 1942 an Himmler übergeben wurde.
Die seriösen Historiker (das sind alle die, die Brutus nicht liest) gehen nämlich keineswegs wie Schultze-Rhonhof davon aus, dass Hitler seine Lebensraumpläne irgendwann reduziert hätte. Das Deutsche Historische Museum (http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/wegbereiter/lebensraum/index.html) fasst das beispielsweise folgendermaßen zusammen:
Hat niemand behauptet, daß die *seriösen* Historiker davon ausgingen, Hitler habe seine Lebensraumpläne reduziert. Das ist wieder eine Deine freien Erfindungen.
Da wir uns gerade so nett über Schultze-Rhonhof unterhalten, sollte ich vielleicht noch das Folgende erwähnen. Er schreibt: (...) Das stimmt wohl nicht so ganz. Tatsächlich haben verschiedene Leute in Himmlers Auftrag einen "Generalplan Ost (http://www.agrar.hu-berlin.de/profil/geschichte/gpo)" erstellt, der schon damals diesen Namen trug und am 28. Mai 1942 an Himmler übergeben wurde.
Das Thema hier lautet *Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt, noch begonnen*, und nicht, wie seine Eskalation zustandegekommen ist, insbesondere der Einmarsch im Gebiet der UdSSR, oder der Generalplan Ost, ein weiterer Wisch, den Du aus dem Papierkorb ziehst, um zu vertuschen, daß Du in der Sache gescheitert bist.
Nö. Schultze-Rhonhof benutzt das Hoßbach-Protokoll, um seine eigene Darstellung zu stützen und sich von den anderen abzugrenzen. Die Paraphrasierung fremder Standpunkte findet im ersten Absatz statt, danach folgen seine eigenen Gedanken:
Ich erlaube mir einfach mal, Brutus zu zitieren:
Schultze-Rhonhof macht in diesem Absatz keine Aussagen über die Echtheit des Hoßbach-Protokolls, was auch gar nicht nötig ist.
Selbst anhand des von den Siegern oder in ihrem Auftrag gefälschten Hoßbach-Protokolls kann er nachweisen, daß die Herleitung des Krieges aus dem Lebensraum-Gedanken Blödsinn ist.
Commodus
29.03.2010, 17:16
Das Thema hier lautet *Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt, noch begonnen*,
Richtig! Die rabulistischen Beitrage mancher neuerschienenen "Benutzer" sollte auch keine weitere Beachtung geschenkt werden. ErhardWittek, Beiser, Fatalist und Du haben den Diskurs bisher am glaubwürdigsten führen können.
und nicht, wie seine Eskalation zustandegekommen ist, insbesondere der Einmarsch im Gebiet der UdSSR, oder der Generalplan Ost, ein weiterer Wisch, den Du aus dem Papierkorb ziehst, um zu vertuschen, daß Du in der Sache gescheitert bist.
Eben. Das ist ein gänzlich anderes Thema (wie auch der HC) und gehört zu der Sparte welche man als "Eskalations-Desaster" bezeichnen könnte.
Und schlußendlich laß dir sagen, daß es so etwas wie die absolute Wahrheit niemals geben wird. Wahr ist das, was Deutschland dient!
Logik schwach.
Erstens gibt es nach der Logik deiner Behauptung ja doch eine absolute Wahrheit, nämlich das, was Deutschland nützt.
Zweitens verwechselst du Ursache und Wirkung: Nur die Wahrheit nützt auf lange Sicht irgend jemandem. Oder warum sonst sitzt du Stunden vor dem Computer und versuchst darzulegen, was du für Wahrheit hältst? Nach der Logik deiner Behauptung könntest du genau so gut auf den Rummel gehen.
... Schultze-Rhonhof macht in diesem Absatz keine Aussagen über die Echtheit des Hoßbach-Protokolls, was auch gar nicht nötig ist.
Selbst anhand des von den Siegern oder in ihrem Auftrag gefälschten Hoßbach-Protokolls kann er nachweisen, daß die Herleitung des Krieges aus dem Lebensraum-Gedanken Blödsinn ist.
M. a. W.: er kann das, was er für wahr hält, aus jeglicher Tatsachengrundlage herleiten, und sei sie noch so windig. Ein wahrhaft großer Wissenschaftler. Das bewegt sich auf dem Niveau mittelalterlicher Scholastiker, die die Dreieinigkeit mit jeder Tischkante beweisen konnten.
fatalist
29.03.2010, 17:56
Und sie hätten sich allerspätestens dann zu Wort melden müssen, als der Spiegel titelte: "Als ein Volk die Welt überfiel".
Ein der Wahrheit sich verpflichtet fühlender Historiker, der die Alleinschuld Deutschlands in Frage stellt, hätte diese Hetze bestimmt so nicht stehenlassen.
Genau das ist der Punkt.
Diese unselige Spiegel-DVD liegt hier auch irgendwo ungesehen herum bei mir.
ErhardWittek
29.03.2010, 18:24
Genau das ist der Punkt.
Diese unselige Spiegel-DVD liegt hier auch irgendwo ungesehen herum bei mir.
So als dokumentarischer Beweis für mediale Lügengespinste hat sie vielleicht noch einen gewissen Wert, falls sich wider Erwarten der Wind doch noch drehen sollte.
Ich trenne mich aus diesem Grund auch nicht von den linkslastigen und tendenziösen Büchern, die ich mir in meinem früheren Leben mal erworben habe. Obwohl ich zugegebenermaßen recht oft das Bedürfnis verspüre, sie feierlich zu verbrennen.
Ausonius
29.03.2010, 18:35
Was würde wohl erst passieren, wenn sich ein gelernter Historiker so ein Buch vornimmt und es gründlicher untersucht, als ich es kann?
Bei David Hoggan ist das so gekommen, und es endete vernichtend für ihn - da kam nämlich raus, dass er recht kreativ beim Zitieren war, das heißt, wesentliche Inhalte von Zitaten verfälscht hat.
fatalist
29.03.2010, 19:01
Das Buch steht bei Germar Rudolf auf einer Liste unter der Überschrift:
"Link-List of banned Literature
List of confiscated books / Liste eingezogener Schriften"
Und jetzt schauen wir mal nach:
Der Auschwitz-Mythos : Legende oder Wirklichkeit?; eine kritische Bestandsaufnahme/Stäglich, Wilhelm.
Südwestdeutscher Bibliotheksverbund (2x im Verbund vorhanden)
Verbundkatalog GBV (2x vorhanden)
KOBV Berlin-Brandenburg (2x vorhanden)
HBZ, NRW-Verbundkatalog
BibliotheksVerbund Bayern (4x vorhanden, verschiedene Auflagen)
Verbundkatalog HeBIS, Hessen (2x vorhanden)
Deutsche Nationalbibliothek (2x vorhanden, davon 1x französische Übersetzung)
Germar Rudolf behauptet, diese Bücher seien zensiert, eingezogen, nicht verfügbar, gebannt, was auch immer, und du glaubst ihm das und meinst, "revisionistische" Texte würden unterdrückt.
Jetzt stellt sich heraus, dass diese Bücher sogar mit Steuergeldern in öffentliche Bibliotheken gestellt werden.
Bist du ehrlich genug zuzugeben, dass eure Behauptungen in diesem Punkt nicht stimmen?
Du musst unbedingt mal den Wikipedia-Eintrag umschreiben!
1979 erschien im Tübingener Grabert-Verlag Stäglichs Buch Der Auschwitz-Mythos - Legende oder Wirklichkeit, in welchem er die Existenz von Gaskammern in den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nationalsozialisten bestritt und behauptete, dass alle Dokumente über den Holocaust Fälschungen seien. Bereits 1980 wurde dieses Buch vom Landgericht Stuttgart bundesweit beschlagnahmt und 1982 durch eine Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften in die Liste der jugendgefährdenden Schriften aufgenommen. Der Beschlagnahmebeschluss wurde 1983 vom Bundesgerichtshof bestätigt. Daraufhin leitete die Universität Göttingen ein Verfahren gegen Stäglich ein, mit welchem ihm die Doktorwürde, die er dort 1951 erlangt hatte, aberkannt wurde.
Den Autor vernichtet, das Buch beschlagnahmt.
Das nenne ich Meinungsfreiheit.
Klar ist das Buch in irgendwelchen Giftschränken vorhanden, aber das ist bei der Inquisition im Vatikan auch nicht anders.
:)):)):))
Du musst unbedingt mal den Wikipedia-Eintrag umschreiben!
1979 erschien im Tübingener Grabert-Verlag Stäglichs Buch Der Auschwitz-Mythos - Legende oder Wirklichkeit, in welchem er die Existenz von Gaskammern in den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nationalsozialisten bestritt und behauptete, dass alle Dokumente über den Holocaust Fälschungen seien. Bereits 1980 wurde dieses Buch vom Landgericht Stuttgart bundesweit beschlagnahmt und 1982 durch eine Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften in die Liste der jugendgefährdenden Schriften aufgenommen. Der Beschlagnahmebeschluss wurde 1983 vom Bundesgerichtshof bestätigt. Daraufhin leitete die Universität Göttingen ein Verfahren gegen Stäglich ein, mit welchem ihm die Doktorwürde, die er dort 1951 erlangt hatte, aberkannt wurde.
Den Autor vernichtet
Lenk nicht ab. Ich habe bereits deutlich gesagt, dass ich es nicht für richtig halte, Leute wegen irgendetwas zu belangen, das sie gesagt oder geschrieben haben.
Darum ging es hier nicht. Es ging um die Behauptung, Stäglichs Buch (und viele andere) seien verboten.
Du hast mich sogar herausgefordert:
Ach Jürgen, dann leih dir mal Staeglich: Der Auschwitz-Mythos aus.
Viel Erfolg
Ich habe dir gezeigt, dass dieses Buch in vielen öffentlichen Bibliotheken steht und ausgeliehen werden kann.
Davon ist jetzt auf einmal nicht mehr die Rede - seit du weißt, dass dies möglich ist.
Ist es denn wirklcih so schwer zuzugeben, dass du falsch gelegen hast und dass Germar Rudolf seinen Lesern etwas Falsches erzählt?
fatalist
29.03.2010, 21:06
Ist es denn wirklcih so schwer zuzugeben, dass du falsch gelegen hast und dass Germar Rudolf seinen Lesern etwas Falsches erzählt?
Es handelt sich um ein bundesweit beschlagnahmtes Buch, dass zu Dokuzwecken in den Giftschränken einiger Bibliotheken enthalten ist.
Tue bitte nicht so, als könnte man dieses Buch einfach so kaufen oder ausleihen.
Den Autor Stäglich hat man entlassen, ihm seine Richterpension gekürzt und ihm den 30 Jahre zuvor verliehenen Doktortitel aberkannt.
Hätte es den erweiterten §130 damals schon gegeben, hätte man den Richter Dr. Stäglich eingeknastet, 5 Jahre.
Die Verschärfung des §130 war eine direkte Folge des Verbotes des Buches, um eine andere Geschichtsauffassung mittels Strafrecht "unter der Decke zu halten".
Dr. Wilhelm Stäglich wurde am 11. November 1916 geboren.
Im 2. Weltkrieg war Wilhelm Stäglich 1944 Ordonnanzoffizier im Stab der Flakabt. 12. Seine Einheit war von Mitte Juli bis etwa Mitte September in der Nähe des Konzentrationslagers Auschwitz zum Schutz der dortigen Industrieanlagen, in denen auch die Häftlinge des Lagers arbeiteten, eingesetzt. Sie erhielt ihre Verpflegung in dieser Zeit – jedenfalls zum Teil – aus dem Konzentrationslager, das u.a. eine eigene Schlachterei und eine eigene Bäckerei hatte.
Wilhelm Stäglich war mit dem Verpflegungsbeauftragten und dem Adjutanten seiner Abteilung mehrfach in dem Lager. U.a. wurde er auch zu einer offiziellen Besichtigung des Lagers eingeladen.
Nach dem Studium von Jura und Politikwissenschaft an den Universitäten Rostock und Göttingen promovierte Wilhelm Stäglich 1951 an der Universität Göttingen zum Dr. jur. Viele Jahre hindurch war er Richter am Finanzgericht in Hamburg. Er verfaßte zahlreiche Artikel zu rechtlichen und historischen Themen.
Mit Zwangsruhestand und Pensionskürzung waren die üblichen Mittel der Fügsammachung nahezu erschöpft. Also fand die BRD eine ganz neue Ehrenbezeugung für Dr. Stäglich: die Universität Göttingen erkannte ihm den Doktor-Titel ab. Dieser Akt diente vor allem der Einschüchterung der akademischen Welt, gab es doch damals noch nicht den verruchten § 130 StGB in seiner jetzigen Form mit Androhung von 5 Jahren Gefängnis für alle unerwünschten Äußerungen.
Aber Dr. Stäglich macht keinen Rückzieher. Er wurde nicht müde, zu Zivilcourage aufzurufen: Wenn sich nur hundert Richter fänden, die genug Mut hätten, gegen den Druck der politischen Korrektheit aufzustehen, würden die Deutschen von der Holocaust-Lüge befreit werden. Aber es fanden sich in der ganzen BRD keine hundert Richter, die das wagten, auch keine fünfzig, oder auch nur zwanzig, – so wie sich auch heute weder hundert, fünfzig oder zwanzig Historiker finden, die es wagen, von ihrem Fach ausgehend das Dogma anzugreifen
Und so geschah es, dass zum 1.09.2009 laut Spiegel immer noch "ein Volk die Welt überfiel" und auch der andere Gründungsmythos der BRD immer noch weltweit gepflegt wird.
Das Wahrheitsministerium ist längst Realität.
ErhardWittek
29.03.2010, 22:22
Bei David Hoggan ist das so gekommen, und es endete vernichtend für ihn - da kam nämlich raus, dass er recht kreativ beim Zitieren war, das heißt, wesentliche Inhalte von Zitaten verfälscht hat.
Könntest Du Dich darüber etwas genauer auslassen? Wenn möglich mit einem Link, damit ich das selber nachlesen kann. Danke.
ErhardWittek
29.03.2010, 22:24
...
Und so geschah es, dass zum 1.09.2009 laut Spiegel immer noch "ein Volk die Welt überfiel" und auch der andere Gründungsmythos der BRD immer noch weltweit gepflegt wird.
Das Wahrheitsministerium ist längst Realität.
:top::top::top:
Von der Fiktion (1984) zur Realität fehlt nur noch eine Handbreit.
Commodus
30.03.2010, 05:44
– so wie sich auch heute weder hundert, fünfzig oder zwanzig Historiker finden, die es wagen, von ihrem Fach ausgehend das Dogma anzugreifen
Und so geschah es, dass zum 1.09.2009 laut Spiegel immer noch "ein Volk die Welt überfiel" und auch der andere Gründungsmythos der BRD immer noch weltweit gepflegt wird.
Das Wahrheitsministerium ist längst Realität.
Wenn ich mir einer Wahrheit bewusst bin und diese zweifelsfrei dargelegt werden kann, dann fürchte ich mich nicht vor einer Lüge.
Doch diese institutionierte Wahrheit ist nicht bis zur letzten Konsequenz zweifelsfrei darlegbar. Der Staat fürchtet sich. Setzt einige Bücher auf dem Index (was einer Bücherverbrennung gleicht) und vernichtet denjenigen der es zu widersprechen wagt mit allen verfügbaren Mitteln und wirft ihn anschließend in den Kerker. Diese Methoden kennt man eigentlich nur aus dem inquisitionistischen Mittelalter.
Natürlich (oh Wunder) standen wir zunächst vor der dümmlichen Situation, daß im Kernbereich des Reiches keine Gaskammern in den KL´s hatten. Die waren alle (wieder oh Wunder) jenseits hinter dem eisernen Vorhang, also möglichst lange fernab von jeglicher Forschungsmöglichkeit. Doch halt, da ist doch der Sonderfall "Dachau" bei München. Da gibt es eine Gaskammer! Böse Zungen behaupten, die Amis hätten diesen Bau nachträglich angeordnet.
Will mich jetzt aber nicht näher dazu äussern. Wichtig ist, daß diese Kammer nunmal frei zugänglich ist und schon immer war. Und so musste wohl offiziell zugegeben werden, daß in dieser Kammer keine Vergasungen stattfanden, eine entsprechende Erforschung hätte diese Behauptung nicht aufrecht halten können. Nein, die Vernichtungskammern lagen alle hinterm eisernen Vorhang. Dennoch lag in den Nürnberger Prozessen eine Aussage eines Häftlings Namens "Frantisek Blaha" vor: "Die Gaskammer wurde im Jahre 1944 vollendet; ich wurde zu Dr. Rascher gerufen, um die ersten Opfer zu untersuchen. Von den 8 bis 9 Personen, die in der Kammer waren, waren drei noch am Leben und die anderen schienen tot zu sein."
Ich zitiere aus Wikipedia: "Laut der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit wurde die Gaskammer dieses Konzentrationslagers „nie wie vorgesehen benutzt." Stattdessen (so sagt man): "Die Tötung von kranken Gefangenen aus Dachau nahmen die Nationalsozialisten meistens in der NS-Tötungsanstalt Hartheim vor.
Wir stellen also fest, Dachau hat ein Krematorium (hab es selber gesehen) und eine Gaskammer (war diese schon da oder erst nachträglich?) welche die Nazis aus irgendwelchen launischen Gründen nicht benutzen wollten. Es ist so als würde eine Bundewehrkaserne-Kaserne ihr Fuhrpark nicht an der eigenen vorhandenen Zapfsäule betanken, sondern stattdessen lieber die Aral-Tankstelle in der Stadt vorziehen würden.
Diese und viele viele weitere Ungereimtheiten bilden bei mir eine Kette von Fragen. Und da die "möglichen" Antworten mit der Vernichtungskeule §130 belegt werden, ruft dieser Umstand bei mir naturgemäß ein allzumenschliches Mistrauen hervor.
fatalist
30.03.2010, 06:51
Will mich jetzt aber nicht näher dazu äussern. Wichtig ist, daß diese Kammer nunmal frei zugänglich ist und schon immer war. Und so musste wohl offiziell zugegeben werden, daß in dieser Kammer keine Vergasungen stattfanden, eine entsprechende Erforschung hätte diese Behauptung nicht aufrecht halten können. Nein, die Vernichtungskammern lagen alle hinterm eisernen Vorhang. Dennoch lag in den Nürnberger Prozessen eine Aussage eines Häftlings Namens "Frantisek Blaha" vor: "Die Gaskammer wurde im Jahre 1944 vollendet; ich wurde zu Dr. Rascher gerufen, um die ersten Opfer zu untersuchen. Von den 8 bis 9 Personen, die in der Kammer waren, waren drei noch am Leben und die anderen schienen tot zu sein."
Ich zitiere aus Wikipedia: "Laut der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit wurde die Gaskammer dieses Konzentrationslagers „nie wie vorgesehen benutzt."
Ganzen Generationen von bayerischen Schülern wurde diese Gaskammer in Dachau als Massenvernichtungswerkzeug vorgeführt. Gebaut wurde sie von SS-Gefangenen 1945/46.
Die Gaskammern im Altreich waren bis 1960 omnipräsent in den Medien, es wurden Prozesse gegen Wachmannschaften mit durch Folter erpressten Geständnissen durchgeführt, ehemalige Kommandanten bezeugten die Massenvergasungen im Altreich. Fast die gesamte Judenvergasung fand von 1945-1960 im Altreich statt, die Lager im Osten spielten kaum eine Rolle.
Als dann klar wurde, dass es im Altreich nirgendwo Vergasungen gegeben hatte, wie es Martin Broszat 1960 in einem schnöden Leserbrief in der Zeit zugab, ab da fanden dann die Massenvergasungen hinter dem eisernen Vorhang statt.
Das muss man einfach glauben...es gibt 130 Gründe, es zu glauben :keks:
Es handelt sich um ein bundesweit beschlagnahmtes Buch, dass zu Dokuzwecken in den Giftschränken einiger Bibliotheken enthalten ist.
Tue bitte nicht so, als könnte man dieses Buch einfach so kaufen oder ausleihen.
Deine Behauptung, man könne "Der Auschwitz-Mythos" von Stäglich in deutschen Bibliotheken nicht ausleihen, trifft nicht zu. Nachdem ich dies nachgewiesen habe, änderst du nun deine Anforderungen und redest von "kaufen oder ausleihen" und darǘber, dass Stäglich schlecht behandelt worden sei.
Davon war anfangs nicht die Rede. Ich habe auf deine ursprüngliche Herausforderung reagiert:
Ach Jürgen, dann leih dir mal Staeglich: Der Auschwitz-Mythos aus.
