Vollständige Version anzeigen : Vom Stolz
Nun habe ich so viel über den Stolz gelesen, daß ich nicht mehr weiß, wo mir der Kopf steht. Dies aber scheint gewiß zu sein: kaum ein Dichter oder Philosoph zerbrach sich nicht über den Stolz seinen Kopf.
Ich bitte die Moderatoren die im Strang „So hat Deutschland die Welt bereichert!“ (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88557) stehenden Meinungen über den Stolz hierher zu verschieben, damit er gesondert besprochen werden kann.
Dankend
Leila
Nun habe ich so viel über den Stolz gelesen, daß ich nicht mehr weiß, wo mir der Kopf steht. Dies aber scheint gewiß zu sein: kaum ein Dichter oder Philosoph zerbrach sich nicht über den Stolz seinen Kopf.
Ich bitte die Moderatoren die im Strang „So hat Deutschland die Welt bereichert!“ (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88557) stehenden Meinungen über den Stolz hierher zu verschieben, damit er gesondert besprochen werden kann.
Dankend
Leilamach es selbst. kopiere ihn, geh hier rein, antworte dir selbst und pack ihn da wieder rein. richard
Sathington Willoughby
15.01.2010, 08:57
Dann wären wir alle stolz auf dich, liebe Leila! :)
Dann wären wir alle stolz auf dich, liebe Leila! :)... und hätten wieder was zum quasseln! :)):)):))
richard
Commodus
15.01.2010, 09:19
Und weitere Gründe, um dieses Forum bei anderen Foren ins Lächerliche zu ziehen. Ein Wesen ändert sich nicht über nacht :cool:
Ich persönlich sehe es so, wenn ein Volk große Denker hervorbringt und diese großes Leisten, geübhrt die Annerkennung dafür sowohl der Einzelperson als auch dem Volk. Denn ohne ihr Volk hätte es weder Goethe, Schiller oder Einstein gegeben.
Aber richiger Nationalstolz hat auch nichts damit zu tun, permanent vergangene Zeiten als Onaniervorlage herzunehmen - sie können und höchstens als ein Vorbild dienen - sondern er beginnt dort wo man sich aktiv für sein Volk und Vaterland einsetzt.
Wer Vaterland, Volk und Famillie in Ehren hält, hält sich selbst in Ehren.
Und weitere Gründe, um dieses Forum bei anderen Foren ins Lächerliche zu ziehen. Ein Wesen ändert sich nicht über nacht :cool:na, in welchen ... anderen foren ... tobst du denn rum, um DAS wiederum erkennen zu können? richard
Felix Krull
15.01.2010, 09:47
Ich persönlich sehe es so, wenn ein Volk große Denker hervorbringt und diese großes Leisten, geübhrt die Annerkennung dafür sowohl der Einzelperson als auch dem Volk. Denn ohne ihr Volk hätte es weder Goethe, Schiller oder Einstein gegeben.
Aber richiger Nationalstolz hat auch nichts damit zu tun, permanent vergangene Zeiten als Onaniervorlage herzunehmen - sie können und höchstens als ein Vorbild dienen - sondern er beginnt dort wo man sich aktiv für sein Volk und Vaterland einsetzt.
Wer Vaterland, Volk und Famillie in Ehren hält, hält sich selbst in Ehren.
Die Leistungen der Altvorderen sollen einen selbst dazu anspornen ebenfalls etwas Bedeutendes zu leisten. Diese sind als Vorbild zu verstehen, als Vision für die Zukunft und als Mahnung den eigenen inneren Schweinehund zu überwinden. Es ist kein gemachtes Bett in das man sich legt, um sich betulich darauf auszuruhen, sonst geht die jeweilige Generation höchstens als Ansammlung fauler, dummer und erbärmlicher Witzbolde in die Geschichte ein.
Die Leistungen der Altvorderen sollen einen selbst dazu anspornen ebenfalls etwas Bedeutendes zu leisten. Diese sind als Vorbild zu verstehen, als Vision für die Zukunft und als Mahnung den eigenen inneren Schweinehund zu überwinden. Es ist kein gemachtes Bett in das man sich legt, um sich betulich darauf auszuruhen, sonst geht die jeweilige Generation höchstens als Ansammlung fauler, dummer und erbärmlicher Witzbolde in die Geschichte ein.
Sehe ich genauso.
mach es selbst. kopiere ihn, geh hier rein, antworte dir selbst und pack ihn da wieder rein. richard
... und hätten wieder was zum quasseln! :)):)):))richard
Halte Dich einfach aus diesem Strang heraus und befriedige Dich selbst.
Leila
Halte Dich einfach aus diesem Strang heraus und befriedige Dich selbst.
Leilatut mir leid, dein text versteh ich jetzt nicht. meinen ratschlag hast du anscheinend nicht verstanden und negativ dir gegenüber bin ich nicht eingestellt. das waren sachliche argumente und ratschläge.
wie entschuldigst du dich jetzt nun? richard
Felix Krull
15.01.2010, 11:16
Halte Dich einfach aus diesem Strang heraus und befriedige Dich selbst.
Leila
Der arme Richard. Niemand will mit ihm spielen :P
tut mir leid, dein text versteh ich jetzt nicht. meinen ratschlag hast du anscheinend nicht verstanden und negativ dir gegenüber bin ich nicht eingestellt. das waren sachliche argumente und ratschläge.
wie entschuldigst du dich jetzt nun? richard
Die Moderatoren sollen ihre Arbeit (Kraut und Rüben ordnen) tun, ich tue meine Arbeit.
Gruß von Leila
Die Moderatoren sollen ihre Arbeit (Kraut und Rüben ordnen) tun, ich tue meine Arbeit.
Gruß von Leila
soll ich das für dich tun? man, wie naiv bist du. mein ratschlag war der, dass du diesen text - wo immer der auch steht(das wisst du ja am besten) - kopierst (markieren und kopieren ) und dann in einer antwort an dich selbst wieder in den strang verbringst.
ich kann nicht glauben, dass du das nicht kapierst und das du user, die dir dieses wissen, diesen tipp vermitteln, beleidigst.
mir schwillt hier der kamm!!!! keinen weiteren kommentar dazu!!!!
richard
Zaphod Beeblebrox’ Strang hätte entlastet werden sollen.
Agano schleich dich einfach. :rolleyes:
Mit dem Stolz in allen seinen Ausprägungen beschäftige ich mich schon seit langem. Nochmals verweise ich auf einen meiner Beiträge in diesem Forum: #30 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2797401&postcount=30).
Erdmänneken
15.01.2010, 11:48
tut mir leid, dein text versteh ich jetzt nicht. meinen ratschlag hast du anscheinend nicht verstanden und negativ dir gegenüber bin ich nicht eingestellt. das waren sachliche argumente und ratschläge.
wie entschuldigst du dich jetzt nun? richard
Ich hatte das auch anders verstanden. Darum antworte ich nun mit meiner gewohnten Sachlich- und Höflichkeit.
Den Ansatz, das Thema separat zu diskutieren, halte ich für eine berechtigte und gute Idee, da er sich doch des öfteren in den Strängen zeigt. Die Bitte an die Moderatoren, habe ich so verstanden, dass diese bitte ihre speziellen Moderatoren-Funktionen einsetzen mögen um dies zu ermöglichen. Dies geht wahrscheinlich mit weniger Aufwand, als eine "händisches" Kopieren. Immerhin passiert ein solches Vorgehen, dass Stränge zusammen geführt werden, nicht selten.
An Erdmänneken:
Es ist mir als gewöhnliches Forenmitglied nicht möglich Beiträge auszuschneiden und anderswo chronologisch einzufügen.
Gruß von Leila
Felix Krull
15.01.2010, 11:56
Mit dem Stolz in allen seinen Ausprägungen beschäftige ich mich schon seit langem. Nochmals verweise ich auf einen meiner Beiträge in diesem Forum: #30 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2797401&postcount=30).
