Vollständige Version anzeigen : Rationaler und irrationaler Glaube
Waldgänger
22.02.2010, 13:34
Die folgenden Zeilen thematisieren den unterschiedlichen Inhalt der zwei Formen des Glaubens, die m.E. oftmals ungenügend differenziert und in unzulässiger Weise als identisch gesetzt werden. Gemeint ist der Unterschied zwischen rationalen und irrationalen Glaubensformen. Die Definitionen der Glaubensformen lehne ich dabei kritisch an den Ausführungen des Sozialpsychologen und Psychoanalytikers Erich Fromm an.
Rationaler Glaube:
These (http://de.wikipedia.org/wiki/These), die nicht empirisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirisch) bewahrheitet ist, von der ich aber, auf Basis meines derzeitigen Wissensstandes, überzeugt bin.
Der rationale Glaube gründet auf einer Hypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese). Er setzt seine Ansichten keinesfalls als absolut und wahr. Sofern es eine durch Logik sowie wissenschaftliche Beobachtung und Prüfung treffende Gegenargumentation gibt, welche die Hypothese falsifiziert (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierung), kann die rationale Glaubensüberzeugung als ad acta gelegt betrachtet werden. Sie entzieht sich damit jedwedem Dogmatismus.
Die Quelle des rationalen Glaubens ist die Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie).
„(Der rationale) Glaube (ist) eine Überzeugung, die im eigenen Denk- oder Gefühlserlebnis verwurzelt ist. Rationaler Glaube ist in erster Linie nicht der Glaube an etwas, sondern die Gewißheit und Festigkeit, die der auf dem eigenen echten Erlebnis gegründeten Überzeugung eigen ist. Glaube ist ein Charakterzug der Gesamtpersönlichkeit, und nicht etwas, was sich auf bestimmte, als wahr hingenommene Gedankeninhalte bezieht.” (Erich Fromm)
Im Gegensatz dazu steht der irrationale Glaube.
Irrationaler Glaube:
Glaube an eine metaphysische (http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysisch) und als gegeben gesetze absolute Wahrheit, die nicht falsifiziert werden kann und als Fundament der Religiosität (http://de.wikipedia.org/wiki/Religiosit%C3%A4t) dient. Die Theologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie) hat hierbei die Aufgabe eine Diskussion um das Wesen dieser als gegeben gesetzten absoluten Wahrheit zu führen.
Hierin wird der Unterschied zwischen Philosophie und Theologie deutlich. Die Philosophie mag zwar die Metaphysik thematisieren, setzt aber keine als gegeben gesetzten höheren Mächte voraus.
„Unter irrationalem Glauben verstehe ich den Glauben (an eine Person oder an eine Idee), der auf der Unterwerfung unter eine irrationale Autorität beruht.” (Fromm)
Die vermeintliche Unvereinbarkeit zwischen der Ratio und dem Prinzip der Hoffnung ist im rationalen Glauben aufgehoben.
„Rationaler Glaube ist in der schöpferischen, intellektuellen und affektiven Aktivität verwurzelt. Im rationalen Denken, in dem für Glauben angeblich kein Platz ist, bildet der rationale Glaube eine wichtige Komponente.” (Erich Fromm; 'Die Praxis des Liebens', S. 157)
Damit schließt der rationale Glaube an der Vorstellung der Bloch'schen „Konkrete Utopie (http://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Utopie)” an.
Rationaler Glaube ist die Triebfeder des evolutionär-humanistischen Anliegens „alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.” (Karl Marx)
„Der Glaube an die Möglichkeit der Liebe als ein allgemeines und nicht nur ausnahmsweises individuelles Phänomen ist ein rationaler Glaube, der auf der Einsicht in das Wesen des Menschen beruht.”
(Erich Fromm; 'Die Praxis des Liebens', S. 171)
"rationaler glaube" ist ein unglückliche bezeichnung. berechtigte vermutung wäre beispielsweise treffender.
zudem kann man diese, auf ein einzige anahme gerichtete denkweise, nicht mit einem komplexen system wie einem glauben vergleichen und schon gar nicht einen antagonismus daraus konstruieren.
viele naturwissenschaftler beispielsweise waren und sind zugleich gläubig.
herr Fromm übrigens ist schon einigermassen aus der mode, wenigstens seit 30 jahren.
politisch Verfolgter
22.02.2010, 13:45
Glaube mündet in Wahn.
Die Naturgesetze haben in grenzenlos erweiterbare materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung zu münden.
Dafür haben wir uns einsetzen zu können.
Es bedingt Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Die Marktwirtschaft ist die beste Erfindung.
Mit ihr sind uns durch mentale Leistungsadäquanz die Naturgesetze umfassend nutzbar zu bekommen.
Diese Spezies agiert extrem weit unter ihrem level.
Mit "Glaube", "Liebe", "Herz", "sozial" und "Revolution" wird darüber hinweg geschwindelt.
sag dies den naturgestzen, bestimmt haben sie noch keine ahnung davon.
besonders wichtig wäre dabei die schwerkraft. über die ärgere ich mich täglich.
Waldgänger
22.02.2010, 13:57
zudem kann man diese, auf ein einzige anahme gerichtete denkweise, nicht mit einem komplexen system wie einem glauben vergleichen und schon gar nicht einen antagonismus daraus konstruieren.
Was ist am Glauben komplex? Entweder ist es ein rationaler Glaubenssatz, speisend aus einer Hypothese, sinnlicher Erfahrung und Logik, oder ein religiös-übersinnliches Bekenntnis, womit wir es mit einem irrationalen Gedankengebäude zu tun haben.
viele naturwissenschaftler beispielsweise waren und sind zugleich gläubig. herr Fromm übrigens ist schon einigermassen aus der mode, wenigstens seit 30 jahren.
Das können die lieben Naturwissenschaftler gern sein. Für diese gilt logischerweise die gleiche Einteilung. Was an Fromm aus der Mode sein soll, das fände ich doch recht interessant zu wissen. :)
da wirst Du Dir schon selbst helfen müssen.
ich werde nicht 30 jahre entwicklung zusammenfassen.
ps.:
rationaler glaubenssatz ist übrigens niedlich, in anbetracht des vorhergesagten.
ich würde es vielleicht vegane blutente nennen oder so.
Waldgänger
22.02.2010, 14:02
da wirst Du Dir schon selbst helfen müssen.
ich werde nicht 30 jahre entwicklung zusammenfassen.
Dann halte ich Deine Behauptung für haltlos.
ps.:
rationaler glaubenssatz ist übrigens niedlich, in anbetracht des vorhergesagten.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich definiere rationalen Glauben als These, die nicht empirisch bewahrheitet ist, von der ich aber, auf Basis meines derzeitigen Wissenstandes, überzeugt bin. Der Unterschied zum Wissen ist klar?
Edit: Wer will kann den rationalen Glauben als Hypothese, mit dessen Inhalt ich eine tiefe emotionale Verbindung habe, ansehen.
mit dem lesen geht es bei mir so. danke der nachfrage.
ich vermute, Du bist gerade so bei Kant gelandet. weiter so.
lesen allein allerdings reicht nicht.
Waldgänger
22.02.2010, 14:13
Twox, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Pack's auf den Tisch, oder wir lassen's. Mir geht es bei diesem Thema um Religionskritik, damit verbunden, dass Glauben deshalb nicht verworfen werden muss, er kann rationalisiert und diesseitsbezogen sein; sofern Glauben hier nicht gleich Glauben im religiösen Sinn meint.
That's it.
Apotheos
22.02.2010, 16:07
Federal Centre for Health Education. Ganz genau so und nicht anders. Das ist Aufklärung. Wenn mehr Menschen diese einfachen Schlüsse bewusst werden könnten, dann bräuchten wir bald keine festen Religionen mehr, sie würden sich auflösen ( mit aller darin liegenden Gefahr und Aggression gegen die Ketzer ) ... und übrig bliebe die Philosophie... und dann könnte man auch wesentlich tiefer über eine Vermenschlichung des Lebens sprechen. Oder wie Marx sagte...Die Kritik der Religion, ist die Voraussetzung aller Kritik.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusion über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusion bedarf.
Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.
Denn, wenn es keinen Gott mehr gibt, keine feste Religion, wenn sie wegfällt und dem Menschen seine Bedrängnis ohne Schönfärbung bewusst wird und er erkennt, dass es außerordentlich wahrscheinlich ist, dass er irgendwann zu Asche zerfällt und sein Leben vorbei ist; dann wird der Mensch versuchen dieses Leben zu genießen und ihm ein wirklich menschliches Antlitz und eine ethische Qualität zu geben. Ohne Illusion eines besseren Jenseits. Hier und heute ist das Leben. Der Mensch macht im Diesseits seine eigene Hölle und seinen eigenen Himmel. Hier stehe ich, ich kann nicht anders...