Viel Erfolg
Rufe bitte den Bibliotheksverbund Berlin-Brandenburg (http://vs13.kobv.de/V/CK3KY1K631RE79F6CFCNDYL5PH2SXH8VIK2F71JF2HL9UUKEM1-27553?func=meta-3) auf. Ganz rechts erscheint eine Schaltfläche mit der Aufschrift "FERNLEIHE".
Registrierte Benutzer können die Fernleihe für dieses Buch online anstoßen, die anderen müssen in ihrer Stadtbibliothek eine Anforderung ausfüllen.
Möchtest du weiterhin bestreiten, dass man "Der Auschwitz-Mythos" von Stäglich in deutschen Bibliotheken ausleihen kann?
(...)
Den Autor Stäglich hat man entlassen, ihm seine Richterpension gekürzt und ihm den 30 Jahre zuvor verliehenen Doktortitel aberkannt.
(...)
[B]Mit Zwangsruhestand und Pensionskürzung waren die üblichen Mittel der Fügsammachung nahezu erschöpft (...)
Das ist eine sinnlose Wiederholung. Ich habe bereits mehrmals deutlich gesagt, dass ich es nicht für richtig halte, jemanden einzusperren oder zu belangen, nur weil er etwas gesagt oder geschrieben hat.
Allerdings ist dieser Text aus einem ganz anderen Grund interessant.
Er stammt nämlich von Germar Rudolfs Website. Das ist die Website, auf der Germar Rudolf auch eine Liste mit angeblich gebannten, zensierten, verbotenen Büchern veröffentlich hat. in dieser Liste erscheint auch "Der Auschwitz-Mythos" von Stäglich.
Ich habe nachgewiesen, dass man Stäglichs Buch in deutschen Bibliotheken per Fernleihe bekommen kann. Germar Rudolfs Behauptung ist falsch.
Wenn man Brutus' strenge Maßstäbe anlegt ("Wer einmal lügt ..." oder so ähnlich), dürfte man Germar Rudolf kein Wort mehr glauben.
Statt einfach zuzugeben, dass Germar Rudolfs Behauptung nicht stimmt, antwortest du mit einem langen Zitat aus einem Text, den Germar Rudolf veröffentlich hat, ohne den Verfasser anzugeben.
Um es mal überspitzt auszudrücken: Ich überführe Germar Rudolf der Lüge, und zur Entlastung ziehst du einen Text von Germar Rudolf heran, ohne zu erwähnen, von wem der Text stammt.
bernhard44
30.03.2010, 08:32
Das ist eine sinnlose Wiederholung. Ich habe bereits mehrmals deutlich gesagt, dass ich es nicht für richtig halte, jemanden einzusperren oder zu belangen, nur weil er etwas gesagt oder geschrieben hat.
Allerdings ist dieser Text aus einem ganz anderen Grund interessant.
Er stammt nämlich von Germar Rudolfs Website. Das ist die Website, auf der Germar Rudolf auch eine Liste mit angeblich gebannten, zensierten, verbotenen Büchern veröffentlich hat. in dieser Liste erscheint auch "Der Auschwitz-Mythos" von Stäglich.
Ich habe nachgewiesen, dass man Stäglichs Buch in deutschen Bibliotheken per Fernleihe bekommen kann. Germar Rudolfs Behauptung ist falsch.
Wenn man Brutus' strenge Maßstäbe anlegt ("Wer einmal lügt ..." oder so ähnlich), dürfte man Germar Rudolf kein Wort mehr glauben.
Statt einfach zuzugeben, dass Germar Rudolfs Behauptung nicht stimmt, antwortest du mit einem langen Zitat aus einem Text, den Germar Rudolf veröffentlich hat, ohne den Verfasser anzugeben.
Um es mal überspitzt auszudrücken: Ich überführe Germar Rudolf der Lüge, und zur Entlastung ziehst du einen Text von Germar Rudolf heran, ohne zu erwähnen, von wem der Text stammt.
1979 erschien im Tübingener Grabert-Verlag Stäglichs Buch Der Auschwitz-Mythos - Legende oder Wirklichkeit, in welchem er die Existenz von Gaskammern in den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nationalsozialisten bestritt und behauptete, dass alle Dokumente über den Holocaust Fälschungen seien. Bereits 1980 wurde dieses Buch vom Landgericht Stuttgart bundesweit beschlagnahmt und 1982 durch eine Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften in die Liste der jugendgefährdenden Schriften aufgenommen. Der Beschlagnahmebeschluss wurde 1983 vom Bundesgerichtshof bestätigt. Daraufhin leitete die Universität Göttingen ein Verfahren gegen Stäglich ein, mit welchem ihm die Doktorwürde, die er dort 1951 erlangt hatte, aberkannt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_St%C3%A4glich
es ist doch wohl offensichtlich, dass es einen Unterschied ausmacht, ob ein Buch, jedem jederzeit zugänglich ist oder nur von "Spezialisten" unter bestimmten Auflagen einzusehen ist!
fatalist
30.03.2010, 08:44
Es bleibt den werten Lesern hier überlassen, wie sie die Beiträge werten. Ob Juergen da sehr gut abschneidet, sei dahingestellt.
Stäglich hat eine sehr gründlich erarbeitete "alternative Version" von Auschwitz vorgelegt, und er wurde dafür von der BRD bestraft und entehrt.
Heutzutage hätte man ihn 5 Jahre eingeknastet.
Ob man sein bundesweit beschlagnahmtes Buch mit hohen Hürden irgendwo aus einem Giftschrank ausleihen kann, ist völlig uninteressant.
Deine albernen Spielchen hier kann Juergen bleiben lassen, die Beschlagnahmung des Buches wurde 1983 vom Bundesgerichtshof bestätigt.
Ob Rudolfs Verbotsliste Fehler enthält oder nicht, ist völlig uninteressant, solange die Autoren regelmässig in diesem ach so freien Staat wirtschaftlich ruiniert oder zu Haftstrafen verurteilt werden.
Eine beweisorientierte Aufarbeitung der Massenvernichtung gibt es nicht, gab es nie und wird es in Deutschland auch niemals geben. Der HC wird gebraucht, nach wie vor, genau wie die Alleinschuldthese.
Der Grund ist dafür ist ebenso klar, wie er niederträchtig ist:
Wie sonst als beladen mit ewigen Schuldkomplexen sollte man Deutschland dazu zwingen, die gewaltigen Gebietsverluste, die massiven Kriegsverbrechen der Alliierten und die Rolle als Zahlmeister Israels und der EU zu erfüllen, ohne Revisionsansprüche zu formulieren?
Im Gegenteil, die Propaganda der Sieger wird sogar noch enthusiastisch von den Nachkommen der Besiegten verteidigt.
Juergen ist dafür ein schönes Beispiel...
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_St%C3%A4glich es ist doch wohl offensichtlich, dass es einen Unterschied ausmacht, ob ein Buch, jedem jederzeit zugänglich ist oder nur von "Spezialisten" unter bestimmten Auflagen einzusehen ist!
Richtig. Derartige Praktiken nicht als Verbot oder Quasi-Verbot zu bezeichnen, ist reine Wortklauberei.
Zu fragen wäre weiterhin, unter welchen Bedingungen in welchen Bibliotheken eine Fernleige erfolgen kann? Nicht jeder dürfte es goutieren, wenn er Namen und Adresse angeben muß, um sich dissidente Literatur zu besorgen; eine Vorsichtsmaßnahme, die in einem Verbrecherstaat wie der BRD mehr als verständlich ist.
Wer möchte es schon riskieren, auf schwarze Listen gesetzt zu werden, um vielleicht eines Tages die BRD-GESTAPO in seiner Wohnung zu haben? Derartige Fälle und systemhörige Denunzianten gibt es mehr als genug.
Gab es nicht in letzter Zeit Verurteilungen, weil BRD-Bürger Bücher von Germar Rudolf an Politiker und Behörden verschenkt haben?
Sich auf die Möglichkeit des Ausleihens zu berufen und damit ein Verbot bestreiten zu wollen, ist mehr als nur pharisäerhaft.
Würde man dieser Logik folgen, gab es unter Adolf Hitler keine Bücherverbrennung, weil nur jeweils ein Exemplar symbolisch ins Feuer geworfen wurde, der Titel als solcher jedoch - wenn ich richtig informiert bin - in den Bibliotheken geführt wurde und ausgeliehen werden konnte.
Im Gegenteil, die Propaganda der Sieger wird sogar noch enthusiastisch von den Nachkommen der Besiegten verteidigt. Juergen ist dafür ein schönes Beispiel...
Und dafür, jede Diskussion über den Zweiten Weltkrieg, seine Entstehung und Eskalation auf die strafrechtlich sanktionierte Holocaust-Ebene verschieben zu wollen; offensichtlich nur zu dem Zweck, sein Gegegnüber zu diskreditieren, vielleicht sogar den Justizbehörden ausliefern zu wollen. Denn, wie wir wissen, Denunzianten gibt es genug, die nur darauf lauern, Unachtsamkeiten auszunutzen; wie sie es unter Adolf Hitler ausgenutzt haben, ihre Mitbürger auszuhorchen und bei einem falschen Wort ans Messer zu liefern (Karlrobert Kreiten).
Eine weitere Methode, die von Juergen hingebungsvoll praktiziert wird, wäre die, in den Beiträgen läppische Zitierfehler zu suchen, diese zu fürchterlicher Bedeutung, ja, fast schon Fälschungs- und Betrugsdelikten aufzublasen, und die so gefundenen, eher konstruierten Fehler aus dem Sachzusammenhang herauszulösen und in Attacken ad hominem umzumünzen.
fatalist
30.03.2010, 09:26
Und dafür, jede Diskussion über den Zweiten Weltkrieg, seine Entstehung und Eskalation auf die strafrechtlich sanktionierte Holocaust-Ebene verschieben zu wollen; offensichtlich nur zu dem Zweck, sein Gegegnüber zu diskreditieren, vielleicht sogar den Justizbehörden ausliefern zu wollen.
Das wird wohl im CPF nicht passieren, hier werden zwar Links auf "§130-relevante Seiten" zensiert, ansonsten aber eine weitestgehend freie Diskussion ermöglicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_St%C3%A4glich
es ist doch wohl offensichtlich, dass es einen Unterschied ausmacht, ob ein Buch, jedem jederzeit zugänglich ist oder nur von "Spezialisten" unter bestimmten Auflagen einzusehen ist!
Das ist es ja gerade: Das Buch kann per Fernleihe in jeder deutschen Bibliothek bestellt und ausgeliehen werden. Nix "Spezialisten".
Ich habe auf diese Herausforderung reagiert:
Ach Jürgen, dann leih dir mal Staeglich: Der Auschwitz-Mythos aus.
Viel Erfolg
Und das ist widerlegt. Ich habe mindestens zwei Dutzend solcher angeblich verbotener Bücher in einer Stadtbibliothek per Fernleihe bestellt, sie gelesen und wieder zurückgegeben.
Man muss das auch mal im Kontext betrachten. Germar Rudolf schreibt: "Censorship: links to banned books", und dann kommt eine Liste mit der Überschrift "Link-List of banned Literature List of confiscated books / Liste eingezogener Schriften"
Manchmal schreibt Germar Rudolf auch ausführlicher über die deutschen Regelungen und Einschränkungen. Dabei erweckt er immer wieder den Eindruck, diese Bücher seien überhaupt nicht zugänglich. Genau das heißt nämlich "censorship" oder "Zensur": Texte werden unter Verschluss gehalten und sind der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Nun stehen diese Texte aber wider Erwarten in öffentlichen Bibliotheken und können ausgeliehen werden.
Dieser Staat gibt Geld dafür aus, die Bücher von "Revisionisten" zugänglich zu machen.
Man muss dazu auch anmerken, dass Germar Rudolf eine wissenschaftliche Ausbildung hat und in seinen Texten durchaus zeigt, dass er sich differenziert und präzise ausdrücken kann.
Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, beispielsweise zu schreiben: "Diese Bücher wurden in verschiedenen Abstufungen mit Verboten und Einschränkungen belegt, sie sind aber alle in öffentlichen Bibliotheken erhältlich. Da ich aber weiß, dass mancher Leser diesen Weg nicht gehen will, biete ich sie hier als Download an, damit ihr sie anonym herunterladen könnt."
Germar Rudolf ist an anderer Stelle durchaus bereit, sich mit beinahe ermüdender Ausführlichkeit zu äußern. Warum verzichtet er hier auf die präzise und sachlich richtige Darstellung und schreibt "Zensur", obwohl das nicht zutrifft?
Er ist Wissenschaftler und legt Wert darauf, sich differenziert zu äußern; er fände es sicher unangenehm, wenn man ihn nur deshalb missversteht, weil er nicht genau genug formuliert hat.
Außerdem ist es sein Anliegen, uns alle über vermeintlich falsche historische Darstellungen aufzuklären. Das ist ihm so wichtig, dass er dafür sogar seine Existenz aufs Spiel setzt. Sollte man da nicht annehmen, dass er jede, aber auch wirklich jede Möglichkeit nutzt, seine Leser zu erreichen?
Wäre es nicht aus seiner eigenen Sicht sehr sinnvoll, seinen Lesern möglichst viele Zugänge zu dieser Literatur zu bieten und ausdrücklich auf die öffentlichen Bibliotheken hinzuweisen?
Es gibt sicherlich eine ganze Reihe von Leuten, die lieber per Fernleihe bestellen und ein richtiges Buch in der Hand haben wollen, statt am Bildschirm zu lesen. Warum verschweigt Germar Rudolf seinen Lesern, die er doch um jeden Preis aufklären will, diese Zugangsmöglichkeit zu der angeblich verbotenen Literatur?
Warum ist er hier so ungenau, obwohl er sich anderswo geradezu pedantisch in Details vertieft?
Germar Rudolf ist zu intelligent und zu gebildet, um so etwas versehentlich oder aus Nachlässigkeit zu tun.
Deshalb bleibt nur die Vermutung, dass er diesen (falschen) Eindruck erweckt, weil er ihn erwecken will.
Wie ich schon mehrmals gesagt habe, sehe ich unsere Gesetze kritisch und halte ich nichts davon, Leute einzusperren, nur weil sie ein paar Bücher geschrieben haben.
Bei aller Kritik habe ich aber ganz entschiedene Einwände, wenn jemand mein Land schlechter darstellt, als es ist.
Genau das macht Germar Rudolf aber. Er gibt vor, Deutschland zu lieben und etwas für das deutsche Volk tun zu wollen, hebt aber nicht etwa das hervor, was trotz aller Kritik immer noch möglich ist, sondern stellt unser Land schlechter dar, als es ist.
Um es mal patriotisch und polemisch auszudrücken: Wer Deutschland schlechter zeichnet, als es ist, der tut unserem Land keinen Dienst. Germar Rudolf ist kein guter Deutscher.
Eine weitere Methode, die von Juergen hingebungsvoll praktiziert wird, ...und in Attacken ad hominem umzumünzen.
Zu seiner Ad-Hominem-Praxis gehört auch, Bemerkungen, die sich auf Außenstehende bezogen haben, konkret auf das IMT und die Sieger, bei jeder Gelegenheit in Richtung Forenautor, in dem Fall mich, umzudrehen.
Hier:
Wenn man Brutus' strenge Maßstäbe anlegt ("Wer einmal lügt ..." oder so ähnlich), dürfte man Germar Rudolf kein Wort mehr glauben.
Derartiges wäre nachvollziehbar, hätte ich mit meinem *Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht...* ihn, Juergen, gemeint, aber so zeigt es einmal mehr, daß er wenig Interesse hat, eine Diskussion zum gegebenen Thema zu führen, oder aber er hat die Geschichtsschreibung von IMT und Siegermächten bereits derart zu seiner eigenen Auffassung gemacht, daß er Kritik an ihnen zugleich als Kritik an seiner Person betrachtet.
Eine beweisorientierte Aufarbeitung der Massenvernichtung gibt es nicht, gab es nie und wird es in Deutschland auch niemals geben.
Das trifft nicht zu.
Das in Stahlflaschen befindliche Kohlenmonoxyd wurde von einem vor einer der beiden kleinen Kammern gelegenen Vorraum aus durch ein Leitungssystem in die Kammern eingeführt. Mit Hilfe von Handräder-Ventilen im Vorraum wurde der Vergasungsvorgang gesteuert und konnte zugleich durch ein kleines Fenster in der Wand ungefährdet beobachtet werden. Die Vergasung mit dem in Blechbüchsen enthaltenen Zyklon B erfolgte in der Weise, daß der Inhalt der Büchsen durch in der Decke angebrachte, fest verschließbare Einfüllstutzen direkt in die Kammern oder in die außerdem installierten sogenannten Feuerlufterhitzer geschüttet wurde, mit denen die insbesondere bei niedrigen Außentemperaturen für die Entstehung des Gases notwendige Warmluft in den Kammern erzeugt wurde.
StA Düsseldorf, Aktenzeichen 8 Ks 1/75,
Urteil vom 30.6.1981
zitiert nach: Kogon, Nationalsozialistische Massentötungen, S. 242
Aha: Staatsanwaltschaft Hagen, 1981.
Und ehe jetzt jemand mit dem Schwachsinn kommt, so etwas dürfe man in Deutschland ja nicht angreifen und überprüfen, weil man mit Strafe bedroht wird: Genau so etwas müsste dann in der amerikanischen Literatur am laufenden Band passieren, weil die Amerikaner keine Angst vor unseren Gesetzen haben.
Es passiert dort nicht. Die neueren Urteile, in denen unmissverständlich von Massenvergasungen die Rede ist, kommen in der "revisionistischen" Literatur nicht vor. In Deutschland nicht und anderswo auch nicht: Weil sie nicht zu widerlegen sind.
Dabei wäre es so einfach: Die Akten liegen da und können eingesehen werden, und die Angeklagten und deren Verteidiger besitzen ebenfalls Kopien.
Ich will das mal so ausdrücken: Wenn irgendein "Revisionist" irgendwo auf der Welt den Versuch unternommen hätte, diese Prozessakten als gefälscht, fingiert oder manipuliert darzustellen und damit auch nur ansatzweise Erfolg gehabt hätte, dann wäre das in den Kreisen der "Revisionisten" eine Sensation gewesen, von der wir mit Sicherheit gehört hätten.
Diese Dokumente kommen aber in der Argumentation der "Revisionisten" schlicht und ergreifend nicht vor.
fatalist
30.03.2010, 10:04
Dabei wäre es so einfach: Die Akten liegen da und können eingesehen werden, und die Angeklagten und deren Verteidiger besitzen ebenfalls Kopien.
Das sind alles keine Tatsachenbeweise, sondern "Zeugenaussagen".
Tatsachenbeweise für die Massenvergasungen gibt es nicht, gab es auch nie.
Eine forensische Untersuchung hat niemals stattgefunden, obwohl diese 1945 durchaus durchführbar gewesen wäre.
Dieser Juergen mit seiner Fernausleihe erinnert mich doch stark an den Moderator Miero aus dem Politikforum :cool:
Diese Dokumente kommen aber in der Argumentation der "Revisionisten" schlicht und ergreifend nicht vor.
Beitrag gemeldet. Es wurde mehrfach gebeten, die strafrechtlich gezogenen Grenzen zu beachten und beim Thema zu bleiben.
Da das nicht das erste mal ist, wo wir ein Verhalten beobachten können, das besser zu einem Agent Provocateur paßt, und wir also Grund haben, Absicht zu vermuten, habe ich den Beitrag gemeldet.
Für Holocaust-Diskussionen steht das CODOH-Forum zu Verfügung. Bitte melde Dich dort an, die haben sogar ein deutschsprachiges Unterforum.
Zweitens verwechselst du Ursache und Wirkung: Nur die Wahrheit nützt auf lange Sicht irgend jemandem.
Oder das, was man dafür ausgibt. Sonst müßte die »Wahrheit« der Siegermächte nicht mit Gesetzen geschützt werden, die zu schärferen Strafen führen als bei Kinderschändern.
Es geht niemals darum, was »wahr« ist, sondern was man als »Wahrheit« durchsetzen kann.
Dieser Juergen mit seiner Fernausleihe erinnert mich doch stark an den Moderator Miero aus dem Politikforum :cool:
War mein erster Gedanke! Die Ähnlichkeit ist so frappant.
Ich trenne mich aus diesem Grund auch nicht von den linkslastigen und tendenziösen Büchern, die ich mir in meinem früheren Leben mal erworben habe. Obwohl ich zugegebenermaßen recht oft das Bedürfnis verspüre, sie feierlich zu verbrennen.