Ich verweise auf meinen Beitrag #8 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3406313&postcount=8)
Stolz auf die Vorväter ist gut und schön, aber man muß es erst selbst verdienen daß die nächste und übernächste Generation auf einen stolz sein kann. Stolz ist Andenken, Ansporn, Anerkennung und die Verantwortung dafür, eigene Visionen zu entwickeln und etwas zu schaffen, auf das die Kinder und Kindeskinder wiederum stolz sein können.
An Erdmänneken:
Es ist mir als gewöhnliches Forenmitglied nicht möglich Beiträge auszuschneiden und anderswo chronologisch einzufügen.
Gruß von Leiladeinen leitbeitrag hier einzubringen, ist nicht schwer. mach es einfach. richard
deinen leitbeitrag hier einzubringen, ist nicht schwer. mach es einfach. richard
Es sind viele Beiträge, die im erwähnten Strang vom Stolz handeln; und munter werden neue geschrieben. Inzwischen gehen beide Stränge vor die Hunde dieser wie jener.
Apotheos
15.01.2010, 12:51
Ich persönlich sehe es so, wenn ein Volk große Denker hervorbringt und diese großes Leisten, geübhrt die Annerkennung dafür sowohl der Einzelperson als auch dem Volk. Denn ohne ihr Volk hätte es weder Goethe, Schiller oder Einstein gegeben.
Den Faust hat nicht das Volk geschrieben, sondern Goethe. Ich bleib dabei ;)
Apotheos
15.01.2010, 12:55
Stolz ist ein subjektives Empfinden, ein Gefühl, dass den eigenen Selbstwert erhöht, wodurch ich mich gleichsam selbst erhöhe. Wenn ich in der Schule überdurchschnittliche Zensuren habe, dann bin ich stolz darauf, wenn ich etwa in einer sehr schwierigen Physikarbeit eine 1 erhalte. Dies ist verständlicher, richtiger und natürlicher Stolz, weil ich stolz bin auf eine Eigenleistung bzw. eine Leistung an der ich unmittelbar einen Anteil hatte. Sofern ein Einstein die Relativitätstheorie ersinnte, hatte ich daran keinen Anteil und auch nicht das gesamte "Volk" zudem Einstein gehört, sondern nur Einstein selbst und eventuell diverse Personen in seinem Umkreis die ihm dabei geholfen haben - etwa ist bekannt, dass Einstein Mathematiker hatte, die ihm bei den mathematischen Problemen seiner Forschung behilflich waren. Hierbei wäre es verständlich, wenn die Gehilfen Einsteins einen Stolz empfinden.
Irrational und neurotisch ist Stolz, wo ich stolz auf eine Leistung bin, an der ich keinen Anteil hatte.
Ich hatte vor längerer Zeit dazu einmal einen ausführlichen Beitrag verfasst, kann diesen aber leider nicht mehr finden.
Wie dem auch sein mag:
Stolz ist ein Gefühl das sich an Leistung richtet. Diese Leistung kann sowohl individuell als auch kollektiv erbracht werden. Eine Nation wird durch die Gesammtheit ihres Volkes aufgebaut, die Leistungen die die Nation erbringt sind die Leistungen des Volkes, in dieser oder jener Art. Wenn nun Eiffel den Eiffelturm entwarf, so waren es immernoch seine Arbeiter die ihn bauten und die Wirtschaft die ihn finanzierte. Ohne Volk und Nation wäre er nämlich nur eine Blaupause geblieben. Somit ist auf nationaler Ebene das Volkskollektiv an allen Errungenschaften der Nation beteiligt.
Womit wir aber bei der Frage wären, ob man das Recht hat auf die Errungenschaften der vergangenen Generationen seines Volkes "stolz" zu sein. Diese Frage beantworte ich mit Ja. Aus dem einfachen Grund, weil Nationalstolz eine höhere Form des Respektes für seine Vorfahren ist, den sie sich doch wohl verdient haben, und die Grenze zwischen Dekadenz und Kult bildet.
Außerdem gliedern sich die Leistungen des Volkskollektives die in der Vergangenheit erbracht wurden in die Gesammtleistung der Nation ein. Denn Entwicklung hat nunmal ihre Anfänge.
Stolz ist ein subjektives Empfinden, ein Gefühl, dass den eigenen Selbstwert erhöht, wodurch ich mich gleichsam selbst erhöhe. Wenn ich in der Schule überdurchschnittliche Zensuren habe, dann bin ich stolz darauf, wenn ich etwa in einer sehr schwierigen Physikarbeit eine 1 erhalte. Dies ist verständlicher, richtiger und natürlicher Stolz, weil ich stolz bin auf eine Eigenleistung bzw. eine Leistung an der ich unmittelbar einen Anteil hatte. Sofern ein Einstein die Relativitätstheorie ersinnte, hatte ich daran keinen Anteil und auch nicht das gesamte "Volk" zudem Einstein gehört, sondern nur Einstein selbst und eventuell diverse Personen in seinem Umkreis die ihm dabei geholfen haben - etwa ist bekannt, dass Einstein Mathematiker hatte, die ihm bei den mathematischen Problemen seiner Forschung behilflich waren. Hierbei wäre es verständlich, wenn die Gehilfen Einsteins einen Stolz empfinden.
Irrational und neurotisch ist Stolz, wo ich stolz auf eine Leistung bin, an der ich keinen Anteil hatte.
Lustig. An anderer Stelle postulieren Linke, daß der Mensch nur als soziales Wesen überhaupt überlebensfähig und alleine so gut wie nichts wert ist.
Was zählt da also schon die eigene Leistung? :P
Auch wenn diese Einstellung, maßgeblich vertreten von Skorpi, von Dir kann ich das grade nicht erinnern, wie jede Extremansicht völlig gaga ist:
Stolz auf die Leistungen die einer Gemeinschaft entspringen sind ein wesentlicher Bestandteil dieser Sozialisation, ein Kitt der Zusammengehörigkeit.
Man ist auch stolz auf seine Kinder, außer in bestimmten Altersabschnitten gelegentlich auch auf seine Eltern, auf seinen Fußballverein und wenn auch verholen vielleicht sogar auf das Schachgenie aus seiner Schule.
Eine Gemeinschaft deren Mitglieder keinen Stolz auf diese Gemeinschaft allgemein oder herausragende Mitglieder dieser Gemeinschaft empfinden, oder der man dieses Gefühl als böse, neurotisch, irrational (also offen ausgesprochen nationalsozialistisch) madig macht ist keine Gemeinschaft mehr, weil ihr der Kitt fehlt.
Und nein, ich empfinde keinen Stolz auf Deutschland, irgendwelche deutschen Errungenschaften oder irgendwelche Nasen die herausstehen.
Exakt aus oben angegebenem Grund. Eine Gesellschaft die sich dies von Worthülsenproduzenten wie Dir einfach ausreden läßt ist peinlich, rückgratlos und verachtenswert, eine Ansammlung von Warmduschern und Opportunisten.
Ich persönlich sehe es so, wenn ein Volk große Denker hervorbringt und diese großes Leisten, geübhrt die Annerkennung dafür sowohl der Einzelperson als auch dem Volk. Denn ohne ihr Volk hätte es weder Goethe, Schiller oder Einstein gegeben.
Aber richiger Nationalstolz hat auch nichts damit zu tun, permanent vergangene Zeiten als Onaniervorlage herzunehmen - sie können und höchstens als ein Vorbild dienen - sondern er beginnt dort wo man sich aktiv für sein Volk und Vaterland einsetzt.
Wer Vaterland, Volk und Famillie in Ehren hält, hält sich selbst in Ehren.
Dem stimme ich zu.
Ich hatte vor längerer Zeit dazu einmal einen ausführlichen Beitrag verfasst, kann diesen aber leider nicht mehr finden.