;)
Grüßle
Apotheos
22.02.2010, 16:27
Glaube mündet in Wahn.
Eben das passiert beim rationalen Glauben nicht.
Twox, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst.
That's it.
als ich schrieb "dies ist ein unglücklicher begriff" meinte ich damit nicht "dämlich".
sonst hätte ich eben genau dies geschrieben.
der begriff ist einfach zu schwammig wenn er nicht explizit auf das transzendente
bezogen verwendet wird.
"ich glaube es wird regnen", weil eine bauernregel dies besagt und "ich glaube es wird regnen" weil das tief Willibald um 11.30 das sendegebiet erreichen wird, sind
völlig verschiedene dinge.
ob es tatsächlich regnen wird, steht allerdings immer noch auf einem ganz anderen blatt.
also ist bei glaube stets der kontext wichtig. den sollte man aber nicht erst nachträglich erfinden.
es ist so schon unordentlich genug.
abgesehen davon, ist dies natürlich einmal mehr ausgerechnet im deutschen so.
"Die Wahrheit ist ganz oder gar nicht.
Teilwahrheit ist dasselbe wie Irrtum.
Wahrheitsfülle ist ein Pleonasmus.
Zur Wahrheit gehört die unteilbare Fülle.
Wer nur ein bißchen oder einen Teil
oder einen Großteil von der Wahrheit hat,
der hat eben die Wahrheit ganz und gar nicht." (Hans Milch)
Die Religion, die von Marx(isten) meinetwegen als Opium fürs Volk beleumundet werden darf, ist ohne einen unumstößlichen Glauben an eine Wahrheit, der von Atheisten meinetwegen als 'irrational' beleumundet werden darf, eine Farce.
Der Glaube selbst bedingt den 'irrational' und 'dogmatisch' genannten religiösen Glauben, die unveränderbare Wahrheit zu wissen. Alles andere, was man unter 'rationalem Glauben' subsumieren möchte, besteht aus Ansicht, Meinung, Überzeugung, Diskussionsbeitrag, Einschätzung, Empfinden, Plädoyer, Dafür- und Dagegenhalten und vieles mehr, was einer Revision unterzogen werden und den geringsten Zweifel übrig lassen kann.
Mir scheint, Erich Fromm versuchte, seine nur wahrheitsträchtige Halbreligiosität (besser: Affinität zum Religiösen) und seine nur gutgläubige Philantropie durch eine Symbiose zweier einander widersprechender Begriffe/Inhalte (Rationalismus gegen Glauben/Religiosität) miteinander zu versöhnen und damit endlich seine Gewissensschizophrenie zu überwinden (nicht polemisch gemeint, denn ich kenne dieses Gefühl). So einfach geht das leider nicht. Ich bezweifle sehr, daß es überhaupt möglich ist.
Rationaler Glaube:
These (http://de.wikipedia.org/wiki/These), die nicht empirisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirisch) bewahrheitet ist, von der ich aber, auf Basis meines derzeitigen Wissensstandes, überzeugt bin.
...
Irrationaler Glaube:
Glaube an eine metaphysische (http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysisch) und als gegeben gesetze absolute Wahrheit, die nicht falsifiziert werden kann und als Fundament der Religiosität (http://de.wikipedia.org/wiki/Religiosit%C3%A4t) dient. Die Theologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie) hat hierbei die Aufgabe eine Diskussion um das Wesen dieser als gegeben gesetzten absoluten Wahrheit zu führen.
Worunter fällt für Dich: "Ich glaube intuitiv daran, dass die Götter willentlich auf das Universum und damit den Verlauf der Geschichte einwirken, ich habe aber keine Ahnung wie sie das anstellen."
"Die Wahrheit ist ganz oder gar nicht.
Teilwahrheit ist dasselbe wie Irrtum.
Wahrheitsfülle ist ein Pleonasmus.
Zur Wahrheit gehört die unteilbare Fülle.
Wer nur ein bißchen oder einen Teil
oder einen Großteil von der Wahrheit hat,
der hat eben die Wahrheit ganz und gar nicht."
(Hans Milch)
Milch hätte mal über Sokrates Satz "Ich weiss, dass ich nichts weiss!" meditieren sollen...
Selbstverständlich hat sich alles für absolutes Wissen gehaltene bisher als wenigstens unvollständiges Wissen erwiesen.
Unsere Gehirne sind halt keine Wissensmaschinen, die absolute Wahrheit destillieren können, sondern Überlebensmaschinen, die statistisch annähernd dem Überleben dienliche Erkenntnisse aus der Masse der Information extrahieren.
Apotheos
22.02.2010, 17:28
[...]
Die Religion, die von Marx(isten) meinetwegen als Opium fürs Volk beleumundet werden darf, ist ohne einen unumstößlichen Glauben an eine Wahrheit, der von Atheisten meinetwegen als 'irrational' beleumundet werden darf, eine Farce. Der Glaube selbst bedingt den 'irrational' und 'dogmatisch' genannten religiösen Glauben, die unveränderbare Wahrheit zu wissen.
Das braucht niemand.
Etwas korrekter wäre es wohl, zu sagen, dass die Religion immer wieder auch Opium des Volkes war. Nicht immer, aber häufig. Wirkliche Aufklärung kann auf Basis einer Religion ( damit eines irrationalen Gedankengebäudes ) nicht stattfinden. Deshalb ist sie abzulehnen. Wohin die Befürwortung führen kann hat man in der Geschichte immer wieder an der inhumanen Dogmatik der Religionsanhänger gesehen. Verständlichstes Beispiel ist wohl der Islam oder die Tatsache, dass die katholische Kirche heute noch Exorzisten am Fließband ausbildet, die den Teufel austreiben sollen.
Mir scheint, Erich Fromm versuchte, seine nur wahrheitsträchtige Halbreligiosität (besser: Affinität zum Religiösen) und seine nur gutgläubige Philantropie durch eine Symbiose zweier einander widersprechender Begriffe/Inhalte (Rationalismus gegen Glauben/Religiosität) miteinander zu versöhnen und damit endlich seine Gewissensschizophrenie zu überwinden (nicht polemisch gemeint, denn ich kenne dieses Gefühl). So einfach geht das leider nicht. Ich bezweifle sehr, daß es überhaupt möglich ist.
Das ist möglich. In dem Eingangsbeitrag wurde das sehr eindeutig dargelegt. Etwa der Glaube an das Gute im Menschen, der Glaube an die Gestaltungskraft der Liebe, Zuneigung und Hilfsbereitschaft... das sind Dinge, die des Glaubens wert sind, die sich auf keine jenseitige Gottheit stützen, die eine unumstößliche Wahrheitslehre verkündet, sondern rational im Menschen angelegte Möglichkeiten... selbstverständlich heißt das nicht, dass der Mensch immer "gut" ist, er kann ja auch äußerst inhuman und destruktiv handeln. Aber den Glauben in die stärke der menschlichen Seelenkräfte zu besitzen, ist ein auf Diesseitigkeit beruhender Hoffnungsglaube, der wichtig ist. Mit Religion kann man das gar nicht mehr wirklich vergleichen.
Waldgänger
22.02.2010, 18:20
Worunter fällt für Dich: "Ich glaube intuitiv daran, dass die Götter willentlich auf das Universum und damit den Verlauf der Geschichte einwirken, ich habe aber keine Ahnung wie sie das anstellen."
Intuition ist kein Wissen im empirischen Sinn (gründet aber auf Lebenserfahrung). Deshalb schrieb ich „auf Basis meines derzeitigen Wissenstands”. Wer halbwegs gesund jenseits des Autismus in dieser Welt lebt, dem dürften die gängigen Gewissheiten und Tatsachen bekannt sein. Damit ist eine gewisse Idiotie bereits ausgeschlossen.
Ich könnte, um an Dein Beispiel anzuknüpfen, behaupten, die Welt sei gerade vor 2,4 Sekunden entstanden, von einem riesigen Risotto-Elch ausgekackt, mit all unseren Erinnerungen die wir als Vergangenheit bezeichnen. Niemand könnte dies widerlegen.
Die Antwort dürfte klar sein: Wir haben es mit einer klassischen Ausformung des irrationalen Glaubens zu tun.
Ich könnte, um an Dein Beispiel anzuknüpfen, behaupten, die Welt sei gerade vor 2,4 Sekunden entstanden, von einem riesigen Risotto-Elch ausgekackt, mit all unseren Erinnerungen die wir als Vergangenheit bezeichnen. Niemand könnte dies widerlegen.
