PDA

Vollständige Version anzeigen : Münteferings »Kapitalismuskritik«



Roter Prolet
18.04.2005, 22:00
Lustig finde ich, dass du Müntes Antikapitalismus-Farce-Rede auch noch ernst nimmst. :rolleyes:

politi_m
18.04.2005, 22:03
Ausufernden Kapitalismus verhindern! Recht hat er, der Münte!

:top:

Roter Prolet
18.04.2005, 22:08
Ausufernden Kapitalismus verhindern! Recht hat er, der Münte!

:top:

Wie meinen?

Redest du etwa so von einem "sozialen Kapitalismus"?

Roter Prolet
18.04.2005, 22:09
Du meinst also, man sollte die Sozis nicht ernst nehmen? Dafür haben die aber ganz schön viel Macht momentan!

Müntes äusserungen in den letzten Tagen sind jedenfalls nur heisse Luft....

Manfred_g
18.04.2005, 22:26
Ausufernden Kapitalismus verhindern! Recht hat er, der Münte!

:top:

Hat er nicht! Dieser "Kapitalismus", der keinewegs ausufert, ist es, der ihm und seinesgleichen, die selber noch nie etwas konstruktives für das Allgemeinwohl erbracht haben, ermöglicht solche Reden zu schwingen und sich dafür noch fürstlich entlohnen zu lassen.
Leute wie Müntefering sind die wahren "ewig Gestrigen".

Skorpion968
19.04.2005, 08:08
Hat er nicht! Dieser "Kapitalismus", der keinewegs ausufert, ist es, der ihm und seinesgleichen, die selber noch nie etwas konstruktives für das Allgemeinwohl erbracht haben, ermöglicht solche Reden zu schwingen und sich dafür noch fürstlich entlohnen zu lassen.
Leute wie Müntefering sind die wahren "ewig Gestrigen".

Es ist doch nun wirklich nicht so schwer zu erkennen, dass das reine Wahlkampfpropaganda ist!

Jeder Schwachmat sollte doch sehen können, dass hinter diesen Aussagen nichts steckt außer die pure Verzweiflung der SPD-Führung vor der NRW-Wahl. Zumal sie mit ihrer Politik in den letzten 6 Jahren ihre "kapitalgesteuerte" Ausrichtung mehr als eindeutig belegt haben. Es handelt sich hier lediglich um einen billigen Köder für den linken Wählerflügel.

Kalmit
19.04.2005, 09:07
Sehe es genauso wie Roter Amboss und Skorpion 968! Das ist wirklich die pure Verzweiflung und der letzte Versuch, für das Dummvolk der SPD wieder oberflächlich einen sozialen Stempel aufzudrücken, damit dieses wieder brav ihr Kreuzchen bei der SPD macht...

Ich glaube auch, dass dieses oberflächliche Gebrabbel mit der Industrie und Wirtschaft abgesprochen ist. Münte darf jetzt mal ein wenig Wind machen - und hinterher ist alles wieder gut, da kriecht jeder SPD-ler bei Christiane Sabinsen wieder munter jedem jammerndem Unternehmensvertreter in den Hintern! Besonders Angst hat man wohl auch, dass die ASG in NRW der SPD deutlich Stimmen abgraben könnte!

Solche Vorgänge zeigen, wie tief unsere Demokratie schon gesunken ist. Da lässt sich eine Partei von der Wirtschaft kaufen, macht Politik nur nach deren Interessen, erlässt Großkonzerne und Reiche um Milliarden von Steuern, betreibt Sozialabbau, von dem die CDU nur träumen konnte - kassiert Rentner, Kranke, Arbeitslose und Arbeitnehmer ab - und denkt, dass alles sei irrelevant, wenn der Parteivorsitzende mal oberflächlich auf den Unternehmen rumhackt, deren Macht gerade diese Partei erheblich gestärkt hat!!! Lafontaine hat gerade in diesem Punkt besonders recht mit seiner Kritik!!!