Sei vorsichtig damit. Je nachdem, was Du verbrennst, wanderst Du in den Knast. Für die Verbrennung der »richtigen« Bücher hingegen... (Mehr sage ich in diesem freisten Staat der deutschen Geschichte lieber nicht.)
Den Autor vernichtet, das Buch beschlagnahmt.
Das nenne ich Meinungsfreiheit.
Nicht zu vergessen die Aberkennung eines mehr als 30 Jahre zuvor rechtmäßig erworbenen Doktortitels. :rolleyes:
fatalist
30.03.2010, 10:12
War mein erster Gedanke! Die Ähnlichkeit ist so frappant.
2D1G :cool2: :))
Registrierte Benutzer können die Fernleihe für dieses Buch online anstoßen, die anderen müssen in ihrer Stadtbibliothek eine Anforderung ausfüllen.
Möchtest du weiterhin bestreiten, dass man "Der Auschwitz-Mythos" von Stäglich in deutschen Bibliotheken ausleihen kann?
Ja. Denn wer wagt es in diesem Staat noch, unter Preisgabe seiner Identität verbotene Literatur zu lesen? Die Einschüchterung hat System, und sie funktioniert.
Außerdem muß man für die Ausleihe eines solchen Buches ein »berechtigtes Interesse« vorweisen. Das heißt, nicht jeder Interessierte bekommt es auch.
Persönlicher Nachsatz: Wieviel zahlt der »Verfassungsschutz« eigentlich so im Monat, Juergen?
fatalist
30.03.2010, 10:26
Ja. Denn wer wagt es in diesem Staat noch, unter Preisgabe seiner Identität verbotene Literatur zu lesen? Die Einschüchterung hat System, und sie funktioniert.
Außerdem muß man für die Ausleihe eines solchen Buches ein »berechtigtes Interesse« vorweisen. Das heißt, nicht jeder Interessierte bekommt es auch.
Sehr gut erkannt!
Wenn man allerdings "Historiker" ist, dürfte das kein Problem sein, als (bezahlter?)"Hofschranzensouffleur" erst recht nicht :cool2:
Allgemein kann nur die Empfehlung gegeben werden, sich eine externe Festplatte mit der gesamten wichtigen Literatur gegen die Gründungsmythen zuzulegen, solange man die noch im zensurbedrohten Internet bekommen kann.
Das Wahrheitsministerium wird alles daran setzen, diese Informationsfreiheit abzuschaffen.
Die Erweiterung des §130 ist eine mittelbare Folge von Staeglich´s Buch gewesen.
##edit###
Ende Gelände ;)
//So Jungs, Ihr kommt jetzt bitte auf das Thema des Threaderstellers zurück.
//So Jungs, Ihr kommt jetzt bitte auf das Thema des Threaderstellers zurück.
Zu spät gesehen. Ok.
ErhardWittek
30.03.2010, 11:32
Sei vorsichtig damit. Je nachdem, was Du verbrennst, wanderst Du in den Knast. Für die Verbrennung der »richtigen« Bücher hingegen... (Mehr sage ich in diesem freisten Staat der deutschen Geschichte lieber nicht.)
Ach nein, so heikler Stoff ist das nicht. Nur irgendwelche linke Schwarten, die von antideutscher Hetze nur so triefen.
Außerdem sind diese Bücher mein Eigentum. Soll der Staat sich raushalten, seinen Steueranteil hat er dafür schließlich erhalten.
Immerhin ist es interessant, daß man sich hierzulande schon sehr genau überlegen muß, welcher Begriffe man sich bedient. Und das, obwohl wir doch das "Glück" haben, in der freiesten BRD aller Zeiten leben zu dürfen.
Um wieder zum Thema zurückzufinden: Folgender, ein wenig langer Auszug aus dem abgehörten Gespräch Hitlers mit dem finnischen Marschall Mannerheim sollte Beweis sein, daß das Dritte Reich für den Krieg und seine Eskalation definitiv nicht verantwortlich gewesen ist.
Da Hitler sämtliche seiner Vorhaben teils öffentlich - Mein Kampf und Reichtstagsreden -, teils halböffentlich - Obersalzberg, Schmundt, Hoßbach - angekündigt hat bzw. angekündigt haben soll, und seine Äußerungen überdies von der etablierten Geschichts*wissenschaft* als Letztbeweis betrachtet werden, kommt dem, was er am 4. Juni 1942, als die Wehrmacht an allen Fronten siegreich war, hohe Relevanz zu.
Alle Zitate von Hitler, meine Anmerkungen in Blau:
Der Krieg, in dem wir nun gemeinsam stehen, war von Deutschland weder vorgesehen noch – das darf ich ruhig aussprechen – vorbereitet worden.
Geht's noch deutlicher? Die dramatische Unterlegenheit der deutschen Rüstung sowie Hitlers Aktion von Dünkirchen, wo er ca. 300.000 alliierte Soldaten einfach so entkommen ließ, statt sie wie Roosevelt und Churchill abzuschlachten, bestätigt seine Worte nachdrücklich.
Wenn wir uns diesen Krieg als möglich vorgestellt hätten, dann wären die Vorbereitungen gründlicher, besser, praktischer, zweckmäßiger gewesen.
Wir glaubten vielleicht an die Möglichkeit einer Auseinandersetzung in Europa dann, wenn gewisse Staaten es auf eine Verewigung des Versailler Vertrages abgesehen haben würden.
Aber ich hatte die starke Hoffnung, daß es auch hier gelingen würde, einfach durch die Macht der Vernunft und durch die Erkenntnis, daß unmögliche Zustände auch unmöglich bleiben können, daß es damit gelingen könnte, friedliche Revisionen herbeizuführen.
Ich hatte ein ganz großes soziales Programm mir vorgenommen. Ich bin selbst aus sehr schweren Anfängen emporgestiegen, und ich hatte kein anderes Lebensziel, als ein ganz großes soziales Programm durchzuführen, und auch ein großes ergänzendes kulturelles Programm. Diesen Aufgaben habe ich mich gewidmet.
Kein Wort von Kriegsabsicht oder Eroberung von Lebensraum im Osten. Die Benennung des Vertrags von Versailles als Ursache der fatalen Entwicklung befindet sich in nahtloser Übereinstimmung mit den Tatsachen und wurde durch G.G. Preparatas phänomenale Studie, Wer Hitler mächtig machte, wieder bestätigt. Das Bekenntnis, Hitler habe sich als Lebensziel ein soziales und kulturelles Proramm vorgenommen, wirkt nachgerade verstörend.
Vielleicht, wenn ich vorher eine Ahnung bessen hätte von dem Ausmaß der Vorbereitungen des Bolschewismus gegen Europa, wäre mir der Entschluß schwerer gefallen, gefaßt hätte ich ihn ganz sicherlich, weil ich mich zu jenen Männern rechne, die einer Gefahr, die unausbleiblich ist ... nicht entweichen wollen, und die es dann vorziehen, ihr lieber von vornehrein enrgegenzutreten und auch selbst jede Not und jede Sorge auf sich nehmen, besonders nicht auf kommende Geschlechter das abzuwälzen, was einmal getan werden muß.
Heute, da ich weiß, wie unendlich groß diese Gefahr war, bin ich daher glücklich, daß mich die Vorsehung die Kraft und auch die Einsicht für diesen Entschluß finden ließ.
Hitler spricht von einer drohenden Gefahr, der er sich, Deutschland und Europa durch den sowjetischen Aufmarsch ausgesetzt sieht, und wie schwer ihm die Entscheidung zum Unternehmen Barbarossa gefallen ist. Nicht einmal ansatzweise schimmert Kriegsbegeisterung durch oder gar Gier nach Lebensraum.
Eine ungeheuerliche Gefahr (der Bolschwismus im Allgemeinen und Stalin-Aufmarsch im Besonderen, B.). Wir wußten das selber auch nicht ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.
Wieder erwähnt Hitler, daß er sich bedroht sieht, und die sowjetische Gefahr noch größer gewesen sei als gedacht.
Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist – also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit … wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt, Sie sind wahnsinnig geworden.
Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben über … Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie – wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer hätte, ich hätte gesagt: Sie, Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster.
Adolf wirkt eher bestürzt, denn als souveräner Führer und Feldherr.
Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, die war vor zwei Jahren im Bau, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik. Wir haben sie besetzt, eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen allerdings, die wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.
Das ist ein … ich sollte vorher den Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß es ein Problem gäbe mit Rußland. Ich hatte nur den Alpdruck, denn ein Zweifrontenkrieg das wäre unmöglich gewesen. Wir wären auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals sehen konnten, daran wären wir zerbrochen.
Hitler ist geradezu von der Rolle, mehrmals entgleist ihm der Satzbau angesichts der heraufziehenden Katastrophe und der Überwindung, die es ihn gekostet hat, den Befehl zum Zwei-Fronten-Krieg zu erteilen.
Unser ganzes … Ich wollte an sich noch im Herbst ‘39 – wollte ich sich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, …, es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist sehr gut, aber sie ist leider eine Schönwetterbewaffnung.
Schönwetterbewaffnung! Damit soll er den Rasse-, Ausrottungs- und Lebensraumkrieg im Osten geplant haben. :vogel:
Wir haben das jetzt ja auch hier in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten eben, im Winter kann man nicht Krieg führen.
Die Nazis waren so blöd, daß sie nicht gewußt haben, daß es in Rußland kalt wird.
Und wir haben auch die deutschen Panzer, …, die deutschen Panzer sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann.
Waren halt Idioten, die nie etwas von Väterchen Frost gehört haben.
Im selben Augenblick kam dann – ich darf es heute sagen – ein sehr großes Unglück über uns, nämlich die Schwächen, die sich in Italien ergeben hatten durch erstens die nordafrikanische Situation und zweitens durch die Situation im Albanienkrieg und Griechenland, ein ganz großes Unglück. Wir mußten helfen. Das bedeutete für uns wieder mit einem Schlag eine Zerreißung unserer Luftwaffe, Zerreißung unserer Panzerverbände.
Er bezeichnet die Ausdehnung der Kämpfe auf Albanien und Griechenland als Unglück, das von Italien verursacht worden ist. Wieder fehlt jeder Hinweis auf Lebensraum oder ähnliches.
Ich hatte eine Unterredung damals mit Molotow. Es war ganz klar, daß … Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen.
Die Forderungen, die der Mann stellte zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen.
Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe es damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch (?) zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt. Sich in den Besitz der Petroleumquellen zu setzen.
Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände. Die rumänische Regierung hat sich ja erst später an uns gewendet und das, was sie hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Die brauchten nur die Petroleumquellen zu besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich.
Wir hatten auch den Aufmarsch im Osten in keiner Weise soweit, die Verbände mußten auch im Westen erste wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten.
Und wenn nun der Russe damals im Herbst 1940 Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquellen gebracht hätte, dann wären wir im Jahr 1941 diese losgewesen. Wir haben ja die große deutsche Produktion, aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist dann doch etwas ganz ungeheueres.
Die Forderungen waren einfach nackte Erpressung. Das sind Erpressungen gewesen, die Russen wußten, daß wir uns nicht helfen konnten, daß wir im Westen gebunden waren, sie konnten uns ja alles erpressen.
------------------------------------------------------------------
Was Hitler über Molotow sagt, paßt perfekt ins theoretischen Konzept eines Viktor Suworow oder Guido-Giacomo Preparata, und bestätigt eine - wenn ich nicht irre - bei Dirk Bavendamm zu lesende Vermutung, daß Hitler viel mehr ein Getriebener war als daß er selbst den Ablauf der Ereignisse bestimmt hätte.
Seit mit Anfang März 1933 in den USA und Großbritannien die zionistische Boykott- und Vernichtungshetze losgebrochen ist, über Roosevelts Quarantänerede von 1937, der britischen Blankogarantie an Polen, dem polnischen Überfall auf Deutschland, der britischen und französischen Kriegserklärung, Molotows Erpressung sowie der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation hat Adolf Hitler nicht einmal mehr das Heft des Handelns in die Hand bekommen.
Die Art uns Weise, wie Hitler sich hier artikuliert, so seltsam kleinbürgerlich, bestätigt, was Großadmiral Raeder und Generaladmiral Boehm beim IMT gesagt haben. *In der Art und Weise wie bei Schmundt, Hoßbach und der Obersalzberg-Rede habe sich Hitler nie geäußert.* In anderen Worten, die Schlüsseldokumente sind gefälscht!
Bodenplatte
30.03.2010, 12:56
Man hört hier einen rational und vernünftig denkenden Realpolitiker.
Ein ungeheurer Gegensatz zu dem Hitler den wir alle aus den BRD Medien kennen. Ein von der Propaganda grotesk verzerrter Hitler, den es wohl so nie gab.
http://questgarden.com/12/37/9/051210192950/images/WWII_Propaganda_Our_Homes_are_in_NARA.jpg
"In England stellen sich viele Menschen Hitler als einen Kannibalen vor. Deshalb möchte ich erläutern, wie ich ihn empfand. Er verkörpert gute Kameradschaft. Er ist bescheiden, natürlich und offenbar ernsthaft. Es trifft nicht zu, daß er zu Einzelpersonen so spricht, wie er bei einer Rede ein großes Publikum anspricht.
Er besitzt höchste Intelligenz. Ich kenne nur zwei Männer, die ich dahingehend vergleichen könnte - Lord Northcliffe und Lloyd George. Wenn jemand Hitler eine Frage stellt, kommt sofort eine brillante und klare Antwort zurück. Es gibt keine lebende Person auf der Welt, deren Versprechungen ich im Zusammenhang mit wichtigen Dingen eher glauben würde, als dem Wort von Adolf Hitler. Er glaubt, daß dem deutschen Volk eine göttliche Mission aufgetragen und ihm vorbestimmt ist, Europa vor den revolutionären Angriffen des Kommunismus zu schützen. Er stuft den Wert der Familie äußerst hoch ein, während der Kommunismus sein schlimmster Feind ist. Er säuberte die Moral und das sittliche Leben in Deutschland gründlich. Er verbot Bücher mit obszönen Inhalten sowie fragwürdige Darstellungen auf der Bühne und im Film.
Viscount Rothermere, "Warnings and Predictions", S. 180 - 183
Um wieder zum Thema zurückzufinden: Folgender, ein wenig langer Auszug aus dem abgehörten Gespräch Hitlers mit dem finnischen Marschall Mannerheim sollte Beweis sein, daß das Dritte Reich für den Krieg und seine Eskalation definitiv nicht verantwortlich gewesen ist.
Auf diese Idee kann man nur kommen, wenn man diese Äußerungen isoliert betrachtet und den Kontext nicht berücksichtigt.
Wie sah die Situation aus?
Hitler hat hier als Staatsoberhaupt mit einem hohen Funktionär eines verbündeten Landes gesprochen. Anlass war der 75 Geburtstag des finnischen Feldmarschalls Mannerheim.
Wäre es Hitler zuzutrauen, dass er bei diesem offiziellen Anlass sinngemäß sagt: "Wir führen da jetzt den Vernichtungs- und Eroberungskrieg, den ich schon immer wollte, und bringen unterwegs auch noch alle Juden um, die uns in die Hände fallen. Vielen Dank, dass ihr uns dabei helft."
Oder muss man nicht vielmehr annehmen, dass Hitler bei so einem Anlass eher nicht offen sagt, was er denkt und beabsichtigt?
Was wissen wir über Hitlers Umgang mit seinen Verbündeten? Hat er sie jederzeit offen in seine Pläne eingeweiht, oder hat er sie eher im Ungewissen gelassen?
Der italienische Außenminister Ciano hat kurz vor Beginn des Krieges beklagt, Deutschland habe seinen Bündnispartner nicht hinreichend über seine Absichten informiert. Ciano erfuhr von Ribbentrop, dass Russland in diesem Konflikt nicht intervenieren werde, weil
... ziemlich konkrete Verhandlungen zwischen Moskau und Berlin bereits im Gange sind. (Ich bemerke, dass dieses so streng gewahrte Geheimnis über die Entwicklung dieser Verhandlungen sich schlecht mit den Bedingungen des Bündnisses und der vollkommenen Loyalität verträgt, die wir gegennüber Deutschland an den Tag gelegt haben.)
Ciano über ein Gespräch mit Ribbentrop
Geschichte des Zweiten Weltkrieges in Dokumenten, Band 3, S. 24.
Hitler hat mit Russland Verhandlungen über die Aufteilung Polens geführt und seinen Bündnispartner Italien nicht darüber informiert.
Am 11.8.1939 schreibt Ciano:
Statt dessen brachte Deutschland im Sommer 1939 seine Forderungen gegen Polen vor. Natürlich ohne unser Wissen; gegenüber unserem Botschafter bestritt Ribbentrop mehrmals jede deutsche Absicht, den Streit bis zu seinen äußersten Konsequenzen zu treiben.
a.a.O, S. 27.
Es gibt noch einige weitere Hinweise darauf, dass Hitler seinem Verbündeten Mussolini wichtige Dinge verschwiegen hat.
Gibt es nun irgendwelche Hinweise darauf, dass Hitler mit seinem Verbündeten Marschall Mannerheim anders umgegangen ist? Dass er mit Finnland - im Gegensatz zu Italien - völlig ehrlich war und alle Karten auf den Tisch gelegt hat?
Erst wenn dies nachgewiesen ist, kann man Hitlers Gespräch mit Mannerheim tatsächlich wörltlich und ernst nehmen.
Um wieder zum Thema zurückzufinden: Folgender, ein wenig langer Auszug aus dem abgehörten Gespräch Hitlers mit dem finnischen Marschall Mannerheim sollte Beweis sein, daß das Dritte Reich für den Krieg und seine Eskalation definitiv nicht verantwortlich gewesen ist.
Da Hitler sämtliche seiner Vorhaben teils öffentlich - Mein Kampf und Reichtstagsreden -, teils halböffentlich - Obersalzberg, Schmundt, Hoßbach - angekündigt hat bzw. angekündigt haben soll, und seine Äußerungen überdies von der etablierten Geschichts*wissenschaft* als Letztbeweis betrachtet werden, kommt dem, was er am 4. Juni 1942, als die Wehrmacht an allen Fronten siegreich war, hohe Relevanz zu.
Alle Zitate von Hitler, meine Anmerkungen in Blau:
Der Krieg, in dem wir nun gemeinsam stehen, war von Deutschland weder vorgesehen noch – das darf ich ruhig aussprechen – vorbereitet worden.
Geht's noch deutlicher? Die dramatische Unterlegenheit der deutschen Rüstung sowie Hitlers Aktion von Dünkirchen, wo er ca. 300.000 alliierte Soldaten einfach so entkommen ließ, statt sie wie Roosevelt und Churchill abzuschlachten, bestätigt seine Worte nachdrücklich.
Wenn wir uns diesen Krieg als möglich vorgestellt hätten, dann wären die Vorbereitungen gründlicher, besser, praktischer, zweckmäßiger gewesen.
Wir glaubten vielleicht an die Möglichkeit einer Auseinandersetzung in Europa dann, wenn gewisse Staaten es auf eine Verewigung des Versailler Vertrages abgesehen haben würden.
Aber ich hatte die starke Hoffnung, daß es auch hier gelingen würde, einfach durch die Macht der Vernunft und durch die Erkenntnis, daß unmögliche Zustände auch unmöglich bleiben können, daß es damit gelingen könnte, friedliche Revisionen herbeizuführen.
Ich hatte ein ganz großes soziales Programm mir vorgenommen. Ich bin selbst aus sehr schweren Anfängen emporgestiegen, und ich hatte kein anderes Lebensziel, als ein ganz großes soziales Programm durchzuführen, und auch ein großes ergänzendes kulturelles Programm. Diesen Aufgaben habe ich mich gewidmet.
Kein Wort von Kriegsabsicht oder Eroberung von Lebensraum im Osten. Die Benennung des Vertrags von Versailles als Ursache der fatalen Entwicklung befindet sich in nahtloser Übereinstimmung mit den Tatsachen und wurde durch G.G. Preparatas phänomenale Studie, Wer Hitler mächtig machte, wieder bestätigt. Das Bekenntnis, Hitler habe sich als Lebensziel ein soziales und kulturelles Proramm vorgenommen, wirkt nachgerade verstörend.
Vielleicht, wenn ich vorher eine Ahnung bessen hätte von dem Ausmaß der Vorbereitungen des Bolschewismus gegen Europa, wäre mir der Entschluß schwerer gefallen, gefaßt hätte ich ihn ganz sicherlich, weil ich mich zu jenen Männern rechne, die einer Gefahr, die unausbleiblich ist ... nicht entweichen wollen, und die es dann vorziehen, ihr lieber von vornehrein enrgegenzutreten und auch selbst jede Not und jede Sorge auf sich nehmen, besonders nicht auf kommende Geschlechter das abzuwälzen, was einmal getan werden muß.