Wie dem auch sein mag:
Stolz ist ein Gefühl das sich an Leistung richtet. Diese Leistung kann sowohl individuell als auch kollektiv erbracht werden. Eine Nation wird durch die Gesammtheit ihres Volkes aufgebaut, die Leistungen die die Nation erbringt sind die Leistungen des Volkes, in dieser oder jener Art. Wenn nun Eiffel den Eiffelturm entwarf, so waren es immernoch seine Arbeiter die ihn bauten und die Wirtschaft die ihn finanzierte. Ohne Volk und Nation wäre er nämlich nur eine Blaupause geblieben. Somit ist auf nationaler Ebene das Volkskollektiv an allen Errungenschaften der Nation beteiligt.
Womit wir aber bei der Frage wären, ob man das Recht hat auf die Errungenschaften der vergangenen Generationen seines Volkes "stolz" zu sein. Diese Frage beantworte ich mit Ja. Aus dem einfachen Grund, weil Nationalstolz eine höhere Form des Respektes für seine Vorfahren ist, denn sie sich doch wohl verdient haben, und die Grenze zwischen Dekadenz und Kult bildet.
Außerdem gliedern sich die Leistungen des Volkskollektives die in der Vergangenheit erbracht wurden in die Gesammtleistung der Nation ein. Denn Entwicklung hat nunmal ihre Anfänge.
Deine Ausführungen sind mir zwar zu politkommissarisch, aber meine Intention geht in eine ähnliche Richtung. Nur nicht mit Hilfe der Worthülsen kommunistischer Thesenpapiere.
Apotheos
15.01.2010, 13:23
Don, rationaler Stolz im Hinblick auf eine Gemeinschaft ist jener, den du für eine Gemeinschaft gemacht hast. Eine Leistung an der du aber keinen unmittelbaren Anteil hattest ist nicht deine eigene. Du kannst - und auch das ist vollkommen ok und natürlich - dich zwar mit anderen freuen, wenn andere großes geleistet haben - und wenn man davon profitiert, ist das auch absolut verständlich - aber stolz bin ich nicht, weil irgend ein Deutscher so genial war eine nobelpreiswürdige Leistung zu vollbringen.
Apotheos
15.01.2010, 13:26
Lustig. An anderer Stelle postulieren Linke, daß der Mensch nur als soziales Wesen überhaupt überlebensfähig und alleine so gut wie nichts wert ist.Was zählt da also schon die eigene Leistung? :P
Wo postulieren Sozialisten, dass der Mensch "alleine nichts wert ist"? oO Und was hat das damit zu tun, mit der einfachen Tatsache, dass persönlicher Stolz der sich auf fremde Leistungen beruft, einfach total bekloppt ist? :) Ja, der Mensch ist ein Sozialwesen und insofern eine bestimmte Gruppe Menschen unmittelbar eine Leistung vollbrachte ist das auch total nachvollziehbar und richtig... aber nur weil ich Deutscher bin ist deswegen nicht alles was ich mache die Leistung des deutschen Volkes oder die Leistung eines anderen Deutschen meine Leistung.
Deine Ausführungen sind mir zwar zu politkommissarisch, aber meine Intention geht in eine ähnliche Richtung. Nur nicht mit Hilfe der Worthülsen kommunistischer Thesenpapiere.
Ich halte es hier nicht mit Lenin, sondern mit Puschkin.
Auf den Ruhm seiner Vorfahren stolz zu sein, ist nich nur erlaubt, ... ihn nicht zu achten, ist schändlicher Kleinmut.
:]
Apotheos
15.01.2010, 13:29
Ich halte es hier nicht mit Lenin, sondern mit Puschkin.
:]
Beklopptes Zitat. :]
Als mein Sohn Stellvertreter des Abteilungsleiters wurde, war ich stolz auf ihn.
Leila :stolz:
Beklopptes Zitat. :]
Für die Verständnisse vaterlandsloser Internationalisten womöglich.
Apotheos
15.01.2010, 13:33
Für die Verständnisse vaterlandsloser Internationalisten womöglich.
Naja, dann erklär mir mal weshalb du auf Tolstois individuelle Denkleistungen stolz sein "darfst"? Was daran entstammt deinem Hirn?
Als mein Sohn Stellvertreter des Abteilungsleiters wurde, war ich stolz auf ihn.
Leila :stolz:berechtigt.
hast du nun deinen toptext aus ... woher auch immer - hier reinkopiert? richard
Apotheos
15.01.2010, 13:33
Ich bin vaterlandslos, aber gewiss nicht heimatlos. ;)
Es sind viele Beiträge, die im erwähnten Strang vom Stolz handeln; und munter werden neue geschrieben. Inzwischen gehen beide Stränge vor die Hunde dieser wie jener.das tut mir leid für dich. ich kenne solche situationen zur genüge.
ich aber bat dich, deinen TOPTEXT hier einzubringen und neu zu beginnen.
wenn du der meinung bist, auch DIESER strang hier geht vor die hunde, mach einen dritten auf. verstehe doch, nur das ist der richtige weg, hier auch mal ordnung reinzubringen, wenn dir kein admin unter die arme greift, weil er unser problem womöglich nicht versteht, die querulanten in ihrer hilflosigkeit nicht zu entfernen weiss und vieles mehr. richard
[…] hast du nun deinen toptext aus ... woher auch immer - hier reinkopiert? richard
Nein, jetzt ist es ohnehin zuspät. Ich dachte, man hätte in jenem Strang sämtliche Beiträge, die vom Stolz handeln, ausschneiden sollen und hier der Reihe nach einordnen. Dann hätten wir zwei übersichtliche themenbezogene Stränge.
Gruß von Leila
Nein, jetzt ist es ohnehin zuspät. Ich dachte, man hätte in jenem Strang sämtliche Beiträge, die vom Stolz handeln, ausschneiden sollen und hier der Reihe nach einordnen. Dann hätten wir zwei übersichtliche themenbezogene Stränge.
Gruß von Leilamach einen neuen auf. sammle womöglich alle interessanten texte aus dem vorangegangenen themenbereich und bringe sie mit in den neuen strang ein. so könnte es gehen.
und vergiss die admins, die schauen nur allzugerne in den spiegel und erfreuens sich ihres .... aussehens.
wer admin ist, hat so einige probleme, die ich nicht haben möchte. sie können auch nicht überall sein. handle also selbst. richard
Laut des BERTELSMANN-Wörterbuchs kann der Begriff Stolz neben dem Bewußtsein der eigenen Leistung auch "nur" das Bewußtsein des eigenen Wertes darstellen, das u. a. von anderen Voraussetzungen ausgehen kann als denen des mit eigener Hand Geschaffenen. Wenn das Wörterbuch aber Stolz nur als ein Bewußtsein bezeichnet, verliert die andere Interpretation dessen als "Selbstüberhöhung" ihre allgemeine Gültigkeit und ist nur eine unter anderen (Stolz = Hohmut, Überheblich, Dummheit; das steht auch zur Auswahl).
Würfen wir einen Blick auf das Adjektiv stolz, sähen wir: Es muß nicht nur die eingebildete (im Sinne eben von Eingebildetheit, Selbstüberhöhung) Eigenschaft anzeigen. Wenn man stolz ist, kann man auch nur erfreut oder im Selbstgefühl gestärkt sein - wegen der Leistung oder des Erfolgs, ABER auch, unabhängig davon, "nur" wegen eines Besitzes. Stolz, das heißt hier: "erfreut über einen Besitz zu sein", kann vieles bedeuten, doch keine neuronale Störüng.
Wie wäre es mit der Freude über das Bewußtsein eines Besitzes und über den Besitz eines Bewußtseins? Beim "Nationalstolz" würde man hier sodann Bezug herstellen zu der Freude an dem Besitz eines Erinnerungs- und Geschichtlichkeitsbewußtseins; mit dieser Freude rühmt man sich nicht seines eigenen Erfolgs oder seiner eigenen Leistung.
Schau'n'Se'ma: http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index.html?gerqry=stolz&gertype=
Apotheos
15.01.2010, 13:45
Stolz - das beziehe ich auf einen Moment, auf ein Gefühl, auf eine Leistung, die erst aus dem Vergleich erwächst, der hervorbricht aus dem Allgemeinen, als besonderes, als spezielles. Stolz - das kann nicht allgemein sein, ist keine Ewigkeit, kein in die tiefe der Geschichte reichendes etwas, kein nebulöser Arm der Kollektivität, sondern ein der unmittelbaren Handlung entspringender Augenblick des Seins.