So lange die SPD diese Parolen nicht in Ihre Wahl- und Parteiprogramme umsetzt, dürfte keiner so blöd sein und diesem Köder verfallen oder meinen, im Willy-Brandt-Haus hätte einer im Keller ein verstaubtes Parteiprogramm von früher gefunden und die SPD hätte urplötzlich so ihre alten Werte wiederentdeckt... :rolleyes:

@Manfred_g: Der Kapitalismus ufert aus. Menschen werden in diesem Land nur noch als Ware gesehen. Alles wird nur noch nach BWL-Gesichtspunkten gesteuert.

Berliner Zeitung: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/440122.html
heise.de: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19911/1.html

Mondgoettin
19.04.2005, 10:28
Ausufernden Kapitalismus verhindern! Recht hat er, der Münte!

:top:Genau,Deutschland muss wieder sozialer werden,aber es ist eine Schande,dass die SPD,die"Soziale Interressen" vertreten soll,selbst zur"kapitalistischen Partei" verkommt und ihre alten Werte vergisst.Die SPD-Politiker heutzutage denken auch nur an ihren eigenen Profit.Im Grunde taugen alle Parteien in Deutschland nichts und es ist eine riesengrosse Schande,dass es immer mehr arme Leute gibt,die nicht wissen wie sie ueber die Runden kommen sollen.Man sollte einfach mal anfangen und die "Reichen"ein bisschen mehr zu schroepfen,zu was brauchen die denn eigentlich Kindergeld?

sunbeam
19.04.2005, 12:12
So macht man Deutschland vollends zum abschreckenden Beispiel für jeden Investor:


Will der Sozi tatsächlich auch noch den letzten Investor aus unserem Land verscheuchen?

Daran kann man erkennen dass die SPD wirtschaftspolitisch der Sargnagel der Republik ist!

Black Hawk
19.04.2005, 14:29
Nichts neues, dass Herr Müntefering einen an der Klatsche hat!

sunbeam
19.04.2005, 14:33
Nichts neues, dass Herr Müntefering einen an der Klatsche hat!

Man muß sich mal vorstellen, auf Kosten der NRW-Wahl und des "Feel-Good" innerhalb der SPD wird ein Bild erzeugt, dass ausländische aber auch deutsche Unternehmen nur abschrecken kann hier weiter zu investieren!

Am besten wäre der sofortige Verbot der SPD, bevor noch mehr Schaden angerichtet wird!

Black Hawk
19.04.2005, 15:02
Man muß sich mal vorstellen, auf Kosten der NRW-Wahl und des "Feel-Good" innerhalb der SPD wird ein Bild erzeugt, dass ausländische aber auch deutsche Unternehmen nur abschrecken kann hier weiter zu investieren!

Am besten wäre der sofortige Verbot der SPD, bevor noch mehr Schaden angerichtet wird!

DA stellt sich mir die Frage, wie kann man Volksverräter ala SPD wählen?

sunbeam
19.04.2005, 15:05
DA stellt sich mir die FArge, wie kann man Volksverräter ala SPD wählen?

Keine Ahnung, ich konnte mich noch nie in die proletarische Seele meiner Mitmenschen einfühlen! Aber da die Mehrheit dumm wie Brot ist ist klar, dass wir von einer beschissenen regierung zur nächsten lustwandeln und uns fragen, warum es immer schlimmer wird.

Black Hawk
19.04.2005, 16:06
Keine Ahnung, ich konnte mich noch nie in die proletarische Seele meiner Mitmenschen einfühlen! Aber da die Mehrheit dumm wie Brot ist ist klar, dass wir von einer beschissenen regierung zur nächsten lustwandeln und uns fragen, warum es immer schlimmer wird.


:2faces: Alles Links der Cdu ist halt scheiße! :2faces:

sunbeam
19.04.2005, 16:07
:2faces: Alles Links der Cdu ist halt scheiße! :2faces:

Ich würde sogar noch ein Stückchen weiter gehen... :2faces:

Black Hawk
19.04.2005, 16:12
Ich würde sogar noch ein Stückchen weiter gehen... :2faces:


Hehe! In mnachen Themen schon! :2faces:

Kalmit
19.04.2005, 18:13
Aber dieser Köder hat verheerende Auswirkungen auf Investoren, vor allem auf ausländische.