Und das müsste nicht mal vollkommen falsch sein, wenn man der "Viele Welten" Interpretation der Quantenphysik folgt. :D
Wir haben es mit einer klassischen Ausformung des irrationalen Glaubens zu tun.
Ist das hier angesichts der täglichen Gegenbeweise rationaler Glaube?
"Etwa der Glaube an das Gute im Menschen, der Glaube an die Gestaltungskraft der Liebe, Zuneigung und Hilfsbereitschaft... "
Das braucht niemand.
[...]
Wohin die Befürwortung führen kann hat man in der Geschichte immer wieder an der inhumanen Dogmatik der Religionsanhänger gesehen. Verständlichstes Beispiel ist wohl der Islam oder die Tatsache, dass die katholische Kirche heute noch Exorzisten am Fließband ausbildet, die den Teufel austreiben sollen.
[...]
Meines Wissens ist der christlich-katholische Staat Vatikan sogar dazu übergegangen, wieder verstärkt Exorzisten zu züchten, von einer Ausbildung mag ich persönlich nicht reden.
Waldgänger
22.02.2010, 19:10
Ist das hier angesichts der täglichen Gegenbeweise rationaler Glaube?
"Etwa der Glaube an das Gute im Menschen, der Glaube an die Gestaltungskraft der Liebe, Zuneigung und Hilfsbereitschaft... "
Ja, es ist rationaler Glaube. Weil es eine mögliche, diesseitige Handlungs- und Entwicklungsoption des Menschen darstellt.
Ja, es ist rationaler Glaube. Weil es eine mögliche, diesseitige Handlungs- und Entwicklungsoption des Menschen darstellt.
Die reflektierst nur vom messbar möglichen her und schliesst die Intuition, eine typisch menschliche Gabe, einfach so ungeprüft aus. Weshalb?
Wie willst Du alles in seinem Sein ausschliessen, was Du nicht messen kannst?
Gab es schon Radioaktivität, bevor sie gemessen werden konnte? Die Bergarbeiter glaubten über Jahrhunderte nicht an Radon, sondern an "böse Berggeister", aber ihre Intuition trog sie nicht, da war was...
Apotheos
22.02.2010, 19:16
Ist das hier angesichts der täglichen Gegenbeweise rationaler Glaube?
"Etwa der Glaube an das Gute im Menschen, der Glaube an die Gestaltungskraft der Liebe, Zuneigung und Hilfsbereitschaft... "
Das ist gar nicht zu vergleichen....
Eine Religion verkündet eine religiöse göttliche Lehre. Gebote an die man sich halten muss, sonst ist es eine Sünde gegen Gott/ die Götter. Das tut jemand, der an das Gute im Menschen glaubt ja nicht. Der Mensch kann positiv-schaffend, aber auch negativ-zerstörend handeln. Beides.
Das Problem ist hier auch nicht der Glaube an Gott, sondern die Festlegung auf Gebote, auf Gut und Böse, auf eine heilige Schrift, an die man sich halten müsse. Die Einteilung der Menschen in Gläubige ( gute ) und Ungläubige ( böse ) :)
Apotheos
22.02.2010, 19:19
Die reflektierst nur vom messbar möglichen her und schliesst die Intuition, eine typisch menschliche Gabe, einfach so ungeprüft aus. Weshalb?
Intuition ist ein fester Bestandteil menschlichen Denkens. Aber aus purer göttlicher Intuition eine Bibel zu schreiben und dann zu behaupten, dass sei das göttliche Wort ist doch Hirnkacke. Daran gibt es doch auch keinen Bedarf oder brauchst du das? :)
Das ist gar nicht zu vergleichen....
Eine Religion verkündet eine religiöse göttliche Lehre. Gebote an die man sich halten muss, sonst ist es eine Sünde gegen Gott/ die Götter.
Verzeih, aber meine Götter erteilen nur Ratschläge...
"Das rat ich, Loddfafnir, vernimm die Lehre,
Wohl dir, wenn du sie merkst.
Mit ungesalznem Narren sollst du
Nicht Worte wechseln."
Sie mögen mir verzeihen, dass ich hier mit euch debattiere. :D
Waldgänger
22.02.2010, 19:23
Die reflektierst nur vom messbar möglichen her und schliesst die Intuition, eine typisch menschliche Gabe, einfach so ungeprüft aus. Weshalb?
Wie willst Du alles in seinem Sein ausschliessen, was Du nicht messen kannst?
Gab es schon Radioaktivität, bevor sie gemessen werden konnte? Die Bergarbeiter glaubten über Jahrhunderte nicht an Radon, sondern an "böse Berggeister", aber ihre Intuition trog sie nicht, da war was...
Ich schließe die Intuition nicht aus, im Gegenteil. Ich bin ein großer Verfechter intuitiven Handelns, das in vielerlei Situationen dem reinen Denken überlegen ist. Gerade weil wir einen begrenzten Erkenntnishorizont haben.
Wir können aber sagen, dass die Intuition eine unbewusste und dynamisch-kontextbezogene Informationsverarbeitung ist. Sie hat somit Wirklichkeitsbezug und ist keine von der realen Erfahrungswelt abgehobene Spekulation wie tanzende Kobolde auf dem Mond Gamma Rhominus, die angeblich unsere Sonne geschaffen haben (was jemand behaupten könnte :D).
Apotheos
22.02.2010, 19:26
Verzeih, aber meine Götter erteilen nur Ratschläge...
"Das rat ich, Loddfafnir, vernimm die Lehre,
Wohl dir, wenn du sie merkst.
Mit ungesalznem Narren sollst du
Nicht Worte wechseln."
Sie mögen mir verzeihen, dass ich hier mit euch debattiere. :D
Dann sind die abertausenden Götter der abertausenden anderen Religionen also unwahr und deine automatisch die Richtigen und besseren? Und viel wichtiger: Du glaubst, dass die Götter dir Ratschläge erteilen? Damit kann man jede Handlungsweise legitimieren, ist dir das klar? Denn die Götter haben das ja gesagt. Also darf ich das hübsche Mädel auf der Straße vergewaltigen, haben die Götter mir ja erlaubt. :rolleyes:
Wir können aber sagen, dass die Intuition eine unbewusste und dynamisch-kontextbezogene Informationsverarbeitung ist. Sie hat somit Wirklichkeitsbezug und ist keine von der realen Erfahrungswelt abgehobene Spekulation wie tanzende Kobolde auf dem Mond Gamma Rhominus, die angeblich unsere Sonne geschaffen haben (was jemand behaupten könnte :D).
Schau mal, ich fabuliere aber nicht von Kobolden auf dem Mond Gamma Rhominus...
"Ich glaube intuitiv daran, dass die Götter willentlich auf das Universum und damit den Verlauf der Geschichte einwirken, ich habe aber keine Ahnung wie sie das anstellen."
Erkennst du den Unterschied zwischen Deinen Kobolden und meiner Intuition?
Ich habe kein Problem damit, dass Du eine andere Wahrnehmung der Welt hast als ich.
Waldgänger
22.02.2010, 19:30
Erkennst du den Unterschied zwischen Deinen Kobolden und meiner Intuition?
Ich habe kein Problem damit, dass Du eine andere Wahrnehmung der Welt hast als ich.
Tja, in dem Fall kommst Du um die empirische Überprüfung Deiner Hypothesen und der logischen Durchdringung der Thematik nicht herum. Ein Irrer lebt auch in seiner eigenen Wahrnehmungswelt, und genau deshalb ist er ja ein Irrer. Wer Stimmen hört, der sollte einen Psychologen konsultieren.
Dann sind die abertausenden Götter der abertausenden anderen Religionen also unwahr und deine automatisch die Richtigen und besseren?
Meine Götter sind die richtigen für mich, weil eine Saite in mir mitschwingt, wenn ich mich mit ihnen und den Riten meiner Religion befasse.
Wenn bei Dir nichts schwingt, dann ist das so und die Götter anderer machen meine nicht besser oder schlechter, wahrer oder unwahrer, sie erzeugen bloß keinen Widerhall in mir.
Dann sind die abertausenden Götter der abertausenden anderen Religionen also unwahr und deine automatisch die Richtigen und besseren? Und viel wichtiger: Du glaubst, dass die Götter dir Ratschläge erteilen? Damit kann man jede Handlungsweise legitimieren, ist dir das klar? Denn die Götter haben das ja gesagt. Also darf ich das hübsche Mädel auf der Straße vergewaltigen, haben die Götter mir ja erlaubt. :rolleyes:
Gibt es dafür vielleicht ein Beispiel, da ich solches mir kaum vorstellen kann.
Es entspricht halt nicht meiner Vorstellung.