Naja, dann erklär mir mal weshalb du auf Tolstois individuelle Denkleistungen stolz sein "darfst"? Was daran entstammt deinem Hirn?
Tolstoi wurde wie alle anderen auch von seiner Umgebung geprägt und ernährt, somit ist sein geistiges Erbe ein Kind des russischen Volkes dem ich angehöre.
Ich bin vaterlandslos, aber gewiss nicht heimatlos. ;)
Also so eine Art Yankee? Das macht es auch nicht besser.
Apotheos
15.01.2010, 13:49
Tolstoi wurde wie alle anderen auch von seiner Umgebung geprägt und ernährt, somit ist sein geistiges Erbe ein Kind des russischen Volkes dem ich angehöre.
Krieg und Frieden hat dennoch nicht das gesamte russische Volk geschrieben. Russland darf gerne darauf stolz sein bei seiner Ernährung geholfen zu haben - jene, die das damals taten - aber Krieg und Frieden hat nunmal Tolstoi geschrieben... und nicht du.
Apotheos
15.01.2010, 13:50
Also so eine Art Yankee? Das macht es auch nicht besser.
Nein, Humanist. Heimat braucht keine Grenzen. Heimat ist schließlich ein Gefühl und kein Farbklecks auf einer Landkarte. ;)
Krieg und Frieden hat dennoch nicht das gesamte russische Volk geschrieben. Russland darf gerne darauf stolz sein bei seiner Ernährung geholfen zu haben - jene, die das damals taten - aber Krieg und Frieden hat nunmal Tolstoi geschrieben... und nicht du.
Ich behaupte von mir auch nicht Krieg und Frieden geschrieben zu haben, sondern eine Verbindung zu dessen Schöpfung zu haben, wie jeder andere Russe auch. Das Gegenteil trifft aber genauso zu. Ich fühle Schande beim Gedanken an Boris Godunow, Michail Gorbatschow, Nikolai II oder Boris Jelzin. Weil das Volk ein zusammenhängendes Kollektiv ist in dem jeder mit jedem zusammenhängt.
Nein, Humanist. Heimat braucht keine Grenzen. Heimat ist schließlich ein Gefühl und kein Farbklecks auf einer Landkarte. ;)
Wie schon gesagt, also im Prinzip ein Yankee.
Ein neues Wort ist in Gebrauch, das Wort „fremdschämen“. Könnte dieses als Gegensatz zum Stolz, dem „Fremdfreuen“, aufgefaßt werden? Oder ist beides etwas ganz anderes?
Apotheos
15.01.2010, 13:56
Weil das Volk ein zusammenhängendes Kollektiv ist in dem jeder mit jedem zusammenhängt.
Empfinde ich nicht so. Ich würde sogar sagen, dass alle Kollektivität nur eine historische Begrenzung besitzt, ein aus der Ewigkeit erwachsender Moment individueller Verflechtungen zu ein auf interessenbezogenes Kollektiv... Mit einem Goebbels habe ich nichts wirklich gemein, mit einem Kant sehr viel. Ich würde sogar behaupten: Kant hat mit den Nazis nichts wirklich gemein. Letztlich ist die Frage was "deutsch" ist, auch eine etwas konfuse Frage... letztlich ist es historisch unterschiedlich, was zu dieser oder jener Zeit deutsch war.
Ein neues Wort ist in Gebrauch, das Wort „fremdschämen“. Könnte dieses als Gegensatz zum Stolz, dem „Fremdfreuen“, aufgefaßt werden? Oder ist beides etwas ganz anderes?
2 Seiten einer Medaille. Wer das eine will muss mit dem anderen leben können. Oder wie es in einem russischen Sprichwort heißt:
Fährst du gerne mit dem Schlitten, dann ziehe ihn auch den Berg hoch. :]
Apotheos
15.01.2010, 13:58
Wie schon gesagt, also im Prinzip ein Yankee.
Eher in dieser Hinsicht Anarchist. Tolstoi war übrigens Anarchist. Bin ich jetzt Russe? Yay :))
Empfinde ich nicht so. Ich würde sogar sagen, dass alle Kollektivität nur eine historische Begrenzung besitzt, ein aus der Ewigkeit erwachsender Moment individueller Verflechtungen zu ein auf interessenbezogenes Kollektiv... Mit einem Goebbels habe ich nichts wirklich gemein, mit einem Kant sehr viel. Ich würde sogar behaupten: Kant hat mit den Nazis nichts wirklich gemein. Letztlich ist die Frage was "deutsch" ist, auch eine etwas konfuse Frage... letztlich ist es historisch unterschiedlich, was zu dieser oder jener Zeit deutsch war.
Kollektive wurden gebildet, Völker und Kulturen stiegen aus ihnen empor. Heute leben wir noch immer in Kollektiven die vor tausenden Jahren geboren wurden. Man muss damit leben oder dagegen kämpfen - ich bevorzuge ersteres.
Eher in dieser Hinsicht Anarchist. Tolstoi war übrigens Anarchist. Bin ich jetzt Russe? Yay :))
Nein, nur zu einem Anarchisten. Das ist auch ein Kollektiv.
Apotheos
15.01.2010, 14:01
Ich behaupte von mir auch nicht Krieg und Frieden geschrieben zu haben, sondern eine Verbindung zu dessen Schöpfung zu haben, wie jeder andere Russe auch.
Würde ich übrigens in Frage stellen. Mit Sicherheit hat nicht jeder Russe Krieg und Frieden gelesen. Mit Goethe habe ich wohl vieles gemein, weil ich seine Werke kenne und den Geist eines Goethe dadurch verstehen kann... allerdings steckt der spezifische Geist Goethes deswegen nicht in jedem Deutschen, es gibt sogar viele sogenannte Deutsche, die dem Goethegeist ziemlich entgegenstehen... wie gesagt: Diese Volksgeistkonstante gibt es nicht. Sie ist ein Splitter der Zeit - wenn überhaupt "Zeitgeist".
Apotheos
15.01.2010, 14:07
Kollektive wurden gebildet, Völker und Kulturen stiegen aus ihnen empor. Heute leben wir noch immer in Kollektiven die vor tausenden Jahren geboren wurden. Man muss damit leben oder dagegen kämpfen - ich bevorzuge ersteres.
Dennoch ist Bestandteil meines Geistes kein Volksgeist. Bestandteil meines Selbst ist nur, was darin Eingang fand, was ich "konsumierte" und begriffen habe oder zu begreifen lerne. Wenn ich mehr russische Literatur kenne, mehr davon verstehe als viele Russen, dann die Frage: Darf ich mich Russe nennen? Darum lehne ich diese Kategorien im grunde ab. "Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es um es zu besitzen", drückt ganz gut aus, dass jeder Geist eines Individuums kein allgemeiner ist, der jedem gehört, sondern nur dann in meinen Geist sich einen Weg bahnt, sofern ich diesen Weg zum individuellen gehe. Überhaupt: So bin ich ebenso deutsch, wie ich chinesisch bin, wenn ich Konfuzius verstehen lerne... etwas, dass viele moderne Chinesen sicher nicht tun. :]
(...)
Würde ich übrigens in Frage stellen. Mit Sicherheit hat nicht jeder Russe Krieg und Frieden gelesen.
Und? Ändert doch nichts daran, dass das russische Volk dieses Werk hervorgebracht hat.
Mit Goethe habe ich wohl vieles gemein, weil ich seine Werke kenne und den Geist eines Goethe dadurch verstehen kann...
Das selbe kann man aber auch von einem Briten, Franzosen oder was auch immer sagen. Goethes Werke kann, darf und soll jeder verstehen. Aber Goethes Leistung wurde im Rahmen des deutschen Volkes erbracht. Das sie auch anderen nützt muss schließlich nichts heißen, außer das Goethe nicht umsonst Respekt genießen sollte.