Ich störe die gesellige, einhellige neoliberale CDU-Plauderstunde nur ungern - aber meine Güte, was für ein Quark... Was interessiert einen ausländischen Investor die Kritik von Müntefering am Raubtierkapitalismus?! Was für ne eingeschränke Sichtweise muss ein Manager haben, wenn er seine Standortwahl von so etwas abhängig macht?! Deutschland bietet enorme Standortvorteile - und dann kommt einer nicht, weil der Parteivorsitzende das Verhalten einer Deutschen Bank kritisiert, die trotz Milliardengewinnen 6400 Leute rauswirft...?!?!?!

Klar - den Unternehmen alles noch leichter machen, ihnen uneingeschränkte Freiheiten bieten... ein Unternehmer könnte im Paradies auf Erden noch ein Haar in der Suppe finden... :rolleyes: Ich kann dieses realitätsfremde Gelaber echt kaum noch ertragen... Der Markt ist für die Menschen da - und nicht umgekehrt, geht dass den überhaupt nicht in eure Schädel rein?!

Manfred_g
19.04.2005, 18:36
Es ist doch nun wirklich nicht so schwer zu erkennen, dass das reine Wahlkampfpropaganda ist!

Jeder Schwachmat sollte doch sehen können, dass hinter diesen Aussagen nichts steckt außer die pure Verzweiflung der SPD-Führung vor der NRW-Wahl. Zumal sie mit ihrer Politik in den letzten 6 Jahren ihre "kapitalgesteuerte" Ausrichtung mehr als eindeutig belegt haben. Es handelt sich hier lediglich um einen billigen Köder für den linken Wählerflügel.


Wenn sie darauf reinfallen, sind die Schwachmaten eher in dieser Gruppe zu finden...Da ich Müntefering auch dazu zähle, ist es nur logisch, anzunehmen, daß er auf seine eigene Propaganda reinfällt.
Im übrigen ist die Aussage eines Parteivorsitzenden durchaus wegen ihres Inhaltes kritisierbar, ohne daß jedermann gezwungen ist, zu erraten, in welcher geistig/psychischen Verfassung sich ihr Urheber befindet.

Der Rest der Welt interessiert sich einen Dreck für das rot-grüne Machtkalkül. Er sieht in Deutschland einmal
mehr eine marode Pseudo-Marktwirtschaft mit (nunmehr erneut durch Müntefering bestätigter) ungünstiger Prognose.

Manfred_g
19.04.2005, 18:38
...Der Markt ist für die Menschen da - und nicht umgekehrt, geht dass den überhaupt nicht in eure Schädel rein?!
Nein, weil es in dieser vereinfachten Sichtweise falsch ist.

Kalmit
19.04.2005, 18:45
Wieso - sie "investieren" doch in Deutschland, kommentier doch dazu bitte mal den Thread "Profitabel und trotzdem ohne Zukunft ", den ich heute morgen eröffnet habe! Und Unternehmer wandern überhaupt nicht ab - das habe ich hier schon oft mit Artikeln und Studien nachgewiesen, die du ja aber nicht lesen willst! Das ist schlicht und ergreifend eine einfache Drohkulisse zur Erreichung weiterer Reformen und maximierung der Gewinne!

Und was bitteschön schreckt denn einen Unternehmer deiner Meinung nach denn nicht ab?! In England, USA usw. gibt es auch viele Dinge, die Unternehmer abschrecken könnten! Heißt wohl nicht umsonst: "Das Kapital ist ein scheues Reh..." wirklich schreckhafte Wesen, diese Unternehmer... :rolleyes:

trib996
19.04.2005, 18:48
So macht man Deutschland vollends zum abschreckenden Beispiel für jeden Investor:



Quelle: http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml?type=economicsNews&storyID=709810&section=news

Will der Sozi tatsächlich auch noch den letzten Investor aus unserem Land verscheuchen?


Der Mann ist ein Heuchler , hat aber Recht.

trib996
19.04.2005, 18:51
Die Dänen sollen sich ja aufregen wweil die dortige Wirtschaft ins Billiglohnland Deutschland abwandert.