Tja, in dem Fall kommst Du um die empirische Überprüfung Deiner Hypothesen und der logischen Durchdringung der Thematik nicht herum. Ein Irrer lebt auch in seiner eigenen Wahrnehmungswelt, und genau deshalb ist er ja ein Irrer. Wer Stimmen hört, der sollte einen Psychologen konsultieren.
Wenn Du Marxens und Engels Stimmen hörst, dann tu das mal besser! :D
Und ich gestehe ja gerne, daß ich keine Ahnung habe wie die Götter wirken, meine Intuition sagt mir bloß, das sie es tun. So what?
Meine Ahnen sind mit dem Glauben auch gut über die Runden gekommen, warum sollte der Glaube mir also ein Problem bereiten?
Waldgänger
22.02.2010, 19:36
Meine Götter sind die richtigen für mich, weil eine Saite in mir mitschwingt, wenn ich mich mit ihnen und den Riten meiner Religion befasse.
Wenn bei Dir nichts schwingt, dann ist das so und die Götter anderer machen meine nicht besser oder schlechter, wahrer oder unwahrer, sie erzeugen bloß keinen Widerhall in mir.
Sofern Deine Götter keine klassifizierbaren Eigenschaften haben die Du als absolute Wahrheit verkaufst, hat Dein irrationaler Glaube keine reale Auswirkung auf das reale Leben und ist damit bedeutungslos. Beispielsweise habe ich mit der Gottesvorstellung der Mystiker, die „Gott” als die Summe allen Seins (manchmal noch des Nicht-Seins) definieren, oder gar als undefinierbar ansehen, kein Problem. Der „Gott” der Mystiker steht weder im Klinch mit der wissenschaftlichen Erkenntnisforschung, noch tauchen unlogische Schlüsse auf.
Sofern Deine Götter keine klassifizierbaren Eigenschaften haben die Du als absolute Wahrheit verkaufst, hat Dein irrationaler Glaube keine reale Auswirkung auf das reale Leben und ist damit bedeutungslos.
Mein Glaube darf für Dich gerne bedeutungslos sein, für mich bleibt er bedeutsam und er hat natürlich Auswirkungen auf mein Leben, weil ich natürlich im Zweifelsfalle dem Rat der Götter folge. Aber das hat für Dein Sein keine Bedeutung und das ist völlig ok so.
Wenn die Götter keine Atheisten wollten, dann gäbe es sie nicht und es ist nicht an mir diesen Ratschluss der Götter in seinem Sinn anzuzweifeln.
Apotheos
22.02.2010, 19:45
Gibt es dafür vielleicht ein Beispiel, da ich solches mir kaum vorstellen kann.Es entspricht halt nicht meiner Vorstellung.
Das war purer Sarkasmus. So haarsträubend klingt Religion wirklich sehr häufig.
Dafür kann ich leider auch nichts.
Das war purer Sarkasmus. So haarsträubend klingt Religion wirklich sehr häufig.
Dafür kann ich leider auch nichts.
Also kann das Beispiel nicht herangezogen werden, und es eignet sich womöglich nicht für den Sarkasmos. Worin siehst du dann den beissenden und vernichtenden Spott?
Apotheos
22.02.2010, 19:54
Also kann das Beispiel nicht herangezogen werden, und es eignet sich womöglich nicht für den Sarkasmos. Worin siehst du dann den beissenden und vernichtenden Spott?
Wenn mir jemand sagt, dass seine Intuition dazu da ist, mit den Göttern eine Unterhaltung zu führen, dann ist das nicht sehr weit davon entfernt, zu glauben, dass die göttliche Intuition einem immer das göttliche - und damit das Beste - empfiehlt oder sogar befiehlt. Und dann sind wir bei der destruktiven Religion, wo Menschen glauben, sie führten einen heiligen Krieg - whatever.
Waldgänger
22.02.2010, 19:58
Mein Glaube darf für Dich gerne bedeutungslos sein, für mich bleibt er bedeutsam und er hat natürlich Auswirkungen auf mein Leben, weil ich natürlich im Zweifelsfalle dem Rat der Götter folge. Aber das hat für Dein Sein keine Bedeutung und das ist völlig ok so.
Wenn die Götter keine Atheisten wollten, dann gäbe es sie nicht und es ist nicht an mir diesen Ratschluss der Götter in seinem Sinn anzuzweifeln.
Solange die ethischen gemeinsamen Spielregeln - d.h. die gleichberechtigten Interessen der Mitmenschen und der Natur - nicht verletzt oder gebrochen werden, und Du weder jemanden missionieren, ausbeuten oder unterdrücken, noch die Welt mit Moralismus überziehen willst, ist es Deine eigene Sache.
Apotheos hat allerdings darauf aufmerksam gemacht, welche Eigenlogik die Annahme einer offenbarten absoluten Wahrheit metaphysischer Natur oftmals hat.
Solange die ethischen gemeinsamen Spielregeln - d.h. die gleichberechtigten Interessen der Mitmenschen und der Natur - nicht verletzt oder gebrochen werden, und Du weder jemanden missionieren, ausbeuten oder unterdrücken, noch die Welt mit Moralismus überziehen willst, ist es Deine eigene Sache.
Apotheos hat allerdings darauf aufmerksam gemacht, welche Eigenlogik die Annahme einer offenbarten absoluten Wahrheit metaphysischer Natur oftmals hat.
Die Marxsche Metaphysik hat auch genug Seelen vorzeitig aus dieser Welt gekegelt, so what? ;)
Jedes von Gruppen geteilte Weltbild kann zu Konflikten führen, aber wir haben halt nun mal nicht die Wahl kein Weltbild zu haben. Oder hast Du keines?
Wenn ich über Glaubenfragen debattiere, so wie hier gerade, dann ist ist das keine Missionierung, sondern freie Meinungsäußerung.
Wenn mir jemand sagt, dass seine Intuition dazu da ist, mit den Göttern eine Unterhaltung zu führen, dann ist das nicht sehr weit davon entfernt, zu glauben, dass die göttliche Intuition einem immer das göttliche - und damit das Beste - empfiehlt oder sogar befiehlt.
Wer hat Dir das denn gesagt? ;)
Apotheos
22.02.2010, 20:14
[...]
Die Marxsche Metaphysik hat auch genug Seelen vorzeitig aus dieser Welt gekegelt, so what? ;)
Der Marxismus ist eben keine Metaphysik. Er geht ja von einer diesseitigen Analyse aus. Allerdings stimmt es, wenn man den Stalinismus betrachtet: Dort wurde die eigentlich wissenschaftliche Analyse in einen Weltanschauungsmarxismus umgewandelt und für die politische Herrschaft dienbar gemacht, gegen derren starre Parteilinie man sich nicht richten durfte.In dieser Logik gefangen wurde die pseudomarxistische Auslegung zum politreligiösen Unterdrückungsdogma einer absoluten Parteiweisheit.
Das ist nicht minder zu bekämpfen wie ein religiöses "Gedankengebäude", welches irrationale Ansichten, als "Wahrheiten" proklamiert.
Jedes von Gruppen geteilte Weltbild kann zu Konflikten führen, aber wir haben halt nun mal nicht die Wahl kein Weltbild zu haben. Oder hast Du keines?
Prinzipiell schon. Aber sich auf ein irrationales Weltbild zu stützen, dass Zwang auf die Menschen ausübt und göttliche Wahrheiten proklamiert ( gegen die ein Widerspruch Sünde ist ), neigt automatisch zur Unterdrückung und enthält ein ungemein antiaufklärerisches Potential. Die Aufklärungsphilosophie wendet sich nun gerade gegen irrationale Weltbilder, versucht alles irrationale zu bekämpfen, damit die Wahrscheinlichkeit der Konflikte abnimmt. Dabei geht es um den selbstbestimmten Menschen in einer selbstbestimmten Gesellschaft.
Prinzipiell schon. Aber sich auf ein irrationales Weltbild zu stützen, dass Zwang auf die Menschen ausübt und göttliche Wahrheiten proklamiert ( gegen die ein Widerspruch Sünde ist ), neigt automatisch zur Unterdrückung und enthält ein ungemein antiaufklärerisches Potential.
Da sind wir uns ja einig, das gilt aber nicht für alle Religionen. Das Wahrheitsdogma, die mosaische Unterscheidung, das ist Import-Unfug.
Lies Dich halt mal schlau.
http://www.perlentaucher.de/buch/14660.html
Wenn mir jemand sagt, dass seine Intuition dazu da ist, mit den Göttern eine Unterhaltung zu führen, dann ist das nicht sehr weit davon entfernt, zu glauben, dass die göttliche Intuition einem immer das göttliche - und damit das Beste - empfiehlt oder sogar befiehlt. Und dann sind wir bei der destruktiven Religion, wo Menschen glauben, sie führten einen heiligen Krieg - whatever.