Apotheos
15.01.2010, 14:12
Und? Ändert doch nichts daran, dass das russische Volk dieses Werk hervorgebracht hat.
Eben nicht. Ein sogenannter Russe - Tolstoi - hat dieses beachtliche Werk geschrieben, aber deswegen ist der Geist des Werkes - der übrigens bereits ein spezifischer ist - nicht Bestandteil des Volksgeistes und aller Russen, deswegen kann es auch nicht ein Werk des russischen Volkes sein! ( ?! )
Nein, Humanist. Heimat braucht keine Grenzen. Heimat ist schließlich ein Gefühl und kein Farbklecks auf einer Landkarte. ;)
Ich habe da so einige Länder auf der Platte, in denen ich gerne deinen Versuch beobachten würde das in die Realität umzusetzen.
Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füssen zu verteidigen. Daher wird man z.B. unter fünfzig Engländern kaum mehr als einen finden, welcher mit einstimmt, wenn man von der stupiden und degradierenden Bigotterie seiner Nation mit gebührender Verachtung spricht: der eine aber pflegte ein Mann von Kopf zu sein. – Die Deutschen sind frei von Nationalstolz und legen hierdurch einen Beweis der ihnen angerühmten Ehrlichkeit ab; vom Gegenteil aber die unter ihnen, welche einen solchen vergeben und lächerlicherweise affektieren; wie dies zumeist die „deutschen Brüder“ tun, die dem Volke schmeicheln, um es zu verführen. Es heisst zwar, die Deutschen hätten das Pulver erfunden: ich kann jedoch dieser Meinung nicht beitreten. Und Lichtenberg fragte: „Warum gibt sich nicht leicht jemand, der es nicht ist, für einen Deutschen aus, sondern gemeiniglich, wenn er sich für etwas ausgeben will, für einen Franzosen oder Engländer?“ – Übrigens überwiegt die Individualität bei weitem die Nationalität, und in einem gegebenen Menschen verdient jene tausendmal mehr Berücksichtigung als diese. Dem Nationalcharakter wird, ehe er von der Menge redet, nie viel gutes ehrlicherweise nachzurühmen sein. Vielmehr erscheint nur die menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem Lande in einer anderen Form und diese nennt man den Nationalcharakter. – Jede Nation spottet über die andere, und alle haben recht.
Arthur Schopenhauer: „Aphorismen zu Lebensweisheit“
Ich sehe das alles ganz anders.
(...)
Dennoch ist Bestandteil meines Geistes kein Volksgeist.
Du bist Teil des Volkes, das Volk ist nicht deine Identität, nur ein Teil davon, genauso wie du nicht das Volk, sondern nur ein Teil davon bist.
Wenn ich mehr russische Literatur kenne, mehr davon verstehe als viele Russen, dann die Frage: Darf ich mich Russe nennen?
Wenn du hauptsächlich ostslawische Vorfahren hast, dann darfst du dich einen Russen nennen. Alles weitere sind nur Indikatoren dafür ob du ein guter oder ein schlechter Russe bist.
Überhaupt: So bin ich ebenso deutsch, wie ich chinesisch bin, wenn ich Konfuzius verstehen lerne... etwas, dass viele moderne Chinesen sicher nicht tun. :]
Dann bist du höchstens Konfuzianist. Überhaupt sind die Chinesen die Konfuzius nicht "verstehen" deiner Meinung nach also keine Chinesen?
Ich habe da so einige Länder auf der Platte, in denen ich gerne deinen Versuch beobachten würde das in die Realität umzusetzen.
Denkst du dabei rein zufällig an Europa und die Dritte Welt? :D
Apotheos
15.01.2010, 14:20
Aber immerhin Gryphus... du setzt meine Gehirnzellen in Gang. Ich mag philosophische Kaffeekränzchen. Hat was vom Flair einer antiken Philosophendiskussion. :hihi: Was meinen Hirnzellen gerade entsprang:
Bestandteil meiner Selbst, ist nur, was Eingang ins persönliche, ins eigene erhielt, wie das Fremde den Weg ins Meinige findet, so muss der Weg vom Besonderen, vom Konkreten – ich! - zum abstrakten, zum fremden und unverstanden gegangen, die Brücke der Vereinigung dadurch geschlagen werden. Ich bin nicht bereits, ich werde erst, ich kann nicht sein, ohne zu wandeln ins ewig-nächste zu drängen. Mein Selbst, dass ist kein Geist eines Volkes, dass ist der Meinige, der Geist eines Goethes nur ein verstandener, sofern ich seine Werke las, sofern ich einen Bezug – eine Geistesbrücke – dazu ermöglichte, aber auch wieder nur ein spezieller, ein individueller.
Eben nicht. Ein sogenannter Russe - Tolstoi - hat dieses beachtliche Werk geschrieben, aber deswegen ist der Geist des Werkes - der übrigens bereits ein spezifischer ist - nicht Bestandteil des Volksgeistes und aller Russen, deswegen kann es auch nicht ein Werk des russischen Volkes sein! ( ?! )
Hätte Tolstoi weder Mutter noch Vater sondern wäre aus dem Nichts entstanden und in der russischen Steppe ganz alleine ausgesetzt worden, dann wäre es sein Werk gewesen, ausschließlich sein Werk.
Schöpfung und Verständnis sind übrigens zweierlei. Ersteres kann nur das russische Volk von sich behaupten, zweiteres steht allen frei.
luftpost
15.01.2010, 14:24
Man kann auch nichts stolz sein, Stolz ist widerwaertig
(...)
Aber immerhin Gryphus... du setzt meine Gehirnzellen in Gang. Ich mag philosophische Kaffeekränzchen.
Ich doch auch. ;)
Hat was vom Flair einer antiken Philosophendiskussion.
Fehlt nur noch das nötige Ambiente. :D
Bestandteil meiner Selbst, ist nur, was Eingang ins persönliche, ins eigene erhielt, wie das Fremde den Weg ins Meinige findet, so muss der Weg vom Besonderen, vom Konkreten – ich! - zum abstrakten, zum fremden und unverstanden gegangen, die Brücke der Vereinigung dadurch geschlagen werden.
Mit Nationalität wird man geboren, man sucht sie sich nicht aus. Niemand kommt aus dem Nichts. Verschiedene Situationen prägen den Charakter eines Menschen, aber sie ändern nichts an seiner Herkunft.
Ich bin nicht bereits, ich werde erst, ich kann nicht sein, ohne zu wandeln ins ewig-nächste zu drängen.
Natürlich "bist du bereits", sonst würdest du doch deine eigene Existenz leugnen. Ab wann "bist" du denn sonst wenn nicht von Geburt an? Was "bist" du denn bis dahin?
Mein Selbst, dass ist kein Geist eines Volkes, dass ist der Meinige, der Geist eines Goethes nur ein verstandener, sofern ich seine Werke las, sofern ich einen Bezug – eine Geistesbrücke – dazu ermöglichte, aber auch wieder nur ein spezieller, ein individueller.
Ich wiederhole aus einem meiner letzteren Beiträge:
Du bist Teil des Volkes,
Das Volk ist nicht deine Identität,
Aber ein Teil dieser,
Genauso wie du nicht das Volk bist,
Aber ein Teil davon.
Du bist nichts, dein Volk ist alles? Das wäre die Summe aus lauter Nullen (...)
Und das wiederum pure Idiotie. Genauso wie lauter Zahlen ohne Summe.
Einen Leu würde ich nicht zum philosophischen Gesprächspartner erwählen, auch wenn er noch so umherstolzierte. Ich würde ihn auch nicht nach den Gründen seines Stolzes fragen. Denn das wüßte ich als Löwin, die ihn aufgezogen hat.
Ich bin für den Individualismus in der Gruppe.
Denkst du dabei rein zufällig an Europa und die Dritte Welt? :D
Nein.
Nein.
Kannst du das dann näher erläutern?