Kalmit
19.04.2005, 18:52
Droh ruhig weiter, mich beeindruckst du damit nicht... Ich kenne die Zahlen, wieviele Unternehmer wirklich abwandern!

Manfred_g
19.04.2005, 18:54
Droh ruhig weiter, mich beeindruckst du damit nicht... Ich kenne die Zahlen, wieviele Unternehmer wirklich abwandern!

Ist die wirtschaftliche Situation in Deutschland nicht beeindruckend genug?

Kalmit
19.04.2005, 18:58
Doch, dass ist Sie. Nur sehe ich eben ganz andere Gründe für diese Situation als Du und Modena! Und ich halte mich an Fakten - und hole nicht ständig irgendwelche Parolen hervor, die auf wissentlich falschen Daten und Fakten beruhen, um das Volk weiter zu verängstigen - und um sich die Tatsachen so hinzubiegen, dass man aus dieser Krise auch noch sprichwörtlich Kapital schlagen kann!

Ich poste morgen mal was ausführlicheres zu dem Thema!

Kalmit
20.04.2005, 15:29
Es ist schon dreist, wie die Kapitalisten jede Kritik oder Verbesserung der Verhältnisse für Normalbürger argumentativ ins Gegenteil verkehren wollen. Jede Kritik wie die von Müntefering "sei schädlich für Investitionsplanungen von ausländischen Investoren" - und würde Arbeitsplätze kosten. Genauso Mindestlöhne, Beiträge zur Sozialversicherung, Urlaub, Arbeitslosengeld usw. Jeder noch so kleine Anlass an Kritik oder sozialstaatlicher Politik wird genommen, um sich zum Angeblichen Wohle des Allgemeinheit über Dinge zu echauvieren, die nicht in die Gedankenwelt eines ehemaligen BWL-Studenten passen!

Und lange dauert es nie, bis es kommt - das die Vernunft totschlagende Argument "Arbeitsplätze". Keine Gruppe verwendet in Ihren Argumenten dieses Wort häufiger als die Neoliberalen - obwohl die es am wenigsten interessiert! Angeblich bringen Erleichterungen der Unternehmen von allen möglichen Kosten (seien es Steuern, Löhne oder gleich der komplette Sozialstaat) eben diese Jobs - doch fehlt auch nur das einzige Beispiel, wie diese Theorie jemals erfolgreich funktioniert hat, seit z. B. die Körperschaftssteuersätze massiv von 40% auf 25% gesenkt wurden und auch sonst Unternehmer massiv entlastet wurden. Im Gegenteil: Multinationale Firmen machen Milliardengewinne - und entlassen um den Aktienkurs zu steigern auch noch Leute in die Arbeitslosigkeit und in die soziale Abhängigkeit. Der Normalbürger hat sich viel erzählen lassen, er scheint auch schon die Devise "sozial ist, was arbeit schafft" geschluckt zu haben. Er bekommt tagtäglich neoliberale Theorien eingehämmert, bevorzugt über die BILD-Zeitung. Nur wenige, die noch selbstständig und kritisch diese Vorgänge hinterfragen sind noch in der Lage zu erkennen, dass die Wirtschaft die Krise schamlos dafür nutzt, ihre Gewinne weiter zu steigern!

Um die Absichten der Unternehmer zu enttarnen braucht man sich ganz einfach nur die Zielsetzung eines jeden Unternehmers vor Augen zu führen: Die Gewinnmaximierung! Und den Spruch: "Ich bin doch kein Sozialamt" bestreitet auch keiner ernsthaft! Der uneingeschränkt marktgläubige Unternehmer hat kein Interesse an irgendwelchen gesellschaftlichen Gegebenheiten - und erst Recht kein Interesse an der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Denn nach den Gesetzen des Marktes bedeutet ein Überangebot an Arbeitskräften einen niedrigeren Preis (in Form von Lohn und sonstigen Rechten), den er dem Arbeitnehmer zahlen kann! Er versucht schlicht und ergreifend nur eins: die aktuelle Krise und öffentliche Diskussion dafür auszunutzen, seine Stellung in der Wirtschaft und Gesellschaft zu stärken, er will den unbeschränkten Wettbewerb, wenn möglich ohne staatliche Regelungen! Und trotz aller Begünstigungen, die das Kapital in den letzten Jahren von der Politik erfahren hat, ist keine Reform zu Gunsten der Wirtschaft genug - es muss so lange weitergehen, bis die freie Marktwirtschaft in Ihrer Grundform besteht - mit allen Nachteilen, die die soziale Marktwirtschaft zu Begrenzen versucht!