Heute, da ich weiß, wie unendlich groß diese Gefahr war, bin ich daher glücklich, daß mich die Vorsehung die Kraft und auch die Einsicht für diesen Entschluß finden ließ.
Hitler spricht von einer drohenden Gefahr, der er sich, Deutschland und Europa durch den sowjetischen Aufmarsch ausgesetzt sieht, und wie schwer ihm die Entscheidung zum Unternehmen Barbarossa gefallen ist. Nicht einmal ansatzweise schimmert Kriegsbegeisterung durch oder gar Gier nach Lebensraum.
Eine ungeheuerliche Gefahr (der Bolschwismus im Allgemeinen und Stalin-Aufmarsch im Besonderen, B.). Wir wußten das selber auch nicht ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.
Wieder erwähnt Hitler, daß er sich bedroht sieht, und die sowjetische Gefahr noch größer gewesen sei als gedacht.
Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist – also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit … wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt, Sie sind wahnsinnig geworden.
Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben über … Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie – wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer hätte, ich hätte gesagt: Sie, Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster.
Adolf wirkt eher bestürzt, denn als souveräner Führer und Feldherr.
Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, die war vor zwei Jahren im Bau, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik. Wir haben sie besetzt, eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen allerdings, die wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.
Das ist ein … ich sollte vorher den Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß es ein Problem gäbe mit Rußland. Ich hatte nur den Alpdruck, denn ein Zweifrontenkrieg das wäre unmöglich gewesen. Wir wären auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals sehen konnten, daran wären wir zerbrochen.
Hitler ist geradezu von der Rolle, mehrmals entgleist ihm der Satzbau angesichts der heraufziehenden Katastrophe und der Überwindung, die es ihn gekostet hat, den Befehl zum Zwei-Fronten-Krieg zu erteilen.
Unser ganzes … Ich wollte an sich noch im Herbst ‘39 – wollte ich sich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, …, es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist sehr gut, aber sie ist leider eine Schönwetterbewaffnung.
Schönwetterbewaffnung! Damit soll er den Rasse-, Ausrottungs- und Lebensraumkrieg im Osten geplant haben. :vogel:
Wir haben das jetzt ja auch hier in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten eben, im Winter kann man nicht Krieg führen.
Die Nazis waren so blöd, daß sie nicht gewußt haben, daß es in Rußland kalt wird.
Und wir haben auch die deutschen Panzer, …, die deutschen Panzer sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann.
Waren halt Idioten, die nie etwas von Väterchen Frost gehört haben.
Im selben Augenblick kam dann – ich darf es heute sagen – ein sehr großes Unglück über uns, nämlich die Schwächen, die sich in Italien ergeben hatten durch erstens die nordafrikanische Situation und zweitens durch die Situation im Albanienkrieg und Griechenland, ein ganz großes Unglück. Wir mußten helfen. Das bedeutete für uns wieder mit einem Schlag eine Zerreißung unserer Luftwaffe, Zerreißung unserer Panzerverbände.
Er bezeichnet die Ausdehnung der Kämpfe auf Albanien und Griechenland als Unglück, das von Italien verursacht worden ist. Wieder fehlt jeder Hinweis auf Lebensraum oder ähnliches.
Ich hatte eine Unterredung damals mit Molotow. Es war ganz klar, daß … Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen.
Die Forderungen, die der Mann stellte zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen.
Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe es damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch (?) zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt. Sich in den Besitz der Petroleumquellen zu setzen.
Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände. Die rumänische Regierung hat sich ja erst später an uns gewendet und das, was sie hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Die brauchten nur die Petroleumquellen zu besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich.
Wir hatten auch den Aufmarsch im Osten in keiner Weise soweit, die Verbände mußten auch im Westen erste wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten.
Und wenn nun der Russe damals im Herbst 1940 Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquellen gebracht hätte, dann wären wir im Jahr 1941 diese losgewesen. Wir haben ja die große deutsche Produktion, aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist dann doch etwas ganz ungeheueres.
Die Forderungen waren einfach nackte Erpressung. Das sind Erpressungen gewesen, die Russen wußten, daß wir uns nicht helfen konnten, daß wir im Westen gebunden waren, sie konnten uns ja alles erpressen.
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Was Hitler über Molotow sagt, paßt perfekt ins theoretischen Konzept eines Viktor Suworow oder Guido-Giacomo Preparata, und bestätigt eine - wenn ich nicht irre - bei Dirk Bavendamm zu lesende Vermutung, daß Hitler viel mehr ein Getriebener war als daß er selbst den Ablauf der Ereignisse bestimmt hätte.
Seit mit Anfang März 1933 in den USA und Großbritannien die zionistische Boykott- und Vernichtungshetze losgebrochen ist, über Roosevelts Quarantänerede von 1937, der britischen Blankogarantie an Polen, dem polnischen Überfall auf Deutschland, der britischen und französischen Kriegserklärung, Molotows Erpressung sowie der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation hat Adolf Hitler nicht einmal mehr das Heft des Handelns in die Hand bekommen.
Die Art uns Weise, wie Hitler sich hier artikuliert, so seltsam kleinbürgerlich, bestätigt, was Großadmiral Raeder und Generaladmiral Boehm beim IMT gesagt haben. *In der Art und Weise wie bei Schmundt, Hoßbach und der Obersalzberg-Rede habe sich Hitler nie geäußert.* In anderen Worten, die Schlüsseldokumente sind gefälscht!
Also war Hitler ein vom Rest der Welt in den Krieg getriebener ahnungsloser Troll, der ganz Europa in Brand steckte und nebenbei noch ein ganzes VOlk ausrotten wollte:)):)):))
Hitler in einem Brief an Sven Hedin vom 30. Oktober 1942:
Sehr verehrter Herr Doktor Sven von Hedin!
Sie hatten die Freundlichkeit, mir Ihr im Verlage F. A. Brock-
haus, Leipzig, neuerschienenes Buch
"Amerika im Kampfe der Kontinente"
mit einer persönlichen Widmung zu übersenden. Ich danke Ihnen
herzlich für die mir damit erwiesene Aufmerksamkeit.
Ich habe das Buch bereits durchgelesen und begrüße es ganz
besonders, daß Sie so ausdrücklich auf die von mir bei Beginn
des Krieges den Polen gemachten Angebote eingegangen sind.
Wenn ich heute an diese Zeit zurückdenke, dann liegt das alles
so ferne, und es erscheint mir so unwirklich, daß ich mich gerade
selbst anklage, mit meinen Vorschlägen so weit gegangen zu sein.
Denn in diesem Falle haben wieder einmal jene Menschen, die es
böse zu machen gedachten, Gutes getan. Wäre Polen zu der von mir
angebotenen Verständigung bereit gewesen, dann würde es nicht
zum Kriege gekommen sein. In diesem Falle aber hätte Rußland
seine Rüstungen in einem Ausmaße vollenden können, das wir
erst heute kennen und zu ermessen vermögen. Fünf Jahre noch
Friede, und Europa wäre von dem Gewicht der bolschewistischen
Kriegsmaschine einfach niedergewalzt worden. Denn es ist ja klar,
daß nach der Erledigung der deutsch-polnischen Zwistigkeiten
das Reich und vor allem die nationalsozialistische Bewegung sich
in erster Linie der Kultur und vor allem den sozialen Fragen zu-
gewandt haben würden. Wenn wir auch nicht die Rüstung direkt
vernachlässigt hätten, so wäre sie doch in Grenzen geblieben, die
wenige Jahre später zu einer hilflosen Unterlegenheit gegenüber
diesem asiatischen Koloß hätte führen müssen. Das Schicksal Euro-
pas und damit einer mehrtausendjährigen Kultur würde unter
diesen Umständen wohl ihr Ende gefunden haben. Denn wenn
auch der Mann, d. h. der Soldat, in erster Linie den Krieg führt,
so sind doch die ihm gegebenen Waffen nicht weniger entscheidend.
Dem Bolschewismus aber wäre es gelungen, eine Synthese von
Millionen ebenso fanatisierter wie brutaler Kämpfer mit einer
unvorstellbaren Rüstung über das harmlose alte Europa sich hin-
wälzen zu lassen.
Ohne Zweifel ist der Schuldige an diesem Kriege, wie Sie sehr
richtig zu Ende des Buches aussprechen, ausschließlich der ameri-
kanische Präsident Roosevelt. Allein, indem er und seine Helfers-
helfer diesen Krieg anzettelten, haben sie sicherlich ungewollt,
aber trotzdem den Kontinent der schönsten menschlichen Kultur
gerade noch in letzter Minute aufgeweckt und mit offenen Augen
einer Gefahr entgegentreten lassen, die wenige Jahre später wahr-
scheinlich nicht mehr zu bannen gewesen wäre. Ich zweifle nun
keine Sekunde, daß wir mit unseren Verbündeten diesen Koloß
so lange schlagen werden, bis er endgültig zerbricht.
Es ist jedenfalls mein unerschütterlicher Entschluß, die Waffen
nicht eher niederzulegen, als nicht Europa sowohl vom Osten
als auch vom Westen als endgültig gesichert und damit als gerettet
angesehen werden kann.
Indem ich die Gelegenheit benutze, Ihnen verehrter Herr Sven
von Hedin meine besten Wünsche für Ihre Gesundheit und Ihr
weiteres Wohlergehen zu übermitteln, bin ich mit freundschaft-
lichem Gruß
Ihr ergebener Adolf Hitler.
Quelle: Sven Hedin: Ohne Auftrag in Berlin, 1950, S. 277-278
Oder muss man nicht vielmehr annehmen, dass Hitler bei so einem Anlass eher nicht offen sagt, was er denkt und beabsichtigt?
Hitler hat immer und überall offen gesagt und geschrieben, was er denkt. Angefangen von Mein Kampf, über Reichtsagsreden bis zu den geheimen Besprechungen.
Hitlers schonunglose Offenheit ist die Grundvoraussetzung der IMT-Urteile und der Geschichtsschreibung seit 1945.
Müssen wir annehmen, Du willst hiermit der *seriösen* Geschichtsswissenschaft den Boden unter den Füßen wegziehen?
ErhardWittek
30.03.2010, 13:59
...
Was wissen wir über Hitlers Umgang mit seinen Verbündeten? Hat er sie jederzeit offen in seine Pläne eingeweiht, oder hat er sie eher im Ungewissen gelassen?
...
Es gibt noch einige weitere Hinweise darauf, dass Hitler seinem Verbündeten Mussolini wichtige Dinge verschwiegen hat.
...
Es gibt auch jede Menge Hinweise darauf, daß Hitler von seinen Verbündeten nicht umfassend oder zeitnah über Verhandlungen mit England bzw. Frankreich unterrichtet worden ist.
Halifax versuchte über den britenfreundlichen Attolico Ciano und Mussolini zu überzeugen, sich neutral zu verhalten, was ihm für eine gewisse Zeit auch gelang (Deutschland wurde darüber allerdings im unklaren gelassen). Denn nur so war es möglich, Frankreich in den Krieg gegen Deutschland einzubinden. Hätte Italien seine Bündniszusage beibehalten, hätte sich Frankreich verweigert und England hätte dann, mangels Rückhalt in der eigenen Bevölkerung, ebenfalls von seinen Kriegsplänen abrücken müssen.
Und dann wäre der Krieg zunächst auf Deutschland und Polen beschränkt geblieben.
ErhardWittek
30.03.2010, 14:04
....
Müssen wir annehmen, Du willst hiermit der *seriösen* Geschichtsswissenschaft den Boden unter den Füßen wegziehen?
Das ist anzunehmen, da die Wahrheit die Alliierten ziemlich alt aussehen läßt.
Das ist anzunehmen, da die Wahrheit die Alliierten ziemlich alt aussehen läßt.
Dass Eure Wahrheit mit den tatsächlichen Ereignissen so ziemlich gar nichts zu tun hat, merkt man schon daran, dass Brutus vom Überfall Polens auf Deutschland spricht......aber ganz ehrlich ist schon niedlich, wie ihr versucht, aus einem Dämon einen Engel zu machen:lach::lach::lach:
Dass Eure Wahrheit mit den tatsächlichen Ereignissen so ziemlich gar nichts zu tun hat, merkt man schon daran, dass Brutus vom Überfall Polens auf Deutschland spricht......aber ganz ehrlich ist schon niedlich, wie ihr versucht, aus einem Dämon einen Engel zu machen:lach::lach::lach:
Das ist doch gar nicht wahr! Niemand hier hat versucht, Netanjahu reinzuwaschen! X(
Es gibt auch jede Menge Hinweise darauf, daß Hitler von seinen Verbündeten nicht umfassend oder zeitnah über Verhandlungen mit England bzw. Frankreich unterrichtet worden ist.
Die Frage wäre auch, ob die für Deutschland so verhängnisvolle Kriegseskalation Italiens in Nordafrika, Albanien und Griechenland nicht auf Betreiben Churchills zustandegekommen ist, der bekanntlich ganz Europa in Brand stecken wollte, und sich zu diesem Zweck sehr wahrscheinlich des vom britischen Geheimdienst gekauften Mussolini bediente.
Das könnte erklären, weshalb das faschistische Italien so glimpflich davongekommen ist, und die Weltbestien Churchill, Roosevelt und Eisenhower davon abgelassen haben, über Rom einen Bombenholocaust hereinbrechen zu lassen wie über Dresden und weiteren 160 deutschen Städten.
Dass Eure Wahrheit mit den tatsächlichen Ereignissen so ziemlich gar nichts zu tun hat, merkt man schon daran, dass Brutus vom Überfall Polens auf Deutschland spricht......aber ganz ehrlich ist schon niedlich, wie ihr versucht, aus einem Dämon einen Engel zu machen:lach::lach::lach:
Du irrst. Von einem polnischen Überfall auf Deutschland sprechen Radio Warschau, das Weißbuch des Auswärtigen Amtes und, in der Sache völlig zutreffend, Adolf Hitler in der Reichstagsrede vom 1. September 1939.
Du irrst. Von einem polnischen Überfall auf Deutschland sprechen Radio Warschau, das Weißbuch des Auswärtigen Amtes und, in der Sache völlig zutreffend, Adolf Hitler in der Reichstagsrede vom 1. September 1939.
WIeso glaube ich Dir einfach nicht? :D
ErhardWittek
30.03.2010, 14:59
Die Frage wäre auch, ob die für Deutschland so verhängnisvolle Kriegseskalation Italiens in Nordafrika, Albanien und Griechenland nicht auf Betreiben Churchills zustandegekommen ist, der bekanntlich ganz Europa in Brand stecken wollte, und sich zu diesem Zweck sehr wahrscheinlich des vom britischen Geheimdienst gekauften Mussolini bediente.
Das könnte erklären, weshalb das faschistische Italien so glimpflich davongekommen ist, und die Weltbestien Churchill, Roosevelt und Eisenhower davon abgelassen haben, über Rom einen Bombenholocaust hereinbrechen zu lassen wie über Dresden und weiteren 160 deutschen Städten.
Ein interessanter Aspekt, der sehr viel für sich hat.
Andererseits könnte es aber auch für die Ungeschicklichkeit der Italiener sprechen, über die Nicoll folgendes schreibt:
Italien schließlich hatte im Zweiten Weltkrieg endgültig bewiesen, daß, was immer seine sonstigen Vorzüge sein mögen, mit ihm als bedeutendem militärischen Faktor auf der europäischen Bühne nicht gerechnet werden kann.
ErhardWittek
30.03.2010, 15:01
Das ist doch gar nicht wahr! Niemand hier hat versucht, Netanjahu reinzuwaschen! X(
:rofl:
Italien schließlich hatte im Zweiten Weltkrieg endgültig bewiesen, daß, was immer seine sonstigen Vorzüge sein mögen, mit ihm als bedeutendem militärischen Faktor auf der europäischen Bühne nicht gerechnet werden kann.
Aus angloamerikanischer Sicht könnte genau dieser Punkt der größte Vorzug Italiens gewesen sein. Sobald Italien mit Deutschland, das Roosevelt bekanntlich zermalmen und Churchill ein für allemal vernichten wollten, im Bündnis ist, muß man nur noch Rom in neue Kriegsabenteuer locken, und hat damit Deutschland weiter in den Sumpf gezogen. In Pearl Harbor hat Roosevelt dieses Schema noch einmal angewendet.
Zu beachten wäre die Parallele zum €urotz, wo es unseren Freunden und Verbündeten ebenfalls gelingt, uns über die griechische Hintertür in den Untergang zu treiben.
Eigenartig, wie die von Roosevelt und Churchill betriebene Ausdehnung des Kriegsgebiets der Ausdehnung von EU und €urotz entspricht.
Das ist Globalismus!
Ein interessanter Aspekt, der sehr viel für sich hat.
Andererseits könnte es aber auch für die Ungeschicklichkeit der Italiener sprechen, über die Nicoll folgendes schreibt:
An alle die sich da in irgendetwas versteigen! The war is over and you can´t change it...........................
Selbst wenn in irgendeinem von EUch geschriebenen Satz nur ein Fünkchen Wahrheit wäre, so würde es an der Situation selbst im Nachhinein nichts mehr ändern......
Ich finde Euren Versuch die Schuld am WW II überall , außer in Deutschland zu suchen, schon ein bißchen memmenhaft, muss ich ganz ehrlich zugeben.
Na , ja zum Glück kommt Deutschland oder sonst ein anderes Land nie in die Verlegenheit, dass Leute wie ihr Verantwortung übernehmen müßt........
Wahrscheinlich würdet Ihr Euch hinter Büschen verstecken und mit dem Finger zeigen und rufen: "DIe waren es , die sind schuld...........
Warum denke ich im Zusammmenhang mit Euch immer an Herr BIedermann und die Brandstifter?
Hitler hat immer und überall offen gesagt und geschrieben, was er denkt. Angefangen von Mein Kampf, über Reichtsagsreden bis zu den geheimen Besprechungen.
Meine Frage, ob man Hitler glauben könne, was er zu Mannerheim gesagt hat, beantwortest du mit der Behauptung, Hitler hätte doch immer offen gesagt, was er dachte.
Also: Es ist so, weil du sagst, dass es so ist. Sei froh, dass fatalist das nicht gesehen hat. Er würde sonst am Ende noch Tatsachenbeweise und forensische Untersuchungen von dir verlagen.
Selbstverständlch hat Hitler nicht immer und in allen Situation die Wahrheit gesagt, und das ist auch bei seinem Gespräch mit Mannerheim anzunehmen. Ein paar Belege hast du weiter oben bereits ignoriert; ich kann gern noch mehr liefern.
Aber wenn du schon meinst, man müsse Hitler unbedingt alles glauben, was er gesagt hat, dann musst du natürlich auch glauben, was er seinen zurückgebliebenen Anhängern kurz vor seinem Tod mit auf den Weg gegeben hat:
Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft. Was nach diesem Kampf übrigbleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen.
Hitler am 19. März 1945
Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler, S. 153.
Wie fühlst du dich denn so als übrig gebliebener Minderwertiger?
Selbstverständlch hat Hitler nicht immer und in allen Situation die Wahrheit gesagt, und das ist auch bei seinem Gespräch mit Mannerheim anzunehmen. Ein paar Belege hast du weiter oben bereits ignoriert; ich kann gern noch mehr liefern.
Wenn Hitler nicht immer und überall die Wahrheit gesagt hat, ist damit der *seriösen* Geschichtsschreibung das Grab geschaufelt.
Aber wenn du schon meinst, man müsse Hitler unbedingt alles glauben, was er gesagt hat, dann musst du natürlich auch glauben, was er seinen zurückgebliebenen Anhängern kurz vor seinem Tod mit auf den Weg gegeben hat:
Wie fühlst du dich denn so als übrig gebliebener Minderwertiger?
Wie jemand, der nicht versteht, was das mit dem Thema im Strang zu tun hat, und sich bestätigt sieht, daß Du Deine Zuflucht in Ad-Hominems suchst, weil Dir natürlich klar ist, daß Du in der Sache selbst gescheitert bist.
Du irrst. Von einem polnischen Überfall auf Deutschland sprechen Radio Warschau, das Weißbuch des Auswärtigen Amtes und, in der Sache völlig zutreffend, Adolf Hitler in der Reichstagsrede vom 1. September 1939.
Reden wir doch mal von Hitlers Überfall auf Polen:
Hitlers sogenannter "Gnadentoderlass"
:... wurde symbolisch rückdatiert auf den 1. September 1939, den
Tag also, an dem er Polen überfallen hatte ...