Es ist eine Sache, zu behaupten, die Götter hätten die Vergewaltigung anempfohlen, und etwas hiervon losgelöstes, im Gott stets das "Beste" zu sehen, was auch immer das sein mag, und wieder etwas anderes, zu denken oder zu glauben, man selber befände sich in einer Art Unterhaltung mit dem unbekannten Etwas.
Ein Gespräch mit seinen Göttern führen, wie auch immer das stattfinden sollte, ist meiner Ansicht nach nicht auf einer Stufe zu setzen mit einem Ereignis des Führens "heiliger" Kriege, was auch immer das sein mag, bzw. wie auch immer dieser Krieg stattfinden sollte, aus welchen Motiven heraus.
Deinen Übergang von deinem erwähnten beispiel mit der Vergewaltigung zu deiner begründung habe ich nicht verstanden, gewisse Inhalte teile ich auch nicht.
Apotheos
22.02.2010, 20:32
Es ist eine Sache, zu behaupten, die Götter hätten die Vergewaltigung anempfohlen, und etwas hiervon losgelöstes, im Gott stets das "Beste" zu sehen, was auch immer das sein mag, und wieder etwas anderes, zu denken oder zu glauben, man selber befände sich in einer Art Unterhaltung mit dem unbekannten Etwas.
Ein Gespräch mit seinen Göttern führen, wie auch immer das stattfinden sollte, ist meiner Ansicht nach nicht auf einer Stufe zu setzen mit einem Ereignis des Führens "heiliger" Kriege, was auch immer das sein mag, bzw. wie auch immer dieser Krieg stattfinden sollte, aus welchen Motiven heraus.
Eine Satire ist eine Überspitzung. Wenn mir ein Moslem erzählt er sprengt sich in einem amerikanischen Kaufhaus in die Luft, um dann in den Himmel zu kommen, dann erkenne ich darin überhaupt keine Rationalität... wenn jemand von einem Gott geflüstert bekommt, dass er sich ein Mädel auf der Straße aussuchen darf und ihm der große Boss das erlaubt, dann ist das gewiss nicht weniger absurd, als manch ein religiöses Gesülze. Von der Vorhölle zu sprechen klingt für mich nicht sinnvoller. :) Du hast es erkannt: Es ist absurd. Darum geht's.
[...] Die Aufklärungsphilosophie wendet sich nun gerade gegen irrationale Weltbilder, versucht alles irrationale zu bekämpfen, damit die Wahrscheinlichkeit der Konflikte abnimmt. Dabei geht es um den selbstbestimmten Menschen in einer selbstbestimmten Gesellschaft.
Sehr irrational ist zu denken, alle Menschen wären bereit oder gar in der Lage, sich im Rationalen wiederzufinden. Noch irrationaler ist es, in jedem menschen ein Wesen sehen und finden zu wollen, der nach seiner Selbstbestimmung hinaus ist. Die Wenigsten streben nach dei Ei - Gnothi seauton - Miden Agan.
Rational kann folgerichtig nur sein, ihnen ein Instrument (der Religion) in die Hand zu geben, mit dem sie ihren Alltag sehr gut leben können, ihr Leben, welche jedoch diese erwähnte Rationalität beinhaltet, und für humanistische Zukunft ermöglicht.
Meine Meinung.
Eine Satire ist eine Überspitzung. Wenn mir ein Moslem erzählt er sprengt sich in einem amerikanischen Kaufhaus in die Luft, um dann in den Himmel zu kommen, dann erkenne ich darin überhaupt keine Rationalität... wenn jemand von einem Gott geflüstert bekommt, dass er sich ein Mädel auf der Straße aussuchen darf und ihm der große Boss das erlaubt, dann ist das gewiss nicht weniger absurd, als manch ein religiöses Gesülze. Von der Vorhölle zu sprechen klingt für mich nicht sinnvoller. :) Du hast es erkannt: Es ist absurd. Darum geht's.
Deine Inhalte, lieber .., überzeugen heute nicht. Der Mitdiskutant ist kein Moslem, seine religiöse Vorstellung unterscheidet sich mit Sicherheit von der des anderen.
Mir ist noch kein Heidengott bekannt, der die Selbstsprengung als etwas wunderbares anpreist, oder dir sowas wie 70 Jungfrauen verspricht, wenn du dich selber geköpft hast, im Namen der sog. Religion.
Apotheos
22.02.2010, 20:42
[...]
Sehr irrational ist zu denken, alle Menschen wären bereit oder gar in der Lage, sich im Rationalen wiederzufinden.
Das heißt aber nicht, dass man ein irrationales Gedankengebäude braucht, um damit die Welt zu erklären, wie es bei einer Religion ja der Fall ist :)
Rationaler Glaube (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=90414)
Es gibt auch einen Unterschied zwischen einen individuell auf mich bezogenen Mystizismus, der nicht moralisierend versucht die Welt zu missionieren, wie bei einer richtigen Religion es ja der Fall ist. Der ist erlaubt. Darf jeder handhaben wie er möchte.
Auch die Wissenschaft kann ja sehr mystisch wirken. Sich die Frage nach den "Warum" zu stellen, heißt ja eben, sich dazu zu bekennen, eben das wesentliche noch nicht verstanden zu haben, sich auf die Suche nach dem Sinn zu machen.
Warum gab es den Urknall? Woraus bestehen die kleinsten Teilchen? Noch kleinere Teilchen? Und woraus bestehen die? Was ist Zeit? Wie kann das mit der Unendlichkeit funktionieren? Was war davor?
Natürlich sind das interessante und auch durchaus Fragen, die einem an den Rande der Rationalität führen. Deswegen braucht man aber keine fertige Religion, die einen Anspruch auf Wahrheit besitzt. Das ist aber bei jeder Religion so, sonst wäre sie keine.
Rationell kann folgerichtig nur sein, ihnen ein Instrument (der Religion) in die Hand zu geben, mit dem sie ihren Alltag sehr gut leben können, ihr Leben, welche sich jedoch an dieser erwähnten Rationalität beinhaltet, und für humanistische Zukunft ermöglicht.
Sehe ich vollkommen anders. Würdest du behaupten, es sei rational den Menschen einen Glauben in die Hand zu geben, wenn sie sich dafür in die Luft sprengen und unschuldige töten? Ist es rational, wenn man Hexen verbrennt und den Menschen Angst macht, es würde da ein richtender Gott am Ende ihres Lebens auf sie warten und jeder der die Gebote Gottes brach kommt in den Ofen?
Menschen brauchen Ethik. Und Menschen sollte man Faszination, Respekt und die Liebe zu den Dingen lehren. Das alles benötigt keine Religion. Wer Wissenschaft, Kunst und Philosophie hat, der braucht keine Religion mehr.
Apotheos
22.02.2010, 20:46
Deine Inhalte, lieber .., überzeugen heute nicht. Der Mitdiskutant ist kein Moslem, seine religiöse Vorstellung unterscheidet sich mit Sicherheit von der des anderen.
Mir ist noch kein Heidengott bekannt, der die Selbstsprengung als etwas wunderbares anpreist, oder dir sowas wie 70 Jungfrauen verspricht, wenn du dich selber geköpft hast, im Namen der sog. Religion.
Das habe ich ja nicht auf ihn bezogen. :)
Mir ist noch kein Heidengott bekannt, der die Selbstsprengung als etwas wunderbares anpreist, oder dir sowas wie 70 Jungfrauen verspricht, wenn du dich selber geköpft hast, im Namen der sog. Religion.
Wenn jemand mit Gewalt danach sucht...
"Der unwerte Mann meint ewig zu leben,
Wenn er vor Gefechten flieht.
Das Alter gönnt ihm doch endlich nicht Frieden.
Obwohl der Speer ihn spart."
Das ist natürlich das Gegenteil davon die andere Wange hinzuhalten, aber keine Aufforderung zur Aggression, nur eine zu Wehrhaftigkeit, wo solche notwendig ist.
Unsere Freund / Feind Unterscheidung hat recht hohe Anforderungen.
"Wo Not du findest, deren nimm dich an;
doch gib dem Feind nicht Frieden."
"Finden" setz voraus erst mal zu prüfen, ob nicht ein Fall von Not vorliegt in dem man zur Hilfe verpflichtet wäre und nicht feindliche Aggression. Nicht jeder Eierdieb ist gleich ein Feind, nur Eierdiebe, die den Mundraub nicht nötig haben hätten ein Problem...