Sauerländer
15.01.2010, 15:17
Du bist Teil des Volkes,
Das Volk ist nicht deine Identität,
Aber ein Teil dieser,
Genauso wie du nicht das Volk bist,
Aber ein Teil davon.
Das möchte ich unterschreiben.
Ansonsten sei angemerkt, dass ich mich der hier bereits mehrfach geäußerten Ansicht, Stolz stehe grundsätzlich im Bezug zu einer Leistung, nicht anschließen kann. Der Stolz, wie ich ihn verstehe, ist völlig unabhängig davon, ob man oft (oder überhaupt mal) in irgendeiner Form auf dem Siegertreppchen steht.
Er meint nicht: "Wir sind so unglaublich klasse (impliziert: besser)" , sondern "Wir sind wir (bzw ich bin ich), wir sind genau so, wie wir eben sind - und das ist gut so."
Das kann sich aufs Individuum beziehen, aber ebenso auf die verschiedensten Arten von Gruppen. Um ein etwas banales Beispiel zu wählen: Ein wirklicher Fußballfan kündigt seiner Mannschaft ja auch nicht die Loyalität auf, wenn die mal eine Saison lang im Wesentlichen nur Grütze spielt, also streng genommen wenig bis nichts leistet. Auch im Tabellenkeller ist er stolz, zu sein, was er ist. Sonst würde er einfach nicht mehr hingehen und seinen Schal in die Tonne kloppen. Sinngemäß gilt das auch für all die anderen Arten von Gruppen.
Das möchte ich unterschreiben.
Ansonsten sei angemerkt, dass ich mich der hier bereits mehrfach geäußerten Ansicht, Stolz stehe grundsätzlich im Bezug zu einer Leistung, nicht anschließen kann. Der Stolz, wie ich ihn verstehe, ist völlig unabhängig davon, ob man oft (oder überhaupt mal) in irgendeiner Form auf dem Siegertreppchen steht.
Er meint nicht: "Wir sind so unglaublich klasse (impliziert: besser)" , sondern "Wir sind wir (bzw ich bin ich), wir sind genau so, wie wir eben sind - und das ist gut so."
Das kann sich aufs Individuum beziehen, aber ebenso auf die verschiedensten Arten von Gruppen. Um ein etwas banales Beispiel zu wählen: Ein wirklicher Fußballfan kündigt seiner Mannschaft ja auch nicht die Loyalität auf, wenn die mal eine Saison lang im Wesentlichen nur Grütze spielt, also streng genommen wenig bis nichts leistet. Auch im Tabellenkeller ist er stolz, zu sein, was er ist. Sonst würde er einfach nicht mehr hingehen und seinen Schal in die Tonne kloppen. Sinngemäß gilt das auch für all die anderen Arten von Gruppen.
Ob wir hier nicht eher von Loyalität und Zugehörigkeitsgefühl sprechen sollten? Das halte ich für ein klein wenig zu sehr vereinheitlicht.
Ein neues Wort ist in Gebrauch, das Wort „fremdschämen“. Könnte dieses als Gegensatz zum Stolz, dem „Fremdfreuen“, aufgefaßt werden? Oder ist beides etwas ganz anderes?
Fremdfreuen, das gefällt mir sehr. Der Begriff hat nicht die Aura von Erhabenheit, wie es das Wort Stolz hat.
Überhaupt ist es nicht der Stolz an sich, der bei mir unangenehme Gefühle auslöst. Es ist seine Erscheinungsform. Stolz auszudrücken und gleichzeitig andere abzuwerten, das ist die Mischung, die leider in Deutschland eine Tadition hat.
Da fällt mir noch ein schöner Spruch ein aus den Tiefen der deutschen Seele ein: Dummheit und Stolz, sind aus dem gleichen Holz.
Stolzieren ist ja auch eine ehr lächerliche Variante des Gehens.
Sauerländer
15.01.2010, 15:49
Ob wir hier nicht eher von Loyalität und Zugehörigkeitsgefühl sprechen sollten? Das halte ich für ein klein wenig zu sehr vereinheitlicht.
Ich gebe zu, dass der Begriff "Stolz" in diesem Zusammenhang nicht unproblematisch ist, gerade weil er eben gerne in diesem Leistungssinne verstanden wird.
"Loyalität" wiederum klingt mir zu sehr nach Gefolgschaft gegenüber konkreten Personen. Und "Zugehörigkeitsgefühl" wirkt auf mich ein wenig...blutleer. Da fehlt mir ein wenig das Bejahende, das "und das ist gut so".
Sauerländer
15.01.2010, 15:51
Es ist seine Erscheinungsform. Stolz auszudrücken und gleichzeitig andere abzuwerten...
Aus meiner Sicht resultiert das daraus, wenn Menschen mit Kollektivbindung den Stolz im Leistungssinne fehlverstehen, und dann deshalb glaubt, der Stolz bezüglich des Eigenen sei definitorisch gar nicht von einer Abwertung des Anderen zu trennen, er funktioniere gar nicht als "gut", sondern nur als "besser", als hierarchische Konstruktion.
Folgende Zitate zweier linker dummer, herumstolzierender Neurotiker habe ich zufällig in einem alten Geschichtsbuch aus meiner Schulzeit gefunden:
"Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche, eine ritterliche, stolze und harte Nation. Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer Führer geworden." - Ernst Thälmann, Antwort auf die Briefe eines Kerkergenossen, 1944 in Bautzen
„Ich gehöre nicht zu denen, die mechanisch und sklavisch das russische Beispiel nachzuahmen versuchen. Ich bin Deutscher und bin stolz darauf, Deutscher zu sein!“ - Ernst Däumig (USPD) in seiner Grundsatzrede auf dem Kongress der Arbeiter- und Soldatenräte Deutschlands (Berlin, 16.–20. Dezember 1918)
Kennt'A, kennt'A?
Folgende Zitate zweier linker dummer, herumstolzierender Neurotiker habe ich zufällig in einem alten Geschichtsbuch aus meiner Schulzeit gefunden:
"Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche, eine ritterliche, stolze und harte Nation. Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer Führer geworden." - Ernst Thälmann, Antwort auf die Briefe eines Kerkergenossen, 1944 in Bautzen
„Ich gehöre nicht zu denen, die mechanisch und sklavisch das russische Beispiel nachzuahmen versuchen. Ich bin Deutscher und bin stolz darauf, Deutscher zu sein!“ - Ernst Däumig (USPD) in seiner Grundsatzrede auf dem Kongress der Arbeiter- und Soldatenräte Deutschlands (Berlin, 16.–20. Dezember 1918)
Kennt'A, kennt'A?
Gerade Thälmann, Ernst Busch und Stalin liefern verdammt viel Stoff.
Ernst Busch - Roter Wedding (http://www.youtube.com/watch?v=9iPKogptwII)
Und schlug auch der Feind unsre Besten tot,
Der Wedding kommt wieder; Berlin bleibt rot,
Damit Deutschland den Deutschen gehört!
J. Stalin, Ansprache zum Tag der Oktoberrevolution 1941 in Moskau:
Genossen Rotarmisten und Matrosen der Roten Flotte, Kommandeure und politische Funktionäre, Partisanen und Partisaninnen! Auf euch blickt die ganze Welt als auf die Macht, die fähig ist, die räuberischen Heerhaufen der deutschen Eindringlinge zu vernichten. Auf euch blicken die geknechteten Völker Europas, die unter das Joch der deutschen Räuber geraten sind, als auf ihre Befreier. Eine große Befreiungsmission ist euch übertragen worden. So seid denn dieser Mission würdig! Der Krieg, den ihr führt, ist ein Befreiungskrieg, ein gerechter Krieg. Möge euch in diesem Krieg das heldenmütige Vorbild eurer großen Vorfahren beseelen - Alexander Newskis, Dmitri Donskois, Kusma Minins, Dmitri Posharskis, Alexander Suworows, Michael Kutusows! Möge euch das siegreiche Banner des großen Lenin Kraft verleihen!
[...]