David Irving, Führer und Reichskanzler, S. 222.
Wenn ich mich nicht sehr irre, hast du David Irving als einen der Autoren benannt, die du schätzt und denen du vertraust.
Wenn ich mich nicht sehr irre, hast du David Irving als einen der Autoren benannt, die du schätzt und denen du vertraust.
Noch mehr vertraue ich Radio Warschau, dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes, den beiden Mobilmachungen Polens, Botschafter Lipskis Kriegsdrohung zu Berlin und den massenhaft vorliegenden Bekundungen der polnischen Kriegslust, die durch die britische Blankogarantie erst so richtig Zunder bekommen hat.
bernhard44
30.03.2010, 15:34
sagt mal ihr Experten, warum wird der zweite große Kriegsverlierer - JAPAN, eigentlich so gänzlich anders behandelt und historisch gewertet wie Deutschland?
Ist das nur mein Eindruck oder ist es tatsächlich so? Hat Japan auch so mit Schuld und Wiedergutmachung zu leben wie Deutschland? Wie wird dort die Geschichte verarbeitet, wie sieht man das heute aus japanischer Sicht und wie sieht die Welt Japan?
Hier in Europa hat man fast den Eindruck Japan war nur ein unbedeutender Kriegsteilnehmer.
Gäbe es die US-Spielfilme nicht, wüssten wir fast gar nichts über den Krieg im Pazifik!
sagt mal ihr Experten, warum wird der zweite große Kriegsverlierer - JAPAN, eigentlich so gänzlich anders behandelt und historisch gewertet wie Deutschland? Ist das nur mein Eindruck oder ist es tatsächlich so? Hat Japan auch so mit Schuld und Wiedergutmachung zu leben wie Deutschland? Wie wird dort die Geschichte verarbeitet, wie sieht man das heute aus japanischer Sicht und wie sieht die Welt Japan? Hier in Europa hat man fast den Eindruck Japan war nur ein unbedeutender Kriegsteilnehmer. Gäbe es die US-Spielfilme nicht, wüssten wir fast gar nichts über den Krieg im Pazifik!
Sehr gute Beobachtung, die bestätigt, daß es im Zweiten Weltkrieg primär darum gegangen ist, Deutschland zu vernichten, nicht Japan.
Aus dem Verhalten nach Beendigung des Krieges kann man im Zweifelsfall auf die Kriegsziele zurückschließen. Funktioniert, wenn man den Vertrag von Versailles nimmt, bestens.
Ja. Denn wer wagt es in diesem Staat noch, unter Preisgabe seiner Identität verbotene Literatur zu lesen? Die Einschüchterung hat System, und sie funktioniert.
Außerdem muß man für die Ausleihe eines solchen Buches ein »berechtigtes Interesse« vorweisen. Das heißt, nicht jeder Interessierte bekommt es auch.
Erstens: Ich habe Dutzende angeblich verbotener Bücher ausgeliehen und gelesen und werde das auch weiterhin tun.
Zweitens: Ein berechtigtes Interesse nachweisen musste ich bisher noch nie.
So weit meine Erfahrungen. Jetzt berichte du doch mal über deine Erfahrungen mit Bibliotheken und über die Fernleihe von "revisionistischen" Büchern.
Du schreibst doch hoffentlich aus eigener Erfahrung und hast dir das nicht bloß aus den Fingern gesogen, oder?
Erstens: Ich habe Dutzende angeblich verbotener Bücher ausgeliehen und gelesen und werde das auch weiterhin tun. Zweitens: Ein berechtigtes Interesse nachweisen musste ich bisher noch nie. So weit meine Erfahrungen. Jetzt berichte du doch mal über deine Erfahrungen mit Bibliotheken und über die Fernleihe von "revisionistischen" Büchern. Du schreibst doch hoffentlich aus eigener Erfahrung und hast dir das nicht bloß aus den Fingern gesogen, oder?
Wir sind tief beeindruckt von Deinen Erfahrungen im Ausleihen verbotener Bücher. Jedoch ist das hier nicht das Thema.
Ausonius
30.03.2010, 15:50
sagt mal ihr Experten, warum wird der zweite große Kriegsverlierer - JAPAN, eigentlich so gänzlich anders behandelt und historisch gewertet wie Deutschland?
Ist das nur mein Eindruck oder ist es tatsächlich so? Hat Japan auch so mit Schuld und Wiedergutmachung zu leben wie Deutschland? Wie wird dort die Geschichte verarbeitet, wie sieht man das heute aus japanischer Sicht und wie sieht die Welt Japan?
Hier in Europa hat man fast den Eindruck Japan war nur ein unbedeutender Kriegsteilnehmer.
Gäbe es die US-Spielfilme nicht, wüssten wir fast gar nichts über den Krieg im Pazifik!
Der Eindruck täuscht, weil man selbst eine natürlich sehr germanozentrische Haltung einnimmt. Es gab für beide Länder nach dem Krieg parallele Entwicklungen. Auch in Japan gabs Kriegsverbrecherprozesse, und dort dauerte die reine Besatzungszeit sogar noch etwas länger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungszeit_in_Japan
Politisch hat man einiges hier anders gelöst als in Deutschland.
Erstens: Ich habe Dutzende angeblich verbotener Bücher ausgeliehen und gelesen und werde das auch weiterhin tun.
Zweitens: Ein berechtigtes Interesse nachweisen musste ich bisher noch nie.
So weit meine Erfahrungen. Jetzt berichte du doch mal über deine Erfahrungen mit Bibliotheken und über die Fernleihe von "revisionistischen" Büchern.
Du schreibst doch hoffentlich aus eigener Erfahrung und hast dir das nicht bloß aus den Fingern gesogen, oder?
Was zahlt dir der VS eigentlich, damit du die Leute dazu annimierst, die Schmöker in einer Bibliothek per "Fernleihe", unter Preisgabe ihrer Identität, zu besorgen????
Den "Auschwitzmythos" von Stäglich findet man man auch im Netz! Warum also in die "Ferne" schweifen?
Der Eindruck täuscht, weil man selbst eine natürlich sehr germanozentrische Haltung einnimmt. Es gab für beide Länder nach dem Krieg parallele Entwicklungen. Auch in Japan gabs Kriegsverbrecherprozesse, und dort dauerte die reine Besatzungszeit sogar noch etwas länger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungszeit_in_Japan
Politisch hat man einiges hier anders gelöst als in Deutschland.
Die "reine Beatzungszeit" in Deutschland dauert immer noch an!
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3581727&postcount=69
Was zahlt dir der VS eigentlich, damit du die Leute dazu annimierst, die Schmöker in einer Bibliothek per "Fernleihe", unter Preisgabe ihrer Identität, zu besorgen????
Den "Auschwitzmythos" von Stäglich findet man man auch im Netz! Warum also in die "Ferne" schweifen?
Die Fernleihe Universitätsbibliothek Würzburg führt den Titel schon mal nicht.
Außerdem, was soll der allzu durchsichtige Versuch, die Verbote und Bücherverbrennungen der BRD zu verharmlosen und relativieren zu wollen?
Alles, was mit einem Verbot erreicht werden soll, wurde erreicht:
1. Die Verbreitung bestimmter Schriften ist erheblich eingeschränkt.
2. Sie stehen unter einem allgemeinen Tabu, sind quasi nicht existent.
3. Sogar daraus zu zitieren, kann erhebliche Nachteile mit sich bringen
4. Es gibt keine Werbung
5.. Der Autor kann keine Einnahmen aus dem Verkauf erzielen, was ihn nicht selten ruiniert.
Wo wäre der Unterschied zu den Gepflgenheiten unter Adolf Hitler?
Ah ja, bei Adolf Hitler wurden Bücher nur nur symbolisch verbrannt, in der OMF-BRD wandern Zigtausende, ganze Auflagen ins Feuer.
Erstens: Ich habe Dutzende angeblich verbotener Bücher ausgeliehen und gelesen und werde das auch weiterhin tun.
Was hättest du auch zu befürchten, Systemling?
ErhardWittek
30.03.2010, 16:04
Aus angloamerikanischer Sicht könnte genau dieser Punkt der größte Vorzug Italiens gewesen sein. Sobald Italien mit Deutschland, das Roosevelt bekanntlich zermalmen und Churchill ein für allemal vernichten wollten, im Bündnis ist, muß man nur noch Rom in neue Kriegsabenteuer locken, und hat damit Deutschland weiter in den Sumpf gezogen. In Pearl Harbor hat Roosevelt dieses Schema noch einmal angewendet.
....
Ganz ohne Zweifel hat Italien Deutschland weit weniger genutzt als geschadet. Ebenso wie Japan, das - wenn auch unfreiwillig - Roosevelt den allergrößten Gefallen getan und ihm den ersehnten und dringend benötigten Kriegseintritt ermöglicht hat.
Was hättest du auch zu befürchten, Systemling?
Ihr seid nur schlechte Lügner, dass ist alles:D:D:D
Ihr seid nur schlechte Lügner, dass ist alles:D:D:D
"Wer keine Kritik ertragen kann, hat etwas zu verbergen!"
Helmut Schmidt
Hättet ihr nicht die "Freisler der Gegenwart" in der Hinterhand, die euch den "Rücken freihalten", ihr wärt ganz arme Würstchen!
ErhardWittek
30.03.2010, 16:08
Wenn Hitler nicht immer und überall die Wahrheit gesagt hat, ist damit der *seriösen* Geschichtsschreibung das Grab geschaufelt.
Bring den Mann nur nicht so in Verlegenheit.
Auf welcher Grundlage soll er denn da noch die einseitige Kriegswilligkeit Hitlers durch Zitate zu belegen versuchen.
Wo wäre der Unterschied zu den Gepflgenheiten unter Adolf Hitler?
Bei Adolf Hitler bekamen verbrannte Autoren gelegentlich einen gutbezahlten Job als Drehbuchschreiber, wie beispielsweise Erich Kästner (Baron Münchhausen).
Die OMF-BRD dagegen ruiniert ihre materielle Existenz, zerstört die akademische Laufbahn, läßt sie aus Drittstaaten deportieren wie einst die Juden ins KZ, und läßt sie im Rahmen einer Neo-Freisler'schen Verbrecherstaats-Justiz zu zweieinhalb Jahren Gefängnis verurteilen.
bernhard44
30.03.2010, 16:17
Der Eindruck täuscht, weil man selbst eine natürlich sehr germanozentrische Haltung einnimmt. Es gab für beide Länder nach dem Krieg parallele Entwicklungen. Auch in Japan gabs Kriegsverbrecherprozesse, und dort dauerte die reine Besatzungszeit sogar noch etwas länger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungszeit_in_Japan
Politisch hat man einiges hier anders gelöst als in Deutschland.
du meinst die Friedensverträge?
Du irrst. Von einem polnischen Überfall auf Deutschland sprechen Radio Warschau, das Weißbuch des Auswärtigen Amtes und, in der Sache völlig zutreffend, Adolf Hitler in der Reichstagsrede vom 1. September 1939.
Du irrst. Von einem polnischen Überfall auf Deutschland sprechen Radio Warschau, das Weißbuch des Auswärtigen Amtes und, in der Sache völlig zutreffend, Adolf Hitler in der Reichstagsrede vom 1. September 1939.
Die polnische Armee war schon bei ihrer Aufstellung nicht auf Verteidung ausgerichtet, die polnische "Organisation" war der Schlüssel des deutschen Erfolges. Das fehlende Organisationstalent und die misarable strategische Führung (Feigheit) der polnischen Führung waren Hauptursache der polnischen Niederlage.
Schauen wir uns einfach das Kräfteverhältnis zwischen Deutschen und Polen am 1.9.1939 an.
Die Deutschen hatten 1 Million Mann mobilisiert in 37 Jnfanteriediv., 6 Panzer, 4 leichte, 4 mot. Div. und 3 Gebirgsdivisionen zusammengefasst.
3195 Panzerfahrzeuge davon
1445 Panzer I (mit 2* MG 34 - 5,6 t)
1223 Panzer II (2cm KwK, 2 MG)
202 tscheschiche Skoda Pz 35 (t) (4,7 cm KwK, 2 MG))
78 Skoda Pz 38 (t) (4,7 KwK, 2 MG
98 Panzer III (3,7 cm KwK)
1538 einsatzbereite Flugzeuge
Polen: 1,1 Millionen Mann eingeteilt in
38 Infanterie Div, 2 mot Brigaden, 11 Kavaleriebrigaden mit 1143 Panzerfahrzeugen - 7P mit einer 3,7 cm KwK und einem Gewicht von 8,9 t , sowie einem Panzerkampfwagen ausgestattet mit MG´s - ähnlich dem deutschen Panzer I mit einem Gewicht von 2,4 t.
745 einsatzbereite Flugzeuge davon 277 Jäger, 203 Mehzweckfl., 199 Nahaufklärer
Die Aufstellung der polnischen Armeen war wie folgt.
5 Armeen, mehr als die Hälfte der Gesamtstärke des polnischen Heeres, waren in Posen und Westpreussen aufgestellt und standen somit etwa 150 kilometer vor Berlin.
Zwischen den 1.3. bis zum 3.9. wird die polnische Armee "Modlin" aus der Mlawa Stellung geworfen.
Durchbruch des XIX. Pz.-Korps (Guderian) durch den "Korridor"in Richtung Kulm (Kwidzym) und Graudenz (Grudziadz). Starke Teile der Armee "Pomorellen" werden bis zum 5.9. vernichtet.
Es droht die Einkesselung von 5 polnischen Armeen (400 000 - 500 000 Mann in Posen), deshalb erteilt der polnische OB - Marschall Rydzsmigly am 5.9. den Rückzug hinter die Weichsel.
Am 6.9. stoßen das XVI. und XV. Korps über Tomaszow und Kielce vor, das XXII. Korps (von Kleist) erreicht Tarnow.
Am 8.9. erreichen die Spitzen der 4. Pz. Div. (GenLt. Reinhardt) Warschau
8.9 bis 11.9.39
Das XV. XVI., und IV. Korps schließen die polnische Armee "Preußen" ein und zwingen sie bei Radom zur Kapitiualtion. (min. 60 000 Gefangene)
12.9. bis 17.9.39
Vorstoß des XIX Pz.Korps über Brest Litowsk von Norden und des XXII. Korps über Tomaszow -Lubelski au Cholm.
Das gesamte polnische Feldheer ist somt westlich des Buges eingeschlossen.
17.9.39
2 sowjesche Heeresgruppen marschieren (ohne Kriegserklärung?) in Ostpolen ein.
17.9.39
Die polnische Regierung und Heeresleitung treten auf rumänisches Gebiet über und werden dort "interniert", Tage darauf könen diese sich mit den polnischen Goldbeständen in Richtung England absetzen.
17.9. - 20.9.39
Teile der 10. und 14. Armee schließen die polnische Armee "Lublin" ein und zwingen sie mit 60 000 Mann zur Kapitulation.
18.9. - 19.9.39
Nach dem Scheitern zahlreicher Ausbruchsversuche auf immer engeren Raum zusammengedrängt kapitulieren die ponischen Armeen "Posen" und "Pomorellen" mit 170 000 Mann bei Kutno.
24.9.39
Beginn der Luftangriffe auf das seit dem 19.9. eingeschlossene Warschau, um den Sturm von Teilen der 10 und 3 Armee vorzubereiten.
27.9.-28.9.39
Kaüitulation der Verteidiger Warschaus (General Rómmel) mit 120 000.
29.9.
Kapitulation der Festung Modlin (Gen. Thommée)
30.9.
Bildung einer polnischen Exilregierung in Frankreich unter General Sikorski (Das Drama von Sikorski - dessen "Unfall) , der sich die nach dem Westen enkommenden polnischen Wehrmachtsteile unterstellen. (Stärke 84 000 Mann im Frühjahr 1940)
Polnische Marineverbände (4000 Mann unter dem Befehl Konteradmirals Unrug) kapitulieren auf der Halbinsel Hela
PS:
Danke für das Hereinstellen des Gespräches zwischen Hitler-Mannerheim.
Quellen:
Thomas L. Jentz
Die deutsche Panzertruppe Band 1 1933 - 1942
Piekalkiwiezc
Der Zweite Welkrieg
Wo wäre der Unterschied zu den Gepflgenheiten unter Adolf Hitler?
Ah ja, bei Adolf Hitler wurden Bücher nur nur symbolisch verbrannt, in der OMF-BRD wandern Zigtausende, ganze Auflagen ins Feuer.
Hat WTF mal ganz gut erklärt:
"Der Unterschied besteht in der geringeren Feinstaubbelastung, die Intension ist die selbe!" :)):))
Die polnische Armee war schon bei ihrer Aufstellung nicht auf Verteidung ausgerichtet, ....
Die offensiv ausgerichtete polnische Armee wurde vom deutschen Vorstoß auf dem falschen Fuß erwischt, wie später Stalins Rote Armee, was doch die einleuchtendste Erklärung für die schellen deutschen (Anfangs-)Erfolge ist.
Danke für das Hereinstellen des Gespräches zwischen Hitler-Mannerheim.
Ich habe lange im Web gesucht und nirgends eine Transkription des Gesprächs gefunden. Die einzige, die es gibt, steht bei David Irving und ist englisch sowie, meine ich mich zu erinnern, nicht vollständig.
Sonst wird doch jeder Rülpser, jeder Furz des Führers ausführlich breitgetreten, und man kann bei seinen Recherchen den Worten Hitlers gar nicht ausweichen, selbst wenn man das wollte. Aber ausgerechnet das Gespräch mit Mannerheim gibt es nirgends, nur bei Irving, in englisch, und als Audiofile bei Youtube.
Wollen wir uns doch mal dem Eröffnungsbeitrag zuwenden. Dort ist zu lesen:
Der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler († 1945) hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg – nicht einmal an einem Krieg gegen Polen.
Das erklärte der israelische Militärhistoriker Uri Milstein (69) in der November/Dezember-Ausgabe der ‘Deutschen Militärzeitschrift’.
http://www.kreuz.net/?article=10316&id=6084j
Die Website kreuz.net zitiert also aus einer Ausgabe der „Deutschen Militärzeitschrift“.
kreuz.net gibt sich einen katholischen Eindruck. Sehr schnell stellt man aber fest, dass dort ein extrem fundamentalistischer Standpunkt vertreten wird. Außerdem findet man sehr viele Berührungspunkte zum Rechtsextremismus. Der Vatikan sowie die deutsche und die österreichische Bischofskonferenz distanzieren sich von dieser Website. Die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung bezeichnet die Seite als Angebot von rechtsextremen Katholiken im Internet.
Eine sehr seriöse Quelle also. Und man zitiert ja aus der „Deutschen Militärzeitschrift“.
Zum Umgang mit der „Deutschen Militärzeitschrift“ (DMZ) hat die Bundes regierung bereits mit den Bundestagsdrucksachen 16/1282 sowie 16/4306 ausführlich Stellung genommen. In diesem Zusammenhang wurde festgestellt, dass die DMZ dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnen und deshalb der Bezug der Zeitschrift für alle Bibliotheken und Fachinformationsstellen im Fachinformationswesen der Bundeswehr einzustellen ist.
(Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine parlamentarischen Anfrage der Linke, 2008)
Da zitiert also eine rechtsexteme Quelle aus einer anderen rechtsextremen Quelle, die einen Aufsatz eines umstrittenen israelischen Militärhistorikers veröffentlicht hat.
Aber wie schrieb kürzlich hier jemand? „Wahrheit ist, was Deutschland nützt.“ Auf die Realität kommt es dabei gar nicht an.
An anderer Stelle im Weltnetz fand ich folgenden Text:
Stalin und der Ausbruch des Weltkriegs
Entgegen der bekannten Hergänge des Kriegsausbruchs soll sich dieser Variante nach Hitler vor einem Einmarsch der Westmächte gesorgt haben und nicht an einem Weltkrieg oder Feldzug gegen Polen interessiert gewesen sein – was den erwiesenen “Lebensraum im Osten“-Forderungen widerspricht.
Man bezieht sich dabei auf Uri Milstein, einen israelischen Militärhistoriker, der in Fachkreisen als “extrem in den Schlussfolgerungen” gilt. Er soll (ich habe diesbezüglich eine Anfrage losgeschickt, eine Antwort steht bis dato aus) für die “Deutsche Militärzeitschrift” einen Artikel mit derlei lautendem Inhalt verfasst haben. Seltsamerweise finden sich dafür nur einschlägige Seiten aus dem rechtsextremen und neonazistischen Spektrum als Quelle.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber rechtsextreme und neonazistische Quellen sind für Brutus und ein paar andere nichts als die reine Wahrheit.