Das heißt aber nicht, dass man ein irrationales Gedankengebäude braucht, um damit die Welt zu erklären, wie es bei einer Religion ja der Fall ist :)
Rationaler Glaube (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=90414)
Es gibt auch einen Unterschied zwischen einen individuell auf mich bezogenen Mystizismus, der nicht moralisierend versucht die Welt zu missionieren, wie bei einer richtigen Religion es ja der Fall ist. Der ist erlaubt. Darf jeder handhaben wie er möchte.
Auch die Wissenschaft kann ja sehr mystisch wirken. Sich die Frage nach den "Warum" zu stellen, heißt ja eben, sich dazu zu bekennen, eben das wesentliche noch nicht verstanden zu haben, sich auf die Suche nach dem Sinn zu machen.
Warum gab es den Urknall? Woraus bestehen die kleinsten Teilchen? Noch kleinere Teilchen? Und woraus bestehen die? Was ist Zeit? Wie kann das mit der Unendlichkeit funktionieren? Was war davor?
Natürlich sind das interessante und auch durchaus Fragen, die einem an den Rande der Rationalität führen. Deswegen braucht man aber keine fertige Religion, die einen Anspruch auf Wahrheit besitzt. Das ist aber bei jeder Religion so, sonst wäre sie keine.
Sehe ich vollkommen anders. Würdest du behaupten, es sei rational den Menschen einen Glauben in die Hand zu geben, wenn sie sich dafür in die Luft sprengen und unschuldige töten? Ist es rational, wenn man Hexen verbrennt und den Menschen Angst macht, es würde da ein richtender Gott am Ende ihres Lebens auf sie warten und jeder der die Gebote Gottes brach kommt in den Ofen?
Menschen brauchen Ethik. Und Menschen sollte man Faszination, Respekt und die Liebe zu den Dingen lehren. Das alles benötigt keine Religion. Wer Wissenschaft, Kunst und Philosophie hat, der braucht keine Religion mehr.
Ich will nicht lange schreiben, da ich es nicht für angebracht halte, es driftet aus.
Der in lila gesetzte Text ist ein Teil des Inhaltes der antiken, heidnischen, vorchristlichen Religion, nichtjüdisch-persisch-ägyptisch.
Aus dieser ist die Demokratie und die Rechtsethik bzw. die Rechtsphilosophie entstanden. Sokrates als einer der bedeutendesten Persönlichkeiten des freien Denkens war durch und durch religiös, selbst Epikur und fast alle Philosophen damals.
Du tust also nicht gut, den Begriff der Religion ausschließlich für die nahöstlichen Irrungen und Wirrungen in Beschlag zu nehmen. Was hätte wohl Giordano Bruno dazu gesagt? Was sagte hierzu der Jean-Pierre Vernant (vorletztes Jahr verstorben), der in sehr engem Kontakt mit einer solchen religiösen Organisation stand? Das würde mich sehr interessieren.
Apotheos
22.02.2010, 21:07
Ich will nicht lange schreiben, da ich es nicht für angebracht halte, es driftet aus.
Der in lila gesetzte Text ist ein Teil des Inhaltes der antiken, heidnischen, vorchristlichen Religion, nichtjüdisch-persisch-ägyptisch.
Aus dieser ist die Demokratie und die Rechtsethik bzw. die Rechtsphilosophie entstanden. Sokrates als einer der bedeutendesten Persönlichkeiten des freien Denkens war durch und durch religiös, selbst Epikur und fast alle Philosophen damals.
Du tust also nicht gut, den Begriff der Religion ausschließlich für die nahöstlichen Irrungen und Wirrungen in Beschlag zu nehmen. Was hätte wohl Giordano Bruno dazu gesagt? Was sagte hierzu der Jean-Pierre Vernant (vorletztes Jahr verstorben), der in sehr engem Kontakt mit einer solchen religiösen Organisation stand? Das würde mich sehr interessieren.
Ich schäume ja nicht vor Hass und Verachtung vor jeder religiösen Aussage. Aber ich sehe mich in Tradition der Aufklärung. Und diese ist nicht Vereinbar mit einem "festen Glauben an eine wahrhaftige göttliche Lehre". Ein undogmatischer Mystizismus, wie Waldgänger vorhin erwähnte, ist jedoch verständlich.
Auch ein Mystiker kann ja Wissenschaftler sein und sich auf die Suche danach machen "was die Welt im innersten zusammenhält" ( Faust ) und nach einem "göttlichen" suchen. Falsch ist es jedoch, ein jenseitiges, nicht beweisbares Weltbild aufzubauen und es als Wahrheit zu verkaufen.
Dafür gibt es nunmal keine Basis.
Und nein. Sokrates war kein wirklich religiöser Mensch.
Seine eigentliche Leistung bestand in seiner Methode des systematischen Zweifels bzw. des systematischen Nachfragens gegenüber sich selbst, den Mitmenschen und allen Dingen. "Unergründlich bin ich, sagt er, und bringe es dahin, dass die Menschen nicht mehr weiterwissen. Da genau liegt die Absicht des Sokrates. Er will die Menschen in ihrem verfestigten Wissen entsichern, erschüttern, aufbrechen." ( Schulz, S. 41) Dafür haben ihn manche in ihrer Wut geschlagen.
Seine Methode, ALLES zu hinerfragen, machte auch bei den Göttern nicht halt. In einer Diskussion mit einem Priester auf dem Weg zu seinem Prozess, in der dieser engagiert seine religiöse Position vertritt, äußert Sokrates: "Und das alles sollen wir mit unserem Verstand glauben?" ( Schulz, S. 41)
http://www.wcurrlin.de/kulturepochen/Die-saekularen-Wurzeln-unserer-Gegenwart.htm#atheismus
Ich schäume ja nicht vor Hass und Verachtung vor jeder religiösen Aussage. Aber ich sehe mich in Tradition der Aufklärung. Und diese ist nicht Vereinbar mit einem "festen Glauben an eine wahrhaftige göttliche Lehre". Ein undogmatischer Mystizismus, wie Waldgänger vorhin erwähnte, ist jedoch verständlich.
Auch ein Mystiker kann ja Wissenschaftler sein und sich auf die Suche danach machen "was die Welt im innersten zusammenhält" ( Faust ) und nach einem "göttlichen" suchen. Falsch ist es jedoch, ein jenseitiges, nicht beweisbares Weltbild aufzubauen und es als Wahrheit zu verkaufen.
Dafür gibt es nunmal keine Basis.
Und nein. Sokrates war kein wirklich religiöser Mensch.
http://www.wcurrlin.de/kulturepochen/Die-saekularen-Wurzeln-unserer-Gegenwart.htm#atheismus
Seine eigentliche Leistung bestand in seiner Methode des systematischen Zweifels bzw. des systematischen Nachfragens gegenüber sich selbst, den Mitmenschen und allen Dingen. "Unergründlich bin ich, sagt er, und bringe es dahin, dass die Menschen nicht mehr weiterwissen. Da genau liegt die Absicht des Sokrates. Er will die Menschen in ihrem verfestigten Wissen entsichern, erschüttern, aufbrechen." ( Schulz, S. 41) Dafür haben ihn manche in ihrer Wut geschlagen.
Seine Methode, ALLES zu hinerfragen, machte auch bei den Göttern nicht halt. In einer Diskussion mit einem Priester auf dem Weg zu seinem Prozess, in der dieser engagiert seine religiöse Position vertritt, äußert Sokrates: "Und das alles sollen wir mit unserem Verstand glauben?" ( Schulz, S. 41)
Tja, er folgt nur den Paragelmata.
Fall geklärt.
Hast du oben Paul zitiert?
Zudem gibt es einen anderen Gottesbegriff u. -inhalt, als ihn z. B. die nahöstlich-ägyptisch-persische Religion versteht.
"In einer Diskussion mit einem Priester auf dem Weg zu seinem Prozess, in der dieser engagiert seine religiöse Position vertritt, äußert Sokrates: "Und das alles sollen wir mit unserem Verstand glauben?""
Das ist nicht zwanghaft Kritik an der Religion an sich, das klingt mir eher nach gesunder Skepsis gegenüber scheinreligiösen Systemprofiteuren, die sich in die Priesterkaste eingeschmuggelt haben. :]
Apotheos
22.02.2010, 21:27
[...]
Tja, er folgt nur den Paragelmata.
Fall geklärt.
Ob er auch mystische Elemente in seiner Philosophie hatte kann ich nicht sagen. Dazu kenne ich mich momentan zu wenig mit antiker Philosophie aus. Wobei das sicher ein Gebiet ist, mit dem ich mich noch wesentlich tiefer beschäftigen werde.
Aber die antike Philosophie ist geradezu durchtränkt mit agnostisch-atheistischen Anschauungen.