Ich frage mich ernsthaft, warum die Sichtweisen der Wirtschaft immer so unkritisch hingenommen werden, warum man ihr wirklich abkauft, sie wäre auch nur ein Mindestmaß an der Lösung des Problemes Arbeitslosigkeit interessiert! Könnten da nicht doch auch nur ein klitzekleinesbisschen (oder doch mehr?) die Verfolgung der ureigenen Zielen dahinterstecken?! Könnte nicht doch die überwiegend wirtschaftsfreundliche Politik der vergangenen Jahre und Jahrzehnte auch DER Grund für die Krise sein?!

Lord Solar Plexus
20.04.2005, 17:39
Das ist doch mal ein spannender und interessanter Beitrag, vielen Dank.

Dazu habe ich allerdings einige Anmerkungen. Arbeitsplätze sind in der Tat dringend notwendig, dass ist, hoffe ich, unumstritten. Selbstverständlich ist es die Wirtschaft, die Arbeitsplätze schafft. Es ist nicht der Staat, jedenfalls nicht in erheblichem Umfang im produktiven Bereich. Wenn es also die Wirtschaft ist, die Abreitsplätze schafft, dann ist es vernünftig, sich um ihr Wohlergehen zu kümmern. Die Ansicht, eine wirtschaftsfreundliche Politik (oder auch nur eine Wirtschaftspolitik) sei das Gegenteil einer bürgerfreundlichen Politik halte ich für weit hergeholt.

Wenn wir von 'der Wirtschaft' reden, so steht einem oft das Beispiel der Deutschen Bank oder ähnlicher Global Player vor Augen. Doch es sind nach wie vor die KMUs, die eigentlich die Wirtschaft sind. Und sie wandern tatsächlich nicht ab, nicht idR, sondern haben hier ihren Markt. Wenn die Deutsche Bank gerne die Monackische Bank sein möchte - bitte sehr.

Das Kostenproblem, dass die Wirtschaft anführt, dreht sich nun in der Hauptsache um den Faktor Arbeit, der zu teuer ist. Und wundert das bei einem Blick auf die Sozialabgaben? Ist es böse, diese Kosten mit denen in anderen Ländern zu vergleichen? Wie hoch waren denn diese Kosten, als unser System noch trug?

Der Faktor Arbeit muss günstiger werden. Natürlich ist es abstrus und letztlich irreführend, das über Entlassungen zu machen. Genausowenig geht es über Lohnsenkungen. Nein, die Lohnnebenkosten müssen dringendst runter. Hier sind wir nicht wettbewerbsfähig.

Ein weiteres Problem ist die Bürokratie. Ich weiß nicht, warum 90 Prozent aller Steuerliteratur auf Deutsch sein muss.

Und dann bleibt noch der Faktor Kapital. Mit der Verschärfung der Kreditrichtlinien in Basel 2 trifft man selbstverständlich den Mittelstand - und die Deutsche Bank hat sich nicht nur von Mitarbeitern, sondern auch von faulen Krediten getrennt.

Was den Staat und die Politik betrifft, so ist das Hauptproblem ein Verteilungsproblem. Das lässt sich mit unterscheidlichen Mehrheiten in BT und BR wohl kaum entscheidend lösen.

Kalmit
20.04.2005, 18:02
Ich Danke ebenfalls für die sachliche Antwort! Man merkt sofort, dass obwohlschon und Modena360 gesperrt wurden... :D

Du schreibst: "die Wirtschaft schafft die Arbeitsplätze" - das will man uns glauben machen bzw. sollen wir als selbstverständlich hinnehmen. Meines Erachtens schafft aber nicht die Wirtschaft - sondern die Nachfrage Arbeitsplätze! Erst wenn ein Unternehmen an seine Kapazitätsgrenzen stößt, wird es seine Produktion durch Investitionen in Form von Maschinen und Arbeitskräften aufstocken!