Es lebe unsere ruhmreiche Heimat, ihre Freiheit, ihre Unabhängigkeit!
Unter dem Banner Lenins vorwärts zum Sieg!
Quelle: Stalinwerke (http://www.stalinwerke.de/vaterlandkrieg/vk-003.html)
Ich gebe zu, dass der Begriff "Stolz" in diesem Zusammenhang nicht unproblematisch ist, gerade weil er eben gerne in diesem Leistungssinne verstanden wird.
"Loyalität" wiederum klingt mir zu sehr nach Gefolgschaft gegenüber konkreten Personen. Und "Zugehörigkeitsgefühl" wirkt auf mich ein wenig...blutleer. Da fehlt mir ein wenig das Bejahende, das "und das ist gut so".
Verbundenheit?
Jedenfalls halte ich diese Definition von Stolz für problematisch.
Zu Eurer Diskussion "Beziehung von Künstler zu/und Volk", Apotheos und Gryphus, habe ich eine ausführliche Stellungnahme von unserem damaligen Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, Dr. Joseph Goebbels, gefunden. Kommt sie Gryphus' Ansicht nahe?
"Je freier ein Volk ist, desto freier können sich seine Glieder bewegen. Je eingeengter aber seine nationale Daseinsgrundlage, um so illusorischer eine vermeintliche Freiheit, die seine Kinder genießen.
Das gilt auch für den schaffenden Künstler. Die Kunst ist kein absoluter Begriff; sie gewinnt erst Leben im Leben des Volkes. Das war vielleicht das schlimmste Vergehen der künstlerisch schaffenden Menschen der vergangenen Epoche, daß sie nicht mehr in organischer Beziehung zum Volke selbst standen und damit die Wurzel verloren, die ihnen täglich neue Nahrung zuführte. Der Künstler trennte sich vom Volk; er gab dabei die Quelle seiner Fruchtbarkeit auf. Von hier ab setzt die lebensbedrohende Krise der kulturschaffenden Menschen in Deutschland ein. Kultur ist ein höchster Ausdruck der schöpferischen Kräfte eines Volkes. Der Künstler ist ihr begnadeter Sinngeber. Es wäre vermessen, zu glauben, daß seine göttliche Mission außerhalb des Volkes vollendet werden könnte. Sie wird für das Volk durchgeführt, und die Kraft, deren [sic!] er sich dabei bedient, stammt aus dem Volk. Verliert der künstlerische Mensch einmal den festen Boden des Volkstums, auf dem er mit harten, markigen Knochen stehen muß, um den Stürmen des Lebens gewachsen zu sein, dann ist er damit den Anfeindungen der Zivilisation preisgegeben, denen er früher oder später erliegen wird. [...]
Wir wollen einen deutschen Künstlertyp züchten, der bewußt und offen, mit Stolz und Eigenart den Aufgaben dient, die die Zeit uns gegeben hat. [...]"
Aus: Rede zur Eröffnung der Reichskulturkammer vom 15. 11.1933, in: J. Goebbels, Signale der neuen Zeit, München 1934, S. 328ff.
Rumburak
18.01.2010, 03:03
Den Faust hat nicht das Volk geschrieben, sondern Goethe. Ich bleib dabei ;)
Du wärst also nicht stolz, wenn Dein Vater, deine Mutter, dein Bruder, deine Schwester, deine Kinder, usw. etwas großartiges für die Gesellschaft, in der du lebst geleistet hätten?
Gehören diese nicht zum Volk?
Apotheos
18.01.2010, 03:28
Du wärst also nicht stolz, wenn Dein Vater, deine Mutter, dein Bruder, deine Schwester, deine Kinder, usw. etwas großartiges für die Gesellschaft, in der du lebst geleistet hätten?
Das ist etwas anderes, da ich an dem Leben meiner Familie einen direkten Anteil hatte und umgekehrt. Ebenso bei mir nahestehenden Personen außerhalb der Familie. An dem Leben und Schaffen eines Goethe hatte ich nicht den geringsten Anteil. Als Kenner seiner Kunst verehre ich ihn zwar, aber ich erkenne keinen sinnhaften Grund deswegen in irgend einer Form stolz zu sein. Und wie ich hier schon sagte: Rationaler Stolz setzt immer einen persönlichen Bezug zu einer Leistung voraus, da ich selbst ein Erhöhungsgefühl dadurch auf mich reflektiere.
Rumburak
18.01.2010, 03:36
Das ist etwas anderes, da ich an dem Leben meiner Familie einen direkten Anteil hatte und umgekehrt. Ebenso bei mir nahestehenden Personen außerhalb der Familie. An dem Leben und Schaffen eines Goethe hatte ich nicht den geringsten Anteil. Als Kenner seiner Kunst verehre ich ihn zwar, aber ich erkenne keinen sinnhaften Grund deswegen in irgend einer Form stolz zu sein. Und wie ich hier schon sagte: Rationaler Stolz setzt immer einen persönlichen Bezug zu einer Leistung voraus, da ich selbst ein Erhöhungsgefühl dadurch auf mich reflektiere.
Das ist nichts anderes, da eine Gesellschaft, wie eine Familie ihre Mitglieder prägt.
Apotheos
18.01.2010, 03:37
Zu Eurer Diskussion "Beziehung von Künstler zu/und Volk", Apotheos und Gryphus, habe ich eine ausführliche Stellungnahme von unserem damaligen Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, Dr. Joseph Goebbels, gefunden. Kommt sie Gryphus' Ansicht nahe?
"Je freier ein Volk ist, desto freier können sich seine Glieder bewegen. Je eingeengter aber seine nationale Daseinsgrundlage, um so illusorischer eine vermeintliche Freiheit, die seine Kinder genießen.
Das gilt auch für den schaffenden Künstler. Die Kunst ist kein absoluter Begriff; sie gewinnt erst Leben im Leben des Volkes. Das war vielleicht das schlimmste Vergehen der künstlerisch schaffenden Menschen der vergangenen Epoche, daß sie nicht mehr in organischer Beziehung zum Volke selbst standen und damit die Wurzel verloren, die ihnen täglich neue Nahrung zuführte. Der Künstler trennte sich vom Volk; er gab dabei die Quelle seiner Fruchtbarkeit auf. Von hier ab setzt die lebensbedrohende Krise der kulturschaffenden Menschen in Deutschland ein. Kultur ist ein höchster Ausdruck der schöpferischen Kräfte eines Volkes. Der Künstler ist ihr begnadeter Sinngeber. Es wäre vermessen, zu glauben, daß seine göttliche Mission außerhalb des Volkes vollendet werden könnte. Sie wird für das Volk durchgeführt, und die Kraft, deren [sic!] er sich dabei bedient, stammt aus dem Volk. Verliert der künstlerische Mensch einmal den festen Boden des Volkstums, auf dem er mit harten, markigen Knochen stehen muß, um den Stürmen des Lebens gewachsen zu sein, dann ist er damit den Anfeindungen der Zivilisation preisgegeben, denen er früher oder später erliegen wird. [...]
Wir wollen einen deutschen Künstlertyp züchten, der bewußt und offen, mit Stolz und Eigenart den Aufgaben dient, die die Zeit uns gegeben hat. [...]"
Aus: Rede zur Eröffnung der Reichskulturkammer vom 15. 11.1933, in: J. Goebbels, Signale der neuen Zeit, München 1934, S. 328ff.
Frag' mich gerade nur was du damit bezweckst?
Apotheos
18.01.2010, 03:41
Das ist nichts anderes, da eine Gesellschaft, wie eine Familie ihre Mitglieder prägt.
a) Irgendein mir unbekannter Deutscher verhält sich zu mir keineswegs, wie ich zu meiner Familie. Ganz und gar nicht. Zum Glück. b) Die Gesellschaft, das volkstümliche daran, die Umwelt in ihrer spezifischen Form, prägt zwar den Einzelnen, aber deshalb habe ich dennoch keinen Anteil an den individuellen Leistungen eines mir unbekannten Deutschen, der gerade seine Doktorarbeit fertig geschrieben hat. Darauf stolz zu sein wäre reichlich neurotisch.