Ab einem gewissen "Level" muss man sich eben entscheiden ob man einen philosophischen oder einen religiösen Zugang zur Welt hat. Daher würde ich keineswegs von einem religiösen Sokrates sprechen.
Hast du oben Paul zitiert?
Zudem gibt es einen anderen Gottesbegriff u. -inhalt, als ihn z. B. die nahöstlich-ägyptisch-persische Religion versteht.
Paul?
Ob er auch mystische Elemente in seiner Philosophie hatte kann ich nicht sagen. Dazu kenne ich mich momentan zu wenig mit antiker Philosophie aus. Wobei das sicher ein Gebiet ist, mit dem ich mich noch wesentlich tiefer beschäftigen werde.
Aber die antike Philosophie ist geradezu durchtränkt mit agnostisch-atheistischen Anschauungen.
Ab einem gewissen "Level" muss man sich eben entscheiden ob man einen philosophischen oder einen religiösen Zugang zur Welt hat. Daher würde ich keineswegs von einem religiösen Sokrates sprechen.
Paul?
Wenn du diesen Fehler weiterträgst, in dir, dann wird dir nicht möglich sein, das zu finden, wonach zu womöglich suchst.
Was du versuchst zu beschreiben ist nicht Atheismus, es ist das Gegenteil,
es ist aber kein Christentum, kein Judaismus, kein Islam.
Und hier solltest du anknüpfen.
Sokrates hat es möglicherweise nie gegeben.
schön, dass ihr beide an ihn "glaubt".
Apotheos
22.02.2010, 21:36
Wenn du diesen Fehler weiterträgst, in dir, dann wird dir nicht möglich sein, das zu finden, wonach zu womöglich suchst.
Was du versuchst zu beschreiben ist nicht Atheismus, es ist das Gegenteil,
es ist aber kein Christentum, kein Judaismus, kein Islam.
Und hier solltest du anknüpfen.
Ich suche nach keiner Religion. Dazu bin ich zu sehr Philosoph.
Und dazu bin ich auch viel zu skeptisch.
Twox, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Pack's auf den Tisch, oder wir lassen's. Mir geht es bei diesem Thema um Religionskritik, damit verbunden, dass Glauben deshalb nicht verworfen werden muss, er kann rationalisiert und diesseitsbezogen sein; sofern Glauben hier nicht gleich Glauben im religiösen Sinn meint.
That's it.
Du versuchst im bester Jesuiten-Manier den religiösen Glauben
in eine Nähe zur Wissenschaft zu bringen. Das ist fadenscheinig,
weil nicht möglich. Glauben ist keine Wissenschaft. These und
Anti-These und Synthese als logische dialektischen Ablauf sind
für den Glauben nicht anwendbar und damit nicht valide.
Fromm schrieb Unsinn. Ein Speichellecker des Klerus.
Ich suche nach keiner Religion. Dazu bin ich zu sehr Philosoph.
Und dazu bin ich auch viel zu skeptisch.
Ich bezweifle, daß du mich im Zweifel übertreffen könntest.
Ernsthaft.
Und Philosophen sind alle Menschen, die ein Philos der Sophia, ein Freund der Wissenschaft, also auf der Suche nach dem Licht des Apoll, sind, der Erkenntnis.
Wir wollen und wir werden die Menschen an das heranführen, was für sie gut ist. Und deshalb muß auch der falsche Respekt vor solchen Begriffen wie "Ich bin ein Philosoph" korrigiert, runtergeschraubt werden.
Apotheos
22.02.2010, 21:38
Du versuchst im bester Jesuiten-Manier den religiösen Glauben in eine Nähe zur Wissenschaft zu bringen. Das ist fadenscheinig,
weil nicht möglich.
Dann hast du offenbar nicht kapiert, dass er beim 'rationalen Glauben' von keinem religiösen sprach. Es war sogar eine Religionskritik - siehe irrationaler Glaube.
Ab einem gewissen "Level" muss man sich eben entscheiden ob man einen philosophischen oder einen religiösen Zugang zur Welt hat. Daher würde ich keineswegs von einem religiösen Sokrates sprechen.
Ab einem gewissen Level weiss der Gerechte dass er weder die Götter nocht ihre Abwesenheit zu fürchten braucht.
"Jedoch, es ist nun Zeit, dass wir gehen: ich, um zu sterben, und ihr, um zu leben. Wer aber von uns beiden zu dem besseren Geschäft hingehe, das ist allen verborgen außer nur Gott."
Soviel zu Sokrates.
Dann hast du offenbar nicht kapiert, dass er beim 'rationalen Glauben' von keinem religiösen sprach. Es war sogar eine Religionskritik - siehe irrationaler Glaube.
Deshalb schrieb ich in bester Jesuiten-Manier.
Kritikgebilde aufbauen und dann täuschen, so
wie sie es gelernt haben und im Resüme ist
dann der Glaube die Lösung (Erlösung) :hihi:
Apotheos
22.02.2010, 21:43
Ab einem gewissen Level weiss der Gerechte dass er weder die Götter nocht ihre Abwesenheit zu fürchten braucht.
"Jedoch, es ist nun Zeit, dass wir gehen: ich, um zu sterben, und ihr, um zu leben. Wer aber von uns beiden zu dem besseren Geschäft hingehe, das ist allen verborgen außer nur Gott."
Soviel zu Sokrates.
Damit hatte Sokrates aber keine religiöse Glaubenslehre... sondern das ist purer Mystizismus, wobei er eine Göttlichkeit behauptet, die all das verborgene Wissen in sich enthält.
Religion ist doch, dass man einer Religion glauben schenkt und die Lehren, welche sie besitzt und an die entsprechenden Göttlichkeiten glaubt. Das war ja bei Sokrates nicht der Fall.
Apotheos
22.02.2010, 21:44
Deshalb schrieb ich in bester Jesuiten-Manier.
Kritikgebilde aufbauen und dann täuschen, so
wie sie es gelernt haben. :hihi:
Wie kann er die Kritik, wenn sie vorhanden war, vortäuschen? :rolleyes:
Damit hatte Sokrates aber keine religiöse Glaubenslehre... sondern das ist purer Mystizismus, wobei er eine Göttlichkeit behauptet, die all das verborgene Wissen in sich enthält.
Religion ist doch, dass man einer Religion glauben schenkt und die Lehren, welche sie besitzt und an die entsprechenden Göttlichkeiten glaubt. Das war ja bei Sokrates nicht der Fall.
Es gibt keinen Widerspruch zwischen Religion und Mystik. Der wahrhafte, spirituell veranlagte Gläubige ist immer Mystiker, weil er ja verstehen will, was er intuitiv erfühlt.
Die Nachbeter ohne innere Wahrnehmung sind nur Plappertaschen. Und wenn Plappertaschen Priester werden, weil sie sich materielle Vorteile erhoffen, dann wird es natürlich peinlich. Die werden dann im besten Falle noch scholastische Stecknadelkopf-Engel-Zähler...
Wie kann er die Kritik, wenn sie vorhanden war, vortäuschen? :rolleyes:
Die Kirche arbeitet mit allen dialektischen und rhetorischen
Tricks. Ausserdem gibt sie sich seit Jahrtausenden den "Anschein"
einer Wissenschaft. Das ist faktisch Täuschung und Betrug, weil
religiöser Glaube als solches nicht wissenschaftlich zu sehen ist.
Der Glaube kann auch nicht mit einer wissenschaftlichen Methodik
beschrieben oder gar gemessen werden. Das wäre ein Trugschluss
dies anzunehmen.
Apotheos
22.02.2010, 21:51
Es gibt keinen Widerspruch zwischen Religion und Mystik. Der wahrhafte, spirituell veranlagte Gläubige ist immer Mystiker, weil er ja verstehen will, was er intuitiv erfühlt.
Nunja, als Skeptiker frage ich dich: Weshalb sollte Intuition in irgend einer Form etwas mit Gott/Göttern zu tun haben? Es gibt für mich keinerlei Grund daran zu glauben, weil es keine wissenschaftlichen Indizien gibt. Auf Intuition ein religiöses Weltbild aufzubauen ist darum immer im Widerspruch zur Empirie. Sonst könnte ich ja alles aus der Intuition ableiten.
Apotheos
22.02.2010, 21:53
Die Kirche arbeitet mit allen dialektischen und rhetorischen
Tricks. Ausserdem gibt sie sich seit Jahrtausenden den "Anschein"
einer Wissenschaft. Das ist faktisch Täuschung und Betrug, weil
religiöser Glaube als solches nicht wissenschaftlich zu sehen ist.
Der Glaube kann auch nicht mit einer wissenschaftlichen Methodik
beschrieben oder gar gemessen werden. Das wäre ein Trugschluss
dies anzunehmen.