Somit komme ich zu der von dir zu Recht gemachten Unterscheidung von KMU zu Großunternehmen. Ich habe hier mehrfach deutlich gemacht, dass ich grundsätzlich nicht negativ gegenüber jedem Unternehmen eingestellt bin. Die vielen kleinen Unternehmen sind - im Gegensatz zu den Exportunernehmen - vom Binnenmarkt abhängig. Die Schwäche des Binnenmarkt resultiert aus einer Politik, die große Kapitalgesellschaften bevorzugt - und KMU so wie alle Bevölkerungsschichten vom Arbeiter bis zum Rentner abkassiert. Somit wird einer breiten Basis Kaufkraft entzogen und auf die Konten einiger weniger gepumpt!

zu den Lohnnebenkosten - sicher, man kann sie vergleichen. Jedoch ist das wie mit dem Apfel und dem Ei! Es zählen doch auch eine Menge anderer Faktoren zur Standortwahl: Das sind die Gründe, warum die Unternehmen diesen in erstem Augenblick verlockend erscheinenden Kostenvorteil dann doch nicht wahrnehmen. Andere Gesetze, andere Steuergesetzgebung, andere Sprache, gering ausgebaute Infrastruktur, Immobilien, Umwelt, Gesundheitswesen, Straßen-, Schienen-, Luftverkehr, Bildungswesen, Medien, Transportkosten der Güter zurück in die Ursprungsländer usw. - die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Weiter: Der Faktor Arbeit ist aber auch die Nachfrage und die soziale Sicherung - und da wären wir wieder am Beginn!

Bürokratie - da bin ich sofort bei dir, auch ich wäre für eine radikale, sozial gerechte Reform der Steuergesetze. Doch muss man sich mal genauer betrachten, wer diese vielen Sonderregelungen überhaupt erst gefordert hat und für wen sie in die Gesetzgebungen aufgenommen wurden - die vielen Lobbyverbände, die tagtäglich bei den Politikern sich die Klinke in die Hand geben!

Zu guter Letzt stimme ich dir auch mit deinem Fazit zu - wir haben ein Verteilungsproblem - und ein noch größeres Einnahmeproblem (bei Löhnen und Sozialversicherung)! Auch ich bin für eine deutliche Reduzierung der Kompetenzen des Bundesrates und wäre für mehr Zentralismus!

Manfred_g
20.04.2005, 18:35
Das ist doch mal ein spannender und interessanter Beitrag, vielen Dank.

Dazu habe ich allerdings einige Anmerkungen. Arbeitsplätze sind in der Tat dringend notwendig, dass ist, hoffe ich, unumstritten. Selbstverständlich ist es die Wirtschaft, die Arbeitsplätze schafft. Es ist nicht der Staat, jedenfalls nicht in erheblichem Umfang im produktiven Bereich. Wenn es also die Wirtschaft ist, die Abreitsplätze schafft, dann ist es vernünftig, sich um ihr Wohlergehen zu kümmern. Die Ansicht, eine wirtschaftsfreundliche Politik (oder auch nur eine Wirtschaftspolitik) sei das Gegenteil einer bürgerfreundlichen Politik halte ich für weit hergeholt.

Wenn wir von 'der Wirtschaft' reden, so steht einem oft das Beispiel der Deutschen Bank oder ähnlicher Global Player vor Augen. Doch es sind nach wie vor die KMUs, die eigentlich die Wirtschaft sind. Und sie wandern tatsächlich nicht ab, nicht idR, sondern haben hier ihren Markt. Wenn die Deutsche Bank gerne die Monackische Bank sein möchte - bitte sehr.

Das Kostenproblem, dass die Wirtschaft anführt, dreht sich nun in der Hauptsache um den Faktor Arbeit, der zu teuer ist. Und wundert das bei einem Blick auf die Sozialabgaben? Ist es böse, diese Kosten mit denen in anderen Ländern zu vergleichen? Wie hoch waren denn diese Kosten, als unser System noch trug?

Der Faktor Arbeit muss günstiger werden. Natürlich ist es abstrus und letztlich