Als dann klar wurde, dass es im Altreich nirgendwo Vergasungen gegeben hatte, ... ab da fanden dann die Massenvergasungen hinter dem eisernen Vorhang statt.
Es sollte einleuchtend sein, dass der Judenmord da stattfand, wo die Juden waren. Und da die Juden aus Deutschland und Westeuropa nach Kriegsausbruch alle in den Osten geschafft worden waren, ... (den Rest überlasse ich der Logik des geneigten Lesers).
fatalist
30.03.2010, 17:00
Apifera kapituliert.
Nicht zu vergessen die Aberkennung eines mehr als 30 Jahre zuvor rechtmäßig erworbenen Doktortitels.
Das macht aber nicht der Staatsanwalt, sondern die Universität. Im Einzelnen kommt es auf die Promotionsordnung an, aber meist gibt es eine Klausel für "unwürdiges Verhalten". Und auch das bezieht sich nicht auf lautes, schlechtes Singen zu später Stunde, sondern auf Verhalten im wissenschaftlichen Bereich, in dem man den Titel erworben hatte. Frag doch mal die Fakultät.
Die Frage wäre auch, ob die für Deutschland so verhängnisvolle Kriegseskalation Italiens in Nordafrika, Albanien und Griechenland nicht auf Betreiben Churchills zustandegekommen ist, der bekanntlich ganz Europa in Brand stecken wollte, und sich zu diesem Zweck sehr wahrscheinlich des vom britischen Geheimdienst gekauften Mussolini bediente.
Demnächst gibst du dem armen Churchill noch die Schuld am Mord an Cäsar und am Erdbeben von Lissabon sowie den hohen Tulpenpreisen in diesem Frühjahr. Find doch mal ein Ende mit deinem Lieblingsfeind.
fatalist
30.03.2010, 17:03
Es sollte einleuchtend sein, dass der Judenmord da stattfand, wo die Juden waren. Und da die Juden aus Deutschland und Westeuropa nach Kriegsausbruch alle in den Osten geschafft worden waren, ... (den Rest überlasse ich der Logik des geneigten Lesers).
OT :cool2:
Der Höflichkeit halber: Anne Frank wurde in Holland verhaftet, nach Auschwitz deportiert, und starb in Bergen-Belsen an Typhus. Das liegt bei Celle, weit im Westen. Den Rest überlasse ich der Logik des geneigten Lesers.
Du irrst. Von einem polnischen Überfall auf Deutschland sprechen Radio Warschau, das Weißbuch des Auswärtigen Amtes und, in der Sache völlig zutreffend, Adolf Hitler in der Reichstagsrede vom 1. September 1939.
Richtig, nach dem polnischen Rundfunk standen die Polen ja am Abend des 1. September schon fast in Hoppegarten. Das kann man wohl abhaken.
Dagegen sind Hitler und seine Leute natürlich unbedingt vertrauenswürdig. Was die sagen, muss man glauben.
fatalist
30.03.2010, 17:05
Das macht aber nicht der Staatsanwalt, sondern die Universität. Im Einzelnen kommt es auf die Promotionsordnung an, aber meist gibt es eine Klausel für "unwürdiges Verhalten". Und auch das bezieht sich nicht auf lautes, schlechtes Singen zu später Stunde, sondern auf Verhalten im wissenschaftlichen Bereich, in dem man den Titel erworben hatte. Frag doch mal die Fakultät.
Der Witz an der Geschichte ist jener, dass das Gesetz zur Aberkennung von Doktortiteln von den Nazis stammt. Wurde dann in den 80er Jahren bei Dr. Stäglich angewendet. :rolleyes:
Der Witz an der Geschichte ist jener, dass das Gesetz zur Aberkennung von Doktortiteln von den Nazis stammt. Wurde dann in den 80er Jahren bei Dr. Stäglich angewendet. :rolleyes:
Kenne noch einen Fall, bei dem eine fertige Dissertationsschrift mit Berufung auf ein Hitler-Gesetz nicht angenommen worden ist.
Der Betreffende war Diplom-Chemiker mit Examensnote Summa cum Laude und Mitarbeiter des Max-Planck-Intituts, das 56 Nobelpreisträger hervorgebracht hat.
Ich habe lange im Web gesucht und nirgends eine Transkription des Gesprächs gefunden. Die einzige, die es gibt, steht bei David Irving und ist englisch sowie, meine ich mich zu erinnern, nicht vollständig.
Sonst wird doch jeder Rülpser, jeder Furz des Führers ausführlich breitgetreten, und man kann bei seinen Recherchen den Worten Hitlers gar nicht ausweichen, selbst wenn man das wollte. Aber ausgerechnet das Gespräch mit Mannerheim gibt es nirgends, nur bei Irving, in englisch, und als Audiofile bei Youtube.
Die Tonbänder wurden erst vor 2 Jahren im finnischen Staatsarchiv wiederentdeckt.
Es kann gut sein, das als erster Irving die Brisanz der Mitschnitte erkannte und sie veröffentlichte.
Spricht ja als einer der wenigen gut deutsch.
Der heutigen Technik sei Dank kann man problemlos alles schnell und einfach vervielfachen.
Ich warte auf den Tag an dem ein Archivar in England und den USA die Schnauze voll hat und sein Gehalt dabei noch ein wenig aufbessern will , und ein wenig "Tag der offenen Tür" in den Geheimarchiven spielt.
Es traut sich kein BRD Historiker aus der Deckung , da zum ersten Mal ein Hitler in privater Atmosphäre spricht, wo die Hofhistorker keine 10 Sekunden Schnitte den Bunzelbürger hinwirft, auf denen Hitler und Goebbels rumschreien als seien sie in der Endphase der Tollwut angelangt.
Das Gespräch ist leider in die Welt gelangt und man versuchte mit der BBC Doku - Hitlers Tonband ein wenig die Wogen zu glätten.
Noch mehr Totschweigen und Denunzieren wie die letzten Jahrzehnte ist angesagt, weil sonst die jahrzehnte Jauchepropaganda gegen die Deutschen ins Wackeln geraten würde und als Boomerang zurückkommen könnte.
Apifera kapituliert.
Wie kommst du auf diese Schnapsidee? Es gibt keinen vernünftigen Grund daran zu zweifeln, dass Adolf Hitler den Krieg gewollt und begonnen hat.
Die von euch vorgelegten Beweise für das Gegenteil sind nicht tragfähig. Sie stammen allesamt aus rechtsextremem Umfeld.
Aber es ist natürlich klar. Neonazis müssen den Führer als Friedensfürst verkaufen, auf Teufel komm raus.
Es gibt keinen vernünftigen Grund daran, dass Adolf Hitler den Krieg gewollt und begonnen hat.
Gratuliere, endlich siehst Du es ein!
fatalist
30.03.2010, 17:12
Wie kommst du auf diese Schnapsidee? Es gibt keinen vernünftigen Grund daran, dass Adolf Hitler den Krieg gewollt und begonnen hat.
Sach ich doch, Dank für die Kapitulation. :cool2:
Dafür einen Grünen!
Edit: Grüner geht nicht, wird nachgeholt!
Sehr gute Beobachtung, die bestätigt, daß es im Zweiten Weltkrieg primär darum gegangen ist, Deutschland zu vernichten, nicht Japan.
Du hast offenbar keine Ahnung davon, welche Wirkung der Kriegsausgang in Japan hatte. Mach dich mal schlauer. Außerdem war Japan zumindest für die USA eine viel größere und unmittelbarere Bedrohung als Deutschland. Immerhin haben die Japaner den Krieg auf das Territorium der USA getragen.
Der Fall Japans war ja nach dem Krieg auch viel einfacher. Das Land war nicht zum Teil von den westlichen Alliierten und zum Teil von der Sowjetunion erobert worden, mal abgesehen von den Kurilen. Man konnte es im Ganzen behandeln. Seit spätestens 1948 wurden doch alle Fortschritte in Bezug auf Deutschland dadurch blockiert, dass keine Seite bereit war, auch nur einen Fußbreit des Teils Deutschlands aufzugeben, den sie hatten. Wäre es anders gewesen, hätte es eine friedensvertragliche Regelung mit Deutschland vielleicht auch schon 1951 gegeben statt erst 1990.
Der Haken für die Japaner an der Sache ist nur: die Sowjetunion ist dem Vertrag von San Francisco nie beigetreten, und der Konflikt wegen der südlichen Kurilen ist immer noch akut. China ist auch nicht beigetreten. Also haben die Japaner im Prinzip immer noch keinen Frieden. Somit hatten die Japaner schneller ihren Frieden mit dem Westen, aber bis heute noch keinen mit allen ihren Nachbarn.
Ein jedes Ding hat seine zwei Seiten.
fatalist
30.03.2010, 17:13
Gratuliere, endlich siehst Du es ein!
Schon wieder 2D1G :)):)):)):)):)):)):)):))
OT :cool2:
Der Höflichkeit halber: Anne Frank wurde in Holland verhaftet, nach Auschwitz deportiert, und starb in Bergen-Belsen an Typhus. Das liegt bei Celle, weit im Westen. Den Rest überlasse ich der Logik des geneigten Lesers.
Der sonst durchaus geneigte Leser reagiert unter Umständen recht ungnädig, wenn hier zwei verschiedene Dinge vermischt werden. Anne Frank starb in der Tat in Deutschland - nur nicht in einer Gaskammer. Die großen Massenmorde fanden in der Tat in Osteuropa statt. Das ist doch wohl unstrittig.
Der Witz an der Geschichte ist jener, dass das Gesetz zur Aberkennung von Doktortiteln von den Nazis stammt. Wurde dann in den 80er Jahren bei Dr. Stäglich angewendet.
Nochmal lesen. Den Doktortitel bekommt man nicht von einer Behörde, sondern einer Hochschule. Die (bzw. die jeweilige Fakultät) kann ihn nach Maßgabe ihrer Promotionsordnung auch wieder entziehen. Nicht der Staat, denn der hat darüber keine Gewalt.
//Der Thread wurde wiedereröffnet. Ich bitte um Schonung der Moderation, d.h. keine persönliche Anmache, keine Diskussion um HC-Details, kein OT-Spam.
Bei Zuwiderhandlungen wird der entsprechende Delinquent ruckartig und irreversibel aus diesem Strang entfernt.
Ausnahmsweise, weil der Strang so interessant ist, und es von dieser Sorte nicht mehr allzu viele gibt:
Auch an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön und meine Hochachtung, daß die Moderation, namentlich wtf, ihre Entscheidung korrigiert hat.
Gratuliere, endlich siehst Du es ein!
Du hast dich wohl noch nie verschrieben. Aber bleibe ruhig bei deinen Lügen.
fatalist
31.03.2010, 11:19
Es scheint unendlich schwierig für so Manchen zu sein, zwischen Schwarz und Weiss die Grautöne wahrzunehmen:
Niemand hier behauptet, dass Adolf Hitler völlig unschuldig am Kriegsbeginn 1939 war, auch nicht an der Entwicklung hin zum Krieg.
Allerdings meinen hier einige User, dass Adolf Hitler nicht Alleinschuld am Kriegsausbruch war, und das mit interessanten Links Belegen zu können.
Darüber diskutieren wir hier.
Es geht hier nicht um eine "Reinwaschung Hitlers" durch "dumme Braunbatzen".
@Apifera
ein wenig Humor täte Deinem Leben sicher gut...
Wie jemand, der nicht versteht, was das mit dem Thema im Strang zu tun hat, und sich bestätigt sieht, daß Du Deine Zuflucht in Ad-Hominems suchst, weil Dir natürlich klar ist, daß Du in der Sache selbst gescheitert bist.
Ich erkläre es dir gern noch einmal. Du gehst anscheinend davon aus, dass Hitler immer und überall die Wahrheit gesagt hätte. Wenn du das glaubst, dann musst du ihm auch das hier glauben:
Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft. Was nach diesem Kampf übrigbleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen.
Hitler am 19. März 1945
Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler, S. 153.
Wenn du Hitler glaubst, dann zählst du zu den Minderwertigen oder ihren Nachkommen.
Ich sehe das anders. Ich finde es unverschämt, dass dieser Verbrecher uns Deutsche derart beleidigt. Du stehst nun vor der Entscheidung, ob du Hitler glauben und dich zu den Minderwertigen zählen möchtest, die er meint, oder zu uns Deutschen, die diese Frechheit von sich weisen, weil Hitler offensichtlich Unfug erzählt hat.
Die Frage, ob Hitler immer die Wahrheit gesagt hat, hat eine Menge mit dem Thema zu tun. Da wäre etwa die Frage, ob Hitler im Gespräch mit Mannerheim die Wahrheit gesagt hat. Nur wenn das der Fall ist, hast du ein brauchbares Argument. Du gehst davon aus, Hitler hätte immer die Wahrheit gesagt. Ich gehe davon aus, dass er opportunistisch war und je nach Situation gelogen, geschwiegen oder die Wahrheit gesagt hat, wie es gerade für ihn günstiger war. Ich bin also für eine differenzierte Betrachtungsweise, die den Kontext des Gesagten berücksichtigt.
Falls du weiterhin darauf bestehst, Hitler habe immer die Wahrheit gesagt, hätte ich noch dieses Zitat:
Wenn wir aber heute ein Europa von neuem Grund
und Boden reden, können wir in erster Linie nur
an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten
denken ...
- Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 728.
In diesem Fall würde ich mich dir anschließen und zustimmen, dass Hitler die Wahrheit gesagt hat. Er hat ja tatsächlich - wie hier angekündigt - Russland angegriffen und zu erobern versucht.
Es scheint unendlich schwierig für so Manchen zu sein, zwischen Schwarz und Weiss die Grautöne wahrzunehmen:
Niemand hier behauptet, dass Adolf Hitler völlig unschuldig am Kriegsbeginn 1939 war, auch nicht an der Entwicklung hin zum Krieg.
Hervorragend. Ich hatte dies hier noch nicht gesehen, aber unabhängig von dir gerade in einem Beitrag geschrieben, dass ich für eine differenzierte, am Kontext orientierte Sichtweise bin. Das entspricht in etwa dem, was du hier sagst.
Dann machen wir doch gleich mal Nägel mit Köpfen und sehen uns die Grautöne an. Zeige doch mal anhand von Zitaten und so weiter, wo genau du Hitlers Anteil siehst. Damit könntest du im Anschluss auch sehr gut abgrenzen, wo du Hitler nicht mehr für verantwortlich hältst.
Wenn du Hitler glaubst, dann zählst du zu den Minderwertigen oder ihren Nachkommen.
Glasklare Nazidiktion.
Ich sehe das anders. Ich finde es unverschämt, dass dieser Verbrecher uns Deutsche derart beleidigt. Du stehst nun vor der Entscheidung, ob du Hitler glauben und dich zu den Minderwertigen zählen möchtest, die er meint, oder zu uns Deutschen, die diese Frechheit von sich weisen, weil Hitler offensichtlich Unfug erzählt hat.
Hitlers Aussagen zur Kriegsentstehung befinden sich in lückenloser Übereinstimmung mit den nachprüfbaren Tatsachen, und sogar mit dem, was IMT-Richter Jackson und Hartley Shawcross gesagt haben. Im Übrigen macht es mir nichts aus, von einem Nazi als *minderwertig* bezeichnet zu werde, egal, ob von Adolf Hitler oder Dir.
Falls du weiterhin darauf bestehst, Hitler habe immer die Wahrheit gesagt, hätte ich noch dieses Zitat, ...
... das mit dem Thema genauso wenig zu tun hat wie Deine ständigen Ad Hominems.
In diesem Fall würde ich mich dir anschließen und zustimmen, dass Hitler die Wahrheit gesagt hat. Er hat ja tatsächlich - wie hier angekündigt - Russland angegriffen und zu erobern versucht.
Hitler hat sowohl gegen Polen als die UdSSR einen Präventivkrieg geführt, wie später Israel oder - mit erlogenen Begründungen - die USA gegen den Irak.
Das macht aber nicht der Staatsanwalt, sondern die Universität. Im Einzelnen kommt es auf die Promotionsordnung an, aber meist gibt es eine Klausel für "unwürdiges Verhalten". Und auch das bezieht sich nicht auf lautes, schlechtes Singen zu später Stunde, sondern auf Verhalten im wissenschaftlichen Bereich, in dem man den Titel erworben hatte. Frag doch mal die Fakultät.
Soviel ich weiß, hat Dr. Stäglich kein Buch zur Juristerei verfaßt.
Aber das gehört hier nicht zum Thema!
Dagegen sind Hitler und seine Leute natürlich unbedingt vertrauenswürdig. Was die sagen, muss man glauben.
Das OKW war anders als von dir insinuiert eine deutsche Behörde.
Es gibt keinen vernünftigen Grund daran zu zweifeln, dass Adolf Hitler den Krieg gewollt und begonnen hat.
Doch. Milsteins Artikel beispielsweise.
Zur Erinnerung: http://www.kreuz.net/?article=10316&id=6084j
Wenn du Hitler glaubst, dann zählst du zu den Minderwertigen oder ihren Nachkommen.
Um nicht wieder eine Schließung dieses interessanten Stranges zu riskieren, wurde Dein Beitrag gemeldet und die Moderatoren gebeten, die ständigen Ad Hominems zu unterbinden.
Die Frage nach den Kriegsursachen ist das Thema!
Dazu hätte ich, wie bereits gestern, die Stellungnahme eines Mannes, der es wissen muß, weil er dabeigewesen ist; zwar nicht beim Krieg selbst, sondern seiner Aufarbeitung.
Bei Stefan Scheil gefunden:
IMT-Richter Robert H. Jackson stand vor einem Problem. Der frühere amerikanische Justizminister hatte seinem Präsidenten Franklin D. Roosevelt stets routinierte Dienste bei der juristischen Absicherung der amerikanischen Kriegspolitik geleistet und war nun nach Europa geschickt worden, als der Krieg sich dem Ende zuneigte.
Es galt, dort den amtlichen Schlußstein des Konflikts zu setzen und die deutsche Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg ein für allemal festzuschreiben. Während die englische Regierung dafür plädiert hatte, die wichtigsten Mitglieder der deutschen Führung ohne weitere Umstände vom Leben zum Tode zu befördern, mußte dafür aus amerikanischer Sicht ein formales Gerichtsverfahren geführt werden.
Jackson erklärte seinen alliierten Juristenkollegen in mehreren Anläufen den Grund dafür. Schließlich wußte er und betonte es auch, daß die deutsche Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten vollkommen legal gewesen war. Daher, so erklärte Jackson, müsse der Krieg in Europa vor Gericht als eine von Anfang an völkerrechtswidrige deutsche Aggression dargestellt werden.
Das erwies sich als leicht gesagt, jedoch als schwer zu beweisen. Längeres Aktenstudium ließ Jackson zunehmend an der Möglichkeit zweifeln, daß ein fairer Prozeß die Behauptung von der deutschen Alleinschuld irgendwie untermauern könnte. Ganz im Gegenteil:
"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluß kommen: "Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt".
Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozeß herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er hier seine Motive schildern."
Und das wäre katastrophal, so Jackson weiter, denn "wenn dieser Prozeß in eine Diskussion über die politischen und wirtschaftlichen Ursachen des Krieges hineingerät, kann daraus sowohl in Europa, das ich nicht gut kenne, als auch in Amerika, das ich ziemlich gut kenne, unendlicher Schaden entstehen."
http://www.vernichtungskrieg.de/kriegsausbruch.htm
Doch. Milsteins Artikel beispielsweise.
Zur Erinnerung: http://www.kreuz.net/?article=10316&id=6084j
kreuz.net ist eine rechtsextreme Seite, die sich einen katholischen Mantel umgehängt hat. Und kreuz.net gibt als Quelle die "Deutsche Militärzeitschrift" an, die ebenfalls zum rechtsextremen Spektrum gehört. Sie ist dafür bekannt, dass sie den Nationalsozialismus verharmlost und alles unternimmt, Hitler von der Schuld am Krieg reinzuwaschen. Entspricht der Artikel in der DMZ wirklich in allen Punkten dem Aufsatz von Milstein? Dies ist nicht bewiesen. Gerade auf der rechten Seite wird gerne mal was zurechtgebogen.
Somit ist der ganze Thread in tiefbraunem Sumpf verankert, was ja sehr tragfähig sein soll.
fatalist
31.03.2010, 12:42
Somit ist der ganze Thread in tiefbraunem Sumpf verankert, was ja sehr tragfähig sein soll.