Schön. Hat Waldgänger aber nicht getan. :)
Nunja, als Skeptiker frage ich dich: Weshalb sollte Intuition in irgend einer Form etwas mit Gott/Göttern zu tun haben? Es gibt für mich keinerlei Grund daran zu glauben, weil es keine wissenschaftlichen Indizien gibt.
Huhu, ich bin ein Individuum und meine Intuition gehört mir.
Ich lasse Dich gerne an ihr teilhaben, wenn du das möchtest und wir einen Kanal finden, auf dem Du empfänglich bist, aber wir können das genausogerne bleiben lassen.
Ich lasse mir bloss von niemandem vorschreiben, was ich intuitiv wahrnehmen darf. Meine Wahrnehmung wird nicht durch Deine Spiritualitätsblindheit begrenzt.
Versuch doch mal zu akzeptieren, dass Menschen unterschiedlich sind. Es kann doch auch nicht jeder ein Geigen-Virtuose werden, den meisten fehlt dazu das passende Gehör. Und so ist es halt auch mit der Spiritualität. Du mußt nicht gläubig sein und ich darf.
Schön. Hat Waldgänger aber nicht getan. :)
Wer mit Fromm kommt, redet früh oder später der
Kirche das Wort und versucht zu missionieren. :hihi:
Viel Spass noch im Jesuiten-Spielkreis.
:D
Apotheos
22.02.2010, 22:13
Wer mit Fromm kommt, redet früh oder später der
Kirche das Wort und versucht zu missionieren. :hihi:
Viel Spass noch im Jesuiten-Spielkreis.
:D
Warum das so sein sollte, ist mir nicht ganz klar.
Apotheos
22.02.2010, 22:17
Ich lasse mir bloss von niemandem vorschreiben, was ich intuitiv wahrnehmen darf. Meine Wahrnehmung wird nicht durch Deine Spiritualitätsblindheit begrenzt.
Versuch doch mal zu akzeptieren, dass Menschen unterschiedlich sind. Es kann doch auch nicht jeder ein Geigen-Virtuose werden, den meisten fehlt dazu das passende Gehör. Und so ist es halt auch mit der Spiritualität. Du mußt nicht gläubig sein und ich darf.
Das darfst du alles. Mir als Atheist geht es aber darum, dass solche religiösen Gedanken sehr häufig als Begründung inhumanen Verhaltens herangezogen wurden. :) Es ist mir ein Bedürfnis sie zu hinterfragen. Du darfst, solange du dich auf dich beschränkst, natürlich alles glauben... allerdings stellt sich mir die Frage, wie man soetwas glauben kann, ohne rationale Basis.
... allerdings stellt sich mir die Frage, wie man soetwas glauben kann, ohne rationale Basis.
Das kann ich Dir genausowenig erklären, wie ich aus Dir einen Konzert-Geiger machen könnte. ;)
Ich wurde mit dieser Intuition geboren und ich werde mit ihr irgendwann wieder gehen. Es beginnt mit einem "Da ist irgendetwas" und endete für mich damit, daß ich den für mich passenden Glauben fand, der dieses etwas in mir zum Schwingen bringt.
Da ich von Natur aus spirituell veranlagt bin bedroht Dein Unglaube auch meinen Glauben nicht, es wäre vielleicht etwas anderes, wenn ich mir einen Glauben aus soziodynamischen Gründen hätte antrainieren müssen. Christentum z.B. ging bei mir gar nicht. Passte halt nicht.
Apotheos
22.02.2010, 22:27
Das kann ich Dir genausowenig erklären, wie ich aus Dir einen Konzert-Geiger machen könnte. ;)
Ich wurde mit dieser Intuition geboren und ich werde mit ihr irgendwann wieder gehen. Es beginnt mit einem "Da ist irgendetwas" und endete für mich damit, daß ich den für mich passenden Glauben fand, der dieses etwas in mir zum Schwingen bringt.
Da ich von Natur aus spirituell veranlagt bin bedroht Dein Unglaube auch meinen Glauben nicht, es wäre vielleicht etwas anderes, wenn ich mir einen Glauben aus soziodynamischen Gründen hätte antrainieren müssen. Christentum z.B. ging bei mir gar nicht. Passte halt nicht.
Nun gut, belassen wir es für heute einfach dabei. Für mich ist soetwas schlicht nicht genug. Auch ich bin mystisch veranlagt, aber ich kann und will es nicht von der wissenschaftlichen Skepsis trennen. Darum ist es mir unmöglich eine Religion auszuwählen.
Apotheos
23.02.2010, 03:54
Tja, er folgt nur den Paragelmata.
Fall geklärt.
Hast du oben Paul zitiert?
Zudem gibt es einen anderen Gottesbegriff u. -inhalt, als ihn z. B. die nahöstlich-ägyptisch-persische Religion versteht.
Übrigens, was Sokrates angeht.... ich habe recherchiert und ich muss dich enttäuschen, was die sokratische Religiosität angeht, die wurde ihm zum Verhängnis.
Asebeia (Gottlosigkeits) - Prozesse als religiös- konservative Reaktion
Skepsis gegen alles Religiöse und Mythische, Skepsis aber auch als generelle Haltung und als moralischer Relativismus: Das zerstörte die Grundlagen des Staates und schien das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft zu bedrohen. Privat wie staatlich opferten die Athener ihren Göttern und erwarteten dafür konkrete Gegenleistungen. Wer die Götter leugnete, wer nicht an die Wirksamkeit der Opfer glaubte, usw., schien dem Staat zu schaden.
Das rief (analog zur Neuzeit) die Religiösen und Konservativen auf den Plan, die mit einer Reihe von Gottlosigkeitsprozessen reagierten.
Es begann mit einem Prozess auf Leben und Tod gegen Aspasia, die zweite Frau des Perikles, der dadurch als führender Politiker auch indirekt getroffen werden sollte. Aspasia "war Symbol der neuen aufklärenden Denkfreiheit und den Konservativen damit das Paradebeispiel für religiöse Zersetzung. Nur mühsam konnte Perikles seine Frau vor der Katastrophe retten." ( Schulz, S. 23)
Der Naturphilosoph Anaxagoras, ebenfalls aus Kleinasien nach Athen gekommen, wurde zum Tode verurteilt, konnte sich aber der Vollstreckung durch Flucht entziehen, ebenso Protagoras. Sokrates dagegen, des gleichen "Verbrechens" angeklagt, trank den Becher mit Gift, während sich Aristoteles der Todesstrafe als Folge eines Prozesses wieder durch Flucht entzog. Er soll dabei den feinsinnigen Satz geäußert haben, er wolle den Athenern nicht Gelegenheit geben, sich zum zweiten Mal an der Philosophie zu versündigen. Er spielte dabei auf den Prozess gegen Sokrates an.
http://www.wcurrlin.de/kulturepochen/Die-saekularen-Wurzeln-unserer-Gegenwart.htm#dualistisch-monistisch
Viele Philosophen hatten also mit den Aspasia-Prozessen zu kämpfen. Das ist der Beweis, dass die griechischen Philosophen als Vordenker der Demokratie und der säkularen Gesellschaft, alles andere als 'religiös' waren. Spirituell war sicher der ein oder andere, aber gläubig wohl keineswegs, hatten sie doch mit riesigen Widerständen der Gläubigen zu kämpfen. Immer wieder schön, wie eine Fehldeutung der Geschichte von Seiten der Religionen propagiert wird.
Waldgänger
23.02.2010, 08:20
Ich lasse mir bloss von niemandem vorschreiben, was ich intuitiv wahrnehmen darf. Meine Wahrnehmung wird nicht durch Deine Spiritualitätsblindheit begrenzt.
Mystik und Spiritualität sind nicht gleich Religion. Eines ist transzendente Erfahrung (Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29)), das Andere ein metaphysisches Denkgebäude das absolute diesseitige und jenseitige Wahrheiten verkündet die nicht überprüft werden können oder dürfen.
Mystik und Spiritualität sind nicht gleich Religion. Eines ist transzendente Erfahrung (Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29)), das Andere ein metaphysisches Denkgebäude das absolute diesseitige und jenseitige Wahrheiten verkündet die nicht überprüft werden können oder dürfen.
Nicht alle Religionen sind solch gruseliges religio vera Zeug wie der orientalische Import-Kram. :]
Waldgänger
23.02.2010, 23:15
Nicht alle Religionen sind solch gruseliges religio vera Zeug wie der orientalische Import-Kram. :]
Das mag sein, welche hättest Du im Angebot? Die abrahamitisch-monotheistischen Religionen scheiden ja schonmal aus.
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