Apotheos
18.01.2010, 03:48
Jedoch ein schönes Zitat.
„Ich möchte gern, daß man Stolz als eine edle Eigenschaft der Seele ansähe; als ein Bewußtsein wahrer innerer Erhabenheit und Würde; als ein Gefühl der Unfähigkeit, niederträchtig zu handeln.“
– Adolph Freiherr Knigge: Über den Umgang mit Menschen
Knigges Stolzdefinition gefällt mir.
Frag' mich gerade nur was du damit bezweckst?
Ich war nur bestrebt, meinen bescheidenen Anteil am Informations- und Diskussionsprozeß zu leisten. Es war weder meine Absicht, Dich in Deiner Meinung zu bestärken, noch mein Ziel, Dich zu "dissen". :cool: Mit meinen Einträgen bin ich meist nur darauf bedacht, den Schein zu erwecken, daß ich auch einen gehaltvollen Beitrag zur Debatte erbringen und überhaupt mitreden kann.
Frag doch nicht dauernd nach dem Zweck oder dem Sinn, sondern nimm ganz einfach mit, was Du liest; heb auf, was Du irgendwo herumliegen siehst, und sammle es in der Schatzkammer Deines Geistes! Das mache ich ürbrigens genauso, wenn ich am Stammtisch sitze. Ich bin schon reich geworden als Müllsammler.
Apotheos
18.01.2010, 20:31
Ich war nur bestrebt, meinen bescheidenen Anteil am Informations- und Diskussionsprozeß zu leisten. Es war weder meine Absicht, Dich in Deiner Meinung zu bestärken, noch mein Ziel, Dich zu "dissen". :cool: Mit meinen Einträgen bin ich meist nur darauf bedacht, den Schein zu erwecken, daß ich auch einen gehaltvollen Beitrag zur Debatte erbringen und überhaupt mitreden kann.
Frag doch nicht dauernd nach dem Zweck oder dem Sinn, sondern nimm ganz einfach mit, was Du liest; heb auf, was Du irgendwo herumliegen siehst, und sammle es in der Schatzkammer Deines Geistes! Das mache ich ürbrigens genauso, wenn ich am Stammtisch sitze. Ich bin schon reich geworden als Müllsammler.
Mir war halt nicht ganz klar was Goebbels mit meinen Beiträgen zu tun hatte. Und ist es mir leider immernoch nicht. Aber lassen wir das. :] Als kunstverständiger Mensch bin ich jedenfalls keineswegs der Meinung, dass Kunst nur im Dienst des Volkes stehen sollte, sondern eher - im Wesentlichen sogar - im Dienste persönlicher Selbstentfaltung und zur Belebung gemeinschaftlichen Kulturlebens. Dass die Nazis letztlich keine Ahnung von Kunst hatten sieht man an ihrem nicht so zögerlichen Umgehen mit literarischem Brennholz... *hüstel*
Kommt sie Gryphus' Ansicht nahe?
Am Anfang des Zitates noch in etwa, aber je mehr er redet um so unsinniger und pathetischer scheint die Aussage.
Apotheos
18.01.2010, 20:52
Am Anfang des Zitates noch in etwa, aber je mehr er redet um so unsinniger und pathetischer scheint die Aussage.
Goebbels volkstotalitärer Kunstpathos sollte jediglich verbergen, dass Kunst nun im Dienste der herrenmenschlichen Propaganda zu stehen habe. Insofern aber Kunst zum Diener der reinen Propaganda wird, so kann man nicht von volkstümlicher Kunst sprechen... denn die muss, wenn sie vom Volk ausgeht, notwendig aus dem Volk entspringen - und damit 'frei'.
Goebbels volkstotalitärer Kunstpathos sollte jediglich verbergen, dass Kunst nun im Dienste der herrenmenschlichen Propaganda zu stehen habe. Insofern aber Kunst zum Diener der reinen Propaganda wird, so kann man nicht von volkstümlicher Kunst sprechen... denn die muss, wenn sie vom Volk ausgeht, notwendig aus dem Volk entspringen - und damit 'frei'.
Je freier ein Volk ist, desto freier können sich seine Glieder bewegen. Je eingeengter aber seine nationale Daseinsgrundlage, um so illusorischer eine vermeintliche Freiheit, die seine Kinder genießen.
Das gilt auch für den schaffenden Künstler. Die Kunst ist kein absoluter Begriff; sie gewinnt erst Leben im Leben des Volkes. Das war vielleicht das schlimmste Vergehen der künstlerisch schaffenden Menschen der vergangenen Epoche, daß sie nicht mehr in organischer Beziehung zum Volke selbst standen und damit die Wurzel verloren, die ihnen täglich neue Nahrung zuführte.
Bis hier hin hat er recht. Je größer der Überschuss an Freiheit umso destruktivere Entwicklungen nehmen ihren Lauf, in allen Fasern der Gesellschaft - auch in der Kunst.
Max Kraft
18.01.2010, 21:12
Echter Stolz bezieht sich nur auf menschliche Leistungen. Im Idealfall sind es die eigenen.
Apotheos
18.01.2010, 21:27
Bis hier hin hat er recht. Je größer der Überschuss an Freiheit umso destruktivere Entwicklungen nehmen ihren Lauf, in allen Fasern der Gesellschaft - auch in der Kunst.
Geht's auch genauer? Inwiefern ist Freiheit "destruktiv". Weshalb sollten Volksminderheiten, welche sich zu Beherrschern aufschwingen, besser wissen, was gut für das Volk ist? Das Volk weiß selbst am Besten, was es braucht. ( Oder genauer: das Volk ist ohnehin nur, was es ist und was es tut ) Und da Freiheit auch immer die Freiheit der Anderen ist, ist die freie Gesellschaft und damit die natürliche Volksgesellschaft, die Gesellschaft der individuellen Freiheit.
Leo Navis
06.02.2010, 13:53
Interessant ist ja; jeder ist stolz auf das, was er in seinem Leben erreicht hat, doch niemand ist stolz auf sich selbst. Niemand sagt, hey, seht mich an, ich bin dermaßen gut, ich bin so ein fabelhaftes Wesen, ich empfinde ganz großen Stolz auf mich selbst. Die Menschen sehen in die Vergangenheit und sind stolz auf sich, weil sie etwas getan haben, oder weil sie etwas tun, niemals aber, weil sie sind, weil sie das eine als gegeben annehmen und glauben, das andere müssten sie sich erarbeiten. Dabei läuft doch sowieso alles genau so ab wie es abläuft; soll heißen: Wir könnten schon Stolz darauf sein, das eine Spermium gewesen zu sein, dass es zur Eizelle geschafft hat, dass wir es geschafft haben, im Mutterleib zu reifen, dass wir das Sprechen gelernt haben, dass wir das Lesen gelernt haben, dass wir überhaupt sind. Doch dafür empfindet niemand stolz.
Demütigung beschleicht die Stolzen oft; was soviel heißt wie: Die, die am stolzesten auf ihre Leistungen sind, empfinden am ehesten die Demütigung, die, die sich derer schämen, empfinden keine Demütigung mehr, weil sie sich ja sowieso schon schämen, wer soll sie da noch demütigen? Es muss schrecklich sein, stolz auf irgendetwas zu sein; beispielsweise auf sein Land. Der, der stolz ist auf sein Land, muss doch ständige Demütigung erleiden, sieht er, wie sein Land abkackt.
Der, der stolz auf seine Kinder ist, muss doch ständige Demütigung dabei erleiden, bringt sein Kind nicht die geforderten Leistungen. Der, der stolz ist auf seine Leistungen, muss doch immer größere Leistungen bringen, sonst könnte er ja nicht mehr stolz sein; bringt er diese nicht, empfindet er das als Demütigung. Der Stolze rennt von einem Quell des Stolzes zum nächsten, und übersieht dabei völlig, dass er das gar nicht braucht;
Weil Stolz nicht glücklich macht.
:)
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.