Du hast die Ironie-Smileys vergessen :cool2:
ErhardWittek
31.03.2010, 12:44
kreuz.net ist eine rechtsextreme Seite, die sich einen katholischen Mantel umgehängt hat. Und kreuz.net gibt als Quelle die "Deutsche Militärzeitschrift" an, die ebenfalls zum rechtsextremen Spektrum gehört. Sie ist dafür bekannt, dass sie den Nationalsozialismus verharmlost und alles unternimmt, Hitler von der Schuld am Krieg reinzuwaschen. Entspricht der Artikel in der DMZ wirklich in allen Punkten dem Aufsatz von Milstein? Dies ist nicht bewiesen. Gerade auf der rechten Seite wird gerne mal was zurechtgebogen.
Somit ist der ganze Thread in tiefbraunem Sumpf verankert, was ja sehr tragfähig sein soll.
Wenn's nach Dir geht, ist wohl jeder in der rechtsextremen Ecke zu verorten, der sich "erlaubt", die Geschichtsversion der Sieger in Frage zu stellen. Du solltest Dir aber dennoch vor Augen führen, daß es schon immer zu den Gepflogenheiten der Sieger gehörte, sich von aller Schuld reinzuwaschen.
Ich frage Dich allen Ernstes, geht es Dir darum, die offiziell verbreitete Geschichtsschreibung zu verteidigen, nur weil Du sie unbesehen glaubst? Oder könntest Du Dich um der Wahrheit willen eventuell auch damit anfreunden, daß die Diskussion über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs erneut und sogar frei von obrigkeitlichen Vorgaben geführt wird, auch wenn sie andere Erkenntnisse zutage fördern könnte, als die bisherigen?
Wenn's nach Dir geht, ist wohl jeder in der rechtsextremen Ecke zu verorten, der sich "erlaubt", die Geschichtsversion der Sieger in Frage zu stellen.
Dr. Uri Milstein ist intelligent und Manns genug, notfalls eine Gegendarstellung einzuklagen, hätten die *Neonazis* der Deutschen Militärzeitschrift und von Kreuz.Net seine Ausführungen entstellt wiedergegeben.
Es ist allgemeine Praxis, daß jeder Autor, der in einer Zeitschrift veröffentlicht wird, ein Belegexemplar zugeschickt bekommt.
Sollte Dr. Milstein tatsächlich etwas Wichtiges entgangen sein, steht in solchen Fällen immer der Wächterrat der islamischen Revol ..., äh, nein, der ZDJ Gewehr bei Fuß.
Zu kreuz.net:
"Unsäglich und unerträglich"
©katholisch.de
Das umstrittene Internetportal kreuz.net.
Bischofskonferenz und Radio Vatikan distanzieren sich von kreuz.net
Köln - Die Deutsche Bischofskonferenz hat sich deutlich von der Internetseite www.kreuz.net distanziert. Die Diskussionen, die auf kreuz.net liefen, seien unsäglich und unerträglich, kritisierte der Pressesprecher der Bischofskonferenz, Matthias Kopp, im ZDF. Er wies zugleich darauf hin, dass es sich bei der Seite nicht um ein offizielles Angebot der katholischen Kirche handele. "Die Seite kreuz.net ist eine Seite, die nicht zur römisch-katholischen Kirche gehört", so Kopp.
Auf der Internetseite werden von Privatpersonen anonym Ereignisse in und um die katholische Kirche kommentiert. Immer wieder werden dabei antisemitische und homosexuellenfeindliche Hetzparolen veröffentlicht. Auch katholische Bischöfe und Politiker sind auf kreuz.net immer wieder Zielscheibe von Diffamierungen und Beleidigungen.
Private Homepage einer unbekannten Vereinigung
Kreuz.net gibt sich als katholisches Nachrichtenportal aus, ist jedoch eine rein private Initiative. Die Betreiber der Seite sind anonym; im Impressum wird lediglich eine unbekannte Vereinigung mit dem Namen "Sodalicium for Religion and Information" (zu Deutsch: "Kameradschaft für Religion und Information") genannt. Nach eigenen Angaben verbirgt sich hinter der Gruppe eine "Initiative einer internationalen privaten Gruppe von Katholiken in Europa und Übersee".
Möglichen juristischen Schritten gegen das Portal räumte Kopp keine großen Chancen ein: "kreuz.net hat den Server in Nordamerika stehen, das heißt wir haben juristisch nur sehr eingeschränkte Zugriffsmöglichkeiten." Bei den Machern der Seite handele es sich um eine "Kämpfertruppe", die der katholischen Kirche "das Leben wirklich schwer" mache, betonte der Pressesprecher.
Auch Radio Vatikan distanziert sich
Unterdessen distanzierte sich auch Radio Vatikan von kreuz.net. Der Sender betonte in einer Stellungnahme, nichts mit der Seite zu tun zu haben und dieser in keiner Weise nahe zu stehen. Es sei ärgerlich, dass kreuz.net von seiner Seite aus auf die Homepage von Radio Vatikan verlinke, doch leider könne dies nicht verhindert
werden.
Quelle: http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=369
Die Zeitschrift "Deutsches Militärmagazin" wird von der Bundesregierung als rechtsextrem bezeichnet.
Ich bleibe dabei, dass der Eröffnungsthread sich auf zwei rechtsextreme Medien bezieht, die alles andere als glaubwürdig sind.
Ich bleibe dabei, dass der Eröffnungsthread sich auf zwei rechtsextreme Medien bezieht, die alles andere als glaubwürdig sind.
Der Eröffnungsthred bezieht sich auf den Aufsatz des israelischen Historikers Dr. Uri Milstein.
Kreuznet und Deutsche Militärzeitschrift sind lediglich die Postboten, die Milsteins Nachricht in den öffentlichen Briefkasten werfen.
Zu kreuz.net:
Quelle: http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=369
Die Zeitschrift "Deutsches Militärmagazin" wird von der Bundesregierung als rechtsextrem bezeichnet.
Ich bleibe dabei, dass der Eröffnungsthread sich auf zwei rechtsextreme Medien bezieht, die alles andere als glaubwürdig sind.
Schließe mich an......:cool2:
Um nicht wieder eine Schließung dieses interessanten Stranges zu riskieren, wurde Dein Beitrag gemeldet und die Moderatoren gebeten, die ständigen Ad Hominems zu unterbinden.
Du hast die Bedingung übersehen: WENN du Hitler glaubst, DANN zählst du zu den Minderwertigen. Das sage nicht, ich, das sagt Hitler:
Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft. Was nach diesem Kampf übrigbleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen.
Hitler am 19. März 1945
Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler, S. 153.
Daher die Frage an dich: Glaubst du ihm, dass du ein Minderwertiger bist, oder schließt du dich meiner Ansicht an, dass Hitler, wie zum Beispiel hier und auch im Gespräch mit Mannerheim, manchmal die Unwahrheit gesagt hat?
Inzwischen hat auch fatalist gesagt, Schwarzweißmalerei sei nicht gut, und man müsse auf die Grautöne achten. Gibt es Grautöne bei Hitler? Oder beharrst du immer noch darauf, dass er immer und überall die Wahrheit gesagt hat? Falls du darauf beharrst, hast du Hitler übrigens umgekehrt attestiert, dass er ein erbärmlicher Taktiker und Stratege war.
Ein Stratege und Taktiker, der nicht auf den Kopf gefallen ist, ist nämlich durchaus in der Lage, seine Gegner zu täuschen, indem er ihnen gezielt unwahre Informationen gibt.
Wie entscheidest du dich nun? Hat Hitler immer und überall die Wahrheit gesagt, oder hat er manchmal etwas Unwahres gesagt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen?
Du hast die Bedingung übersehen: WENN du Hitler glaubst, DANN zählst du zu den Minderwertigen. Das sage nicht, ich, das sagt Hitler:
Du machst Dir Hitlers Meinung zu eigen; ganz wie eine eingefleischter Nazi.
Daher die Frage an dich: Glaubst du ihm, dass du ein Minderwertiger bist, oder schließt du dich meiner Ansicht an, dass Hitler, wie zum Beispiel hier und auch im Gespräch mit Mannerheim, manchmal die Unwahrheit gesagt hat?
Jeder Mensch sagt gelegentlich die Unwahrheit. Die größten Lügner waren ohne Zweifel Roosevelt und Churchill (Atlantik-Chaarta) sowie das IMT.
Ein Stratege und Taktiker, der nicht auf den Kopf gefallen ist, ist nämlich durchaus in der Lage, seine Gegner zu täuschen, indem er ihnen gezielt unwahre Informationen gibt. Wie entscheidest du dich nun? Hat Hitler immer und überall die Wahrheit gesagt, oder hat er manchmal etwas Unwahres gesagt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen?
Ich entscheide mich nach Faktenlage. Das, was Hitler über die Entstehung von WK2 sagt, entspricht absolut den Tatsachen; das schließt selbstverständlich nicht aus, daß er Eva Braun gegenüber ab und zu geflunkert hat.
*Äävchen, äs toht märr, läid, äch kömmäh heute spätärr zomm Ässen. Äch habä noch äinä Bäsprächonk mät Härrman ond Josäph.*
Du machst Dir Hitlers Meinung zu eigen; ganz wie eine eingefleischter Nazi.
Jeder Mensch sagt gelegentlich die Unwahrheit. Die größten Lügner waren ohne Zweifel Roosevelt und Churchill (Atlantik-Chaarta) sowie das IMT.
Ich entscheide mich nach Faktenlage. Das, was Hitler über die Entstehung von WK2 sagt, entspricht absolut den Tatsachen; das schließt selbstverständlich nicht aus, daß er Eva Braun gegenüber ab und zu geflunkert hat.
*Äävchen, äs toht märr, läid, äch kömmäh heute spätärr zomm Ässen. Äch habä noch äinä Bäsprächonk mät Härrman ond Josäph.*
Und wer bestimmt, was die Fakten sind? ;)
//Jungs, laßt bitte diese persönlichen Animositäten weg und beschränkt Euch auf das Thema.
Die Frage nach den Kriegsursachen ist das Thema!
Dazu hätte ich, wie bereits gestern, die Stellungnahme eines Mannes, der es wissen muß, weil er dabeigewesen ist; zwar nicht beim Krieg selbst, sondern seiner Aufarbeitung.
Bei Stefan Scheil gefunden:
(...)
http://www.vernichtungskrieg.de/kriegsausbruch.htm
Ich habe hier jemanden, der davon ausgeht, dass Stefan Scheil wohl eher ein schwer Belehrbarer sei, dem es vor allem darauf ankomme, Hitler zu entlasten:
Handelt es sich bei dem Autor etwa um ein nachträgliches Opfer der "grandiosen Selbstverharmlosung" des nationalsozialistischen Systems durch dessen Führung oder aber schlicht um einen jener schwer Belehrbaren, die vor allem Hitler und seine Helfershelfer exkulpieren und etwas von der drückenden Hypothek der Deutschen nach 1945 abtragen wollen? Wahrscheinlich ist eher das letztere zu vermuten.
HANS-ADOLF JACOBSEN (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E10D202B364844729BF94BEF5FC12D902~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Jacobsen zählt zu den renommiertesten deutschten Historikern und ist einer der wichtigsten Fachleute für den Ausbruch und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs.
Wenn dieser grundsolide, erfahrene Historiker über Stefan Scheil derart vernichtend urteilt, dann ist das ein guter Grund, Stefan Scheils Texte äußerst kritisch und mit großer Vorsicht zu betrachten.
Ich habe hier jemanden, der davon ausgeht, dass Stefan Scheil wohl eher ein schwer Belehrbarer sei, dem es vor allem darauf ankomme, Hitler zu entlasten: (...) Jacobsen zählt zu den renommiertesten deutschten Historikern und ist einer der wichtigsten Fachleute für den Ausbruch und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs. Wenn dieser grundsolide, erfahrene Historiker über Stefan Scheil derart vernichtend urteilt, dann ist das ein guter Grund, Stefan Scheils Texte äußerst kritisch und mit großer Vorsicht zu betrachten.
Um sich ein Urteil zu bilden, muß man immer zwei Seiten hören. Hier Stefan Scheils Antwort auf die Rezension Hans-Adolf Jacobsens; meine Anwerkungen in Blau:
>>Prof. Jacobsens Besprechung enthält in komprimierter Form eine ganze Reihe der Vor- und Fehlurteile und methodischen Irrtümer der deutschen Zeitgeschichtsforschung nach dem Zweiten Weltkrieg. Insbesondere die germanozentrische Perspektive und der methodisch völlig unzulässige Schluß von späteren Ereignissen auf frühere Pläne, mit dem Jacobsen die von mir beschriebenen deutsch-polnischen Vorkriegskontakte für unwichtig erklären will, sind typisch. Ich habe mich deshalb entschlossen, sie nicht nur zu dokumentieren, sondern auch zu kommentieren.
"Professor Jacobsen hat meine Studie kritisch besprochen und war offenbar der Meinung, dies mit einem persönlichen Angriff abschließen zu sollen.
Die Praxis kommt einem bekannt vor
Aus seinen vorhergehenden, eher vagen Ausführungen geht nicht wirklich hervor, in wieweit der Rezensent das zu besprechende Buch auch durchgesehen hat.
Wichtig ist nicht Sachkunde oder gar Kenntnis der Fakten, auf die Gesinnung kommt es an. Informationen über die genauen Abläufe würden nur das *demokratische* Weltbild gefährden. Man beachte Stefan Scheils malizöse Frage, ob der superseriöse Hans-Adolf Jacobsen das Buch auch durchgesehen habe, von einem Durchlesen geht Scheil schon gar nicht mehr aus.
Dies scheint nur begrenzt der Fall gewesen zu sein, denn sonst wäre er möglicherweise zu anderen Formulierungen gelangt. Vor allem aber hätte er davon abgesehen, ausgerechnet Polens Politik nach 1919 lediglich als "militante Rhetorik" zu kennzeichnen, nachdem sie im Text ausführlich behandelt wird.
Die Republik Polen begann ihre Existenz mit einem Angriffskrieg gegen die UdSSR, sie förderte militärische Aufstände gegen Deutschland und fragte "zweimal im Jahr" in London an, ob ein Einmarsch der polnischen Armee in die Weimarer Republik politisch erwünscht sei.
Sie okkupierte Teile Litauens inklusive der Hauptstadt Wilna und beteiligte sich 1938 an der Zerschlagung der Tschechoslowakei. Innenpolitisch betrieb das faschistische Sanacja-Regime eine aggressive Polonisierungspolitik gegenüber Ukrainern und Weißrussen, sowie eine Politik der ethnischen Säuberung gegenüber der deutschen Minderheit.
Offen forderte die polnische Regierung zudem die Entfernung aller Juden aus Polen und entwickelte zu diesem Zweck den bekannten Madagaskar-Plan, den sie auch auf internationalen Konferenzen durchzusetzen versuchte.
Gleichzeitig, und für das Jahr 1939 besonders wichtig, spekulierte diese Regierung auf eine militärische Katastrophe Deutschlands in einer Auseinandersetzung mit den Westmächten, aus der als Gewinn für Polen nicht weniger als Ostpreußen, Schlesien und Pommern hervorgehen sollten, wie der polnische Außenminister Beck im Sommer 1938 gegenüber Carl J. Burckhardt zugab.
So konnte Polen im März 1939 mit der Mobilisierung beginnen und so konnte der polnische Botschafter in Berlin am Morgen des 31. August 1939 davon ausgehen, sich nicht für deutsche Verhandlungsangebote interessieren zu müssen, da die polnischen Truppen bald auf Berlin marschieren würden.
Dies alles kann in meiner Studie nachgelesen werden und zeigt beispielhaft, wie sehr nationalistische Großmachtträume, Mißtrauen und Aggression die europäische Politik und ganz besonders das deutsch-polnische Verhältnis vor dem Kriegsausbruch beeinflußt haben.
Walther Hofers klassische Formulierung von der "Entfesselung" des Weltkriegs ist zu verkürzt. Die Ereignisse von 1939/40 können als "vereinte Entfesselung" des Krieges in einer für alle offenen Situation verstanden werden, in der Deutschland keineswegs immer die treibende Kraft war. Dies enthält keine Apologie des Nationalsozialismus. Es ist eine Analyse der Bedingungen, unter denen er existierte und handelte, das haben andere Rezensenten auch erkannt."<<
http://www.symposion.org/rezfuenf3kommentar.htm
kreuz.net ist eine rechtsextreme Seite, die sich einen katholischen Mantel umgehängt hat. Und kreuz.net gibt als Quelle die "Deutsche Militärzeitschrift" an, die ebenfalls zum rechtsextremen Spektrum gehört. Sie ist dafür bekannt, dass sie den Nationalsozialismus verharmlost und alles unternimmt, Hitler von der Schuld am Krieg reinzuwaschen. Entspricht der Artikel in der DMZ wirklich in allen Punkten dem Aufsatz von Milstein? Dies ist nicht bewiesen. Gerade auf der rechten Seite wird gerne mal was zurechtgebogen.
Somit ist der ganze Thread in tiefbraunem Sumpf verankert, was ja sehr tragfähig sein soll.
Ins Deutsche übersetzt: Deine Informationen kommen nicht von der linksterroristischen Antifa, also interessieren sie mich nicht. Erbärmlich.
Typische Masche der Linksextremisten: Ist eine Aussage zu fundiert, um sie zu widerlegen, kritisiert man einfach ihr Trägermedium. Was für eine widerwärtige Hetze. :flop:
Bodenplatte
31.03.2010, 17:40
Du hast die Bedingung übersehen: WENN du Hitler glaubst, DANN zählst du zu den Minderwertigen. Das sage nicht, ich, das sagt Hitler:
Aus Hitlers politischem Testament, welches im Gegensatz zu der von dir zitierten Aussage, als authentisches Dokument existiert:
Seit ich 1914 als Freiwilliger meine
bescheidene Kraft im ersten, dem Reich aufge-
zwungenen Weltkrieg einsetzte, sind nunmehr
über dreissig Jahre vergangen.
In diesen drei Jahrzehnten haben mich
bei all meinem Denken, Handeln und Leben nur
die Liebe und Treue zu meinem Volk bewegt. Sie
gaben mir die Kraft, schwerste Entschlüsse zu
fassen, wie sie bisher noch keinem Sterblichen
gestellt worden sind. Ich habe meine Zeit, mei-
ne Arbeitskraft und meine Gesundheit in diesen
drei Jahrzehnten verbraucht.
Um sich ein Urteil zu bilden, muß man immer zwei Seiten hören. Hier Stefan Scheils Antwort auf die Rezension Hans-Adolf Jacobsens; meine Anwerkungen in Blau:
Erst einmal: Es ist doch klar, dass Scheil sein Buch verteidigt. Er wird wohl kaum sagen: "Ich gebe zu, Mist geschrieben zu haben und lasse meine Werke einstampfen." Der Mann ist freier Historiker. Er lebt davon, Auflage zu machen, und die macht er mit Themen, die er seinem Kundenkreis gut verkaufen kann.
Zweitens ist interessant, was Scheil in seiner Antwort (http://www.symposion.org/rezfuenf3kommentar.htm) auf Jacobsens Rezension (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E10D202B364844729BF94BEF5FC12D902~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) und zu anderen Kritikern alles nicht sagt.
Jacobsen:
Die aus der Sekundärliteratur erarbeitete Darstellung ohne originäre Archivforschung zielt darauf ab, allen genannten Staaten in gleicher Weise die Verantwortung für den Krieg und seine Folgen aufzubürden.
Hierzu äußert Scheil sich überhaupt nicht. Interessant dabei ist, dass Scheil offenbar genau die Werke von seriösen Historikern benutzt hat, die du pauschal als unglaubwürdig und unbrauchbar verunglimpfst. Außerdem hat Scheil anscheinend gar keine eigene Forschung betrieben, sondern lediglich die Arbeiten etablierter Historiker neu bewertet. Es handelt sich letztlich um eine bloße Meinungsäußerung.
Hier wäre es besonders leicht gewesen, Jacobsen zu widersprechen: "Stimmt nicht, ich habe auf Seite xx diese und jene Quellen neu eingeführt."
Offenbar trifft Jacobsens Kritik zu. Dies kann Jacobsen aber wiederum nur dann behaupten, wenn er das Buch recht genau kennt. Damit ist zugleich Scheils Behauptung widerlegt, Jacobsen habe das Buch "nur begrenzt" gelesen. Scheils Erwiderung ist anscheinend eine reine Schutzbehauptung, weil er Jacobsens Kritik inhaltlich nichts entgegensetzen kann.
Im Übrigen fasst Jacobsen Scheils Standpunkt auch mit eigenen Worten zusammen, was nicht möglich gewesen wäre, wenn Jacobsen das Buch nicht gelesen hätte. Scheil wendet nicht etwa ein, die Zusammenfassung sei vielleicht zu kurz oder gar verfälschend, sondern tut so, als existierte sie überhaupt nicht.
Jacobsen:
Das weithin konstruierte "Eskalationsmodell", das der Autor als andersgeartete und plausiblere "Wahrheit" vermitteln will, hat viele Schwächen. Außerdem ist es von mannigfachen Widersprüchen und manchem Ungereimten durchsetzt.
Hier hätte unbedingt eine gezielte Nachfrage folgen müssen: Wo sind denn nun meine angeblichen Widersprüche konkret zu finden? Dies ist nämlich ein Vorwurf, den man relativ leicht beweisen oder widerlegen kann. Warum lässt Scheil sich die Gelegenheit entgehen, Jacobsens Vorwürfe am konkreten Beispiel zu entkräften? Wahrscheinlich, weil er im Grunde genau weiß, dass er es nicht kann.
Jacobsen:
Bestimmte Fakten werden einfach umgedeutet, um das Modell "stimmig" zu halten.
Auch das ist ein schwerwiegender Vorwurf, den Scheil entkräften sollte, wenn er glaubwürdig bleiben will. Er versucht es nicht einmal, erwähnt nicht einmal den Vorwurf.
Jacobsen:
Die Rolle der Ideologie wird, falls erforderlich, entweder ausgeblendet oder verharmlost.
Der Nationalsozialismus war eine Ideologie, in der Antisemitismus und Rassismus eine große Rolle gespielt haben. Dies hat sich auf viele Bereiche ausgewirkt, so z.B. auf die Gesetzgebung. Sollte die Ideologie im Krieg überhaupt keine Rolle mehr gespielt haben? Das ist kaum zu glauben. Dennoch hat Scheil den Vorwurf, er habe dies ausgeblendet oder verharmlost, nicht einmal angesprochen, geschweige denn widerlegt.
Jacobsen:
Gerade an der Polenpolitik läßt sich zeigen, daß die "maßvollen Forderungen" des deutschen Diktators gegenüber dem östlichen Nachbarn Wesenszug seiner perfiden Taktik gewesen sind. Die nationalsozialistische Besatzungspolitik in Polen spricht eine ganz andere Sprache und zeugt von den wahren Kriegszielen.
Die Realität der Polenpolitik war gewissermaßen die praktische Umsetzung der Ideologie. Scheil hat diesen wichtigen Zusammenhang nicht gesehen - oder nicht sehen wollen. All diese Kritikpunkte sind offenbar berechtigt, denn Scheil hat ihnen nichts entgegenzusetzen.
Erst nach dieser offenbar berechtigten Kritik zieht Jacobsen die durchaus berechtigte Schlussfolgerung, Scheil lege es womöglich vor allem darauf an, Hitler zu entlasten.
Jacobsens Standpunkt wird mindestens teilweise von Rainer F. Schmidt (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E08CCD76B6972435BB6127E8FFA82D481~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) bestätigt, der fragt, was von Scheils Arbeit zu halten ist und schreibt:
Die Antwort muss lauten: wenig bis nichts. Scheil vermag seine Erkenntnisse weder mit aussagekräftigen Dokumenten noch mit einer argumentativ plausibel entwickelten Beweisführung zu erhärten. Wenn er disparat von einem Handlungsstrang zum nächsten springt, Behauptungen aufstellt, die auf Situationen projiziert werden, die von anderen Parametern bestimmt wurden, und objektive Tatsachen ausblendet, wird die Lektüre seines Buches zum Ärgernis.
Auf diese massive Kritik aus dem Jahr 2006, hat Scheil bisher kein Wort erwidert.
Auch Rolf Dieter Müller (http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E001A2CEE261D44D7B3689A90715889B1~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) geht hart mit Scheil ins Gericht:
Scheil polemisiert hier gegen den unvergessenen Kölner Historiker Andreas Hillgruber, der mit seiner bahnbrechenden Arbeit bereits Mitte der sechziger Jahre Maßstäbe für eine wissenschaftliche Geschichte des Zweiten Weltkriegs gesetzt hat. Mit einer lässigen Haltung fegt der Autor nahezu die gesamte akademische Forschung, die sich darauf gründet, vom Tisch und konzentriert sich bei seiner "Quellendurchsicht" - eine verräterische Wortwahl - auf jene historischen Vorgänge und Zitate, die seine These unterstützen.
Wieder ein schwerer Vorwurf, den Scheil nicht entkräftet: Er habe sein Material selektiv ausgewählt. Auf Stefan Scheils Webseiten finde ich keine Antwort darauf.
Müller fährt fort:
Der Autor glaubt allen Ernstes, "die Arbeiten zahlreicher Universitätshistoriker" wissenschaftlich zerpflückt zu haben, die sich schon längst "einer nicht unverdienten Lächerlichkeit preisgegeben" hätten.
Und dann das Fazit:
Man könnte Scheils Buch als verblüffende fiktionale Unterhaltung zur Kenntnis nehmen, wenn nicht zu befürchten wäre, daß es einen Absatz finden wird, von dem mancher seriöse Historiker nur träumen kann. Der informierte Leser wird aber auch in diesem Buch eines seriösen Verlages unschwer die Herkunft des Gedankengebäudes erkennen. Es findet sich in jenen Argumenten, mit denen Hitler am 22. Juni 1941 den Überfall auf die Sowjetunion öffentlich gerechtfertigt hat.
Scheil neigt offenbar dazu, Hitlers Rechtfertigungen für bare Münze zu nehmen und den historischen Kontext auszublenden - ein Vorwurf, der auch weiter oben schon angeklungen ist.
Lichtblau
31.03.2010, 18:46
Jacobsen zählt zu den renommiertesten deutschten Historikern und ist einer der wichtigsten Fachleute für den Ausbruch und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs.
Wenn dieser grundsolide, erfahrene Historiker über Stefan Scheil derart vernichtend urteilt, dann ist das ein guter Grund, Stefan Scheils Texte äußerst kritisch und mit großer Vorsicht zu betrachten.
Quatsch, er ist auch so ein Esoteriker, der uns die Story vom geisteskranken Alleintäter erzählt , der kraft seiner Aura einen ganzen Weltkrieg gemacht hat.
.........Hitler greift Polen an, und die Juden sind schuld.
Hitler verletzt die Neutralität Belgiens und der Niederlande, und die Juden sind schuld.
Hitler besetzt Norwegen, und die Juden sind schuld.
Hitler greift die Sowjetunion an, und die Juden sind schuld.
Hitler greift Italien, Griechenland und Jugoslawien(*) an, und die Juden sind schuld.
Hitler vernichtet sechs Millionen Juden, und die Juden sind schuld.........
Interessante Taktik von Dir. Willst wohl, dass man jetzt auf die Juden losgeht um Hitler zu entlasten? Hast die Antisemitismus-Keule schon in der Hand?
###edit###
Beitrag gemedet.
Den Versuch, die Diskussion erneut auf die HC-Ebene zu verlagern, kann man nur als Folge einer destruktiven Absicht verstehen, diesen Strang zu zerstören und dem Forum zu schaden.
Beitrag gemedet.
Den Versuch, die Diskussion erneut auf die HC-Ebene zu verlagern, kann man nur als Folge einer destruktiven Absicht verstehen, diesen Strang zu zerstören und dem Forum zu schaden.
Von "Verlagern" kann keine Rede sein. Gerhart Hass hat in der "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft" 39, s. 651f, darauf hingewiesen, dass die Verbindung zwischen dem Ostkrieg und der "Endlösung der Judenfrage" wichtig sei, wenn es um die Frage nach den Gründen für Hitlers Angriffsentscheidung gehe.
Gerd R. Ueberschär schreibt in "Der Angriff auf die Sowjetunion" auf Seite 52, der Mord an den europäischen Juden sei Bestandteil der deutschen Kriegsführung im Osten.
Auch bei anderen Autoren finde ich Hinweise darauf, dass das eine nicht vom anderen zu trennen sei.
Wenn die Moderatoren der Meinung sind, dies dürfe hier nicht diskutiert werden, muss ich mich daran halten, sie sind die Hausherren. Dann gilt es aber beim Fortgang der Diskussion zu bedenken, dass ein wichtiger, vielleicht sogar mitentscheidender Aspekt außen vor bleibt.
Sind die Nazis hier jetzt schon so schwach, dass sie die Moderation zu Hilfe rufen, wenn ihre Argumente zerpflückt werden?
Auf den Aufsatz von Milstein im Nazi-Blatt DMZ wird ausschließlich auf rechtsextremen Websites hingewiesen, die auch keine Hemmungen haben, Fälschungen und Lügen einzusetzen, um Hitler von jeder Schuld freizusprechen.
Bis zum Beweis des Gegenteils bezweifle ich, dass Milstein seinen Aufsatz exakt so geschrieben hat, wie ihn die DMZ veröffentlicht hatte.
Systemhandbuch
31.03.2010, 20:48
Quatsch, er ist auch so ein Esoteriker, der uns die Story vom geisteskranken Alleintäter erzählt , der kraft seiner Aura einen ganzen Weltkrieg gemacht hat.
Da liegt der Ansatz den Strang vielleicht auszudehnen, oder einen neuen zu eröffnen !?!
Was ist denn mit den ganzen *Gestalten* um die Großen der Geschichtsschreibung herum, die immer so ein wenig im Hintergrund "beratender Weise" agieren? Sollte es da irgendwelche Verbindungen geben zwischen Hitler-Beratern, Stalin-Beratern, Roosevelt-Beratern, Churchill-Beratern?
Rosenberg, Trebitsch-Lincoln, Col. House wären da ja auch interessante Namen.
Oder um es mal so zu sagen, ... ein Obama gibt irgendwann die Entscheidung zu irgendetwas (!), aber wenn er pausenlos von irgendwelchen Vollpfosten (Brzeziński, der ständig von der Weltherrschaft der USA labert) zugeschwallt wird, kann eben auch er mal daneben liegen, ... El Presidente ist dann der gevögelte Sündenböck, wenn es schief geht ... die Hintermänner haben ihr Ziel erreicht.
Pöse VT natürlich :D
Voortrekker
31.03.2010, 20:48
Komisch...der Strang ist doch gelöscht worden ?(
Quatsch, er ist auch so ein Esoteriker, der uns die Story vom geisteskranken Alleintäter erzählt , der kraft seiner Aura einen ganzen Weltkrieg gemacht hat.
Man kann wahrhaftig nicht behaupten, dass ein einzelner Wahnsinniger namens Hitler eine ganze friedliebende Welt in den Krieg gestürzt hat. Angesehene Historiker bezeichnen ja die ganze Periode zwischen 1914 und 1945 als den "2. Dreißigjährigen Krieg" (stimmt fast genau), weil von Frieden auch zwischen den Weltkriegen nicht viel zu sehen war.
Welche europäische Großmacht außer Großbritannien hatte damals ein funktionierendes und stabiles demokratisches System? Wo wurden die Rechte der nationalen Minderheiten geachtet, die in den Pariser Vorortverträgen durch bescheuerte Grenzziehungen zuhauf erzeugt worden waren? Über politische Instabilität braucht man uns in Deutschland nicht viel zu erzählen.
Es gab auch reichlich echte Kriege und Bürgerkriege. Die Polen haben sich mit jedem rumgeprügelt, der in Reichweite war, auf dem Balkan regierten die langen Messer, Russland fraß sich selbst auf, Italien hat Kolonialmacht gespielt, der Spanische Bürgerkrieg war die Generalprobe (einschließlich Flächenbombardements von zivilen Zielen) ... ja, wofür denn? Es war keine friedliche Zeit. Keiner wollte angegriffen werden, aber jeder rechnete damit, und jeder war bereit, den anderen anzugreifen, wenn es halbwegs Erfolg versprach. Eine zumindest latente Kriegsbereitschaft war überall vorhanden, selbst in der Schweiz.
Was wäre gewesen, wenn Deutschland ein Hort des Friedens und der Stabilität gewesen wäre? Gut möglich, dass es dann auch einen neuen Weltkrieg gegeben hätte. Vielleicht hätte Mussolini ihn angefangen, oder Stalin. Der pazifische Teil des Krieges war ja unabhängig davon 1939 schon längst im Gange. (Man nennt die Japaner "die Preußen Asiens"; sie waren auch mal die Nazis Asiens.)
Darüber kann man viel spekulieren. Nur liegen die Dinge nun mal so, dass weder Mussolini noch Stalin die Lunte am Pulverfass Europa angesteckt hat. (Churchill auch nicht, lieber Brutus.)
Darüber kann man viel spekulieren. Nur liegen die Dinge nun mal so, dass weder Mussolini noch Stalin die Lunte am Pulverfass Europa angesteckt hat. (Churchill auch nicht, lieber Brutus.)
Sogar Chamberlain benennt Churchill, Statthalter Roosevelts in Europa (Charles de Gaulle), als den, der die Lunte ans Pulverfaß gelegt hat.
Stefan Scheil
Chamberlain betrieb Zeit in den 1930er Jahren als Finanzminister und Premier eine Politik, die von den Überzeugungen seines Vaters Joseph Chamberlain geprägt war, der um die Jahrhundertwende den Versuch einer wirklichen politischen wie wirtschaftlichen Einigung des britischen Empire unternommen hatte. (...)
Als Premier verfolgte Chamberlain seit 1937 das Ziel, die internationale Situation durch eine Kombination von Aufrüstung und Zugeständnissen zu stabilisieren. Dafür war er bereit, auch Staaten wie Italien und Deutschland als Verhandlungspartner zu betrachten, was ihn in Gegensatz zur englischen Kriegspartei um Winston Churchill brachte.
Der Konflikt zwischen beiden politischen Linien eskalierte 1938, als Churchill den deutsch-tschechoslowakischen Konflikt anheizte, Chamberlain die Situation jedoch mit dem Abkommen von München entschärfen konnte.
Einer der fanatischsten Gegner des Münchner Abkommens war Franklin D. Roosevelt, der wahre Anstifter des 2. WKs und Betreiber seiner Eskalation, B.
Im Frühjahr 1939 mußte Chamberlain auf innenpolitischen Druck hin gegenüber Deutschland auf Kriegskurs gehen. Er beschuldigte nach dem Kriegsausbruch im September 1939 die Churchill-Gruppe und die amerikanische Außenpolitik, für den englischen Kriegseintritt verantwortlich zu sein.
Das eigentlich von Churchill zu verantwortende Scheitern der Besetzung Norwegens im Frühjahr 1940 führte zu Chamberlains Sturz. Nachfolger wurde Winston Churchill.
Literatur:
Aigner, Dietrich: Das Ringen um England, München 1969
Feiling, Keith: The life of Neville Chamberlain, London 1946
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-chamberlain.htm
Der Konflikt zwischen beiden politischen Linien eskalierte 1938, als Churchill den deutsch-tschechoslowakischen Konflikt anheizte, ...
Das ist doch die Antwort, wie der 2.WK zustandegekommen ist: GB stachelt Polen durch seine Blankogarantie auf, im Streit um Danzig sowie der Verfolgung der deutschen Minderheit auf gar keinen Fall einzulenken.
Danach kann London in aller Ruhe abwarten, bis die Tretmine explodiert.
Fraglich ist jetzt nur noch, wodurch der von Washington und London herbeiintrigierte Krieg letztlich ausgebrochen ist? Ob durch einen völlig berechtigten präventiven Einmarsch der Wehrmacht in Polen, oder durch einen polnischen Überfall auf Deutschland?
In beiden Fällen trifft das Dritte Reich keine Schuld, nur der Vorwurf gnadenloser Blödheit.
Sogar Chamberlain benennt Churchill, Statthalter Roosevelts in Europa (Charles de Gaulle), als den, der die Lunte ans Pulverfaß gelegt hat.
Churchill war bis zum Kriegsausbruch ziemlich weit weg von den Schalthebeln der Macht. Aber er wird das schon irgendwie gefingert haben.
Und er ist auch schuldig am Mord an Cäsar, dem Erdbeben von Lissabon und den gegenwärtigen hohen Preisen für Tulpenzwiebeln. Gibt es irgend etwas, was du deinem Lieblingsfeind nicht ans Hemd klebst?
ErhardWittek
31.03.2010, 23:35
Churchill war bis zum Kriegsausbruch ziemlich weit weg von den Schalthebeln der Macht. Aber er wird das schon irgendwie gefingert haben.
Und er ist auch schuldig am Mord an Cäsar, dem Erdbeben von Lissabon und den gegenwärtigen hohen Preisen für Tulpenzwiebeln. Gibt es irgend etwas, was du deinem Lieblingsfeind nicht ans Hemd klebst?
Wußtest Du eigentlich, daß Churchill erst ein glühender Verehrer Hitlers war, um ihn dann in Grund und Boden zu verdammen und kein gutes Haar an ihm zu lassen, weil er ihm plötzlich zu mächtig zu werden drohte?
Wußtest Du, daß Churchill erst abfällig über Stalin dachte und ihn danach als den Friedensengel schlechthin bezeichnet hat?
Egal ob Zu- oder Abneigung, Churchill hat mit seinen Einschätzungen immer maßlos übertrieben. Er war mitnichten ein nüchterner, sachlicher Staatsmann, sondern von seinen Emotionen getrieben. Entsprechend war auch seine Politik.
Und einem solchem Mann liegst Du anbetend zu Füßen?
Wußtest Du eigentlich, daß Churchill ...
Und einem solchem Mann liegst Du anbetend zu Füßen?
Von Anbetung kann keine Rede sein. Aber die Ursache für alle Übel dieser Welt war er nun mal auch nicht.
Sogar Chamberlain benennt Churchill, Statthalter Roosevelts in Europa (Charles de Gaulle), als den, der die Lunte ans Pulverfaß gelegt hat.
(...)
Stefan Scheil
Der Konflikt zwischen beiden politischen Linien eskalierte 1938, als Churchill den deutsch-tschechoslowakischen Konflikt anheizte, Chamberlain die Situation jedoch mit dem Abkommen von München entschärfen konnte.
(...)
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-chamberlain.htm
Eigenartig: Ich belege ausführlich, wie unzuverlässig Stefan Scheils Texte (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3598505#post3598505) mitunter sind, du ignorierst die berechtigte Kritik an Stefan Scheil und zitierst abermals Stefan Scheil, als wäre seine Arbeitsweise niemals kritisiert worden.
Auch hier zeigt sich übrigens wieder, dass Scheil manchmal höchst gewagte Behauptungen aufstellt. 1938 konnte Churchill überhaupt nichts anheizen, abgesehen vielleicht vom Ofen in seinem Landhaus, in das er sich zurückgezogen hatte:
Leidenschaftlich wandte sich Churchill 1938 gegen das Münchener Abkommen, er forderte eine Politik der Stärke, die den „unnötigen Krieg" vielleicht verhindern öder das Regime stürzen könnte. Aber er war damals isoliert, ohne Amt, ohne Einfluß — bis der Krieg wirklich ausbrach.
Die Zeit, Der 80jährige Churchill (http://www.zeit.de/1954/47/Der-80jaehrige-Churchill?page=1)
Tatsächlich wurde Churchill erst 1939 Minister und 1940 Premierminister. 1939 hat Hitler Polen angegriffen. Aber was war denn noch gleich am 10. Mai 1940, als Churchill Premierminister wurde? Ach ja, richtig: Hitler hat an diesem Tag die Neutralität Belgiens und der Niederlande verletzt und Frankreich angegriffen.
Churchills Aufstieg erst zum Marineminister und dann zum Premierminister war eine Reaktion auf Hitlers Kriegspolitik. Erst Hitlers unablässige Aggressionen haben in England einen Stimmungsumschwung herbeigeführt. Die Beschwichtigungspolitik war gescheitert (Appeasement), und das Land musste sich nun endgültig auf den Krieg einstellen.
Stefan Scheil stellt die Zusammenhänge grob verfälschend dar.
fatalist
01.04.2010, 08:16
Eigenartig: Ich belege ausführlich, wie unzuverlässig Stefan Scheils Texte (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3598505#post3598505) mitunter sind, du ignorierst die berechtigte Kritik an Stefan Scheil und zitierst abermals Stefan Scheil, als wäre seine Arbeitsweise niemals kritisiert worden.
Ich bin davon überzeugt, dass in deinem Forum das Zitieren von Dir unliebsamen Historikern verboten wäre :cool:
...zumal die Kritik an Scheil ja "berechtigt" sei :))
Danke für diesen Aprilscherz, auch wenn Du das ganz sicher ernst meinst :hihi::hihi::hihi:
Frohe Oktern :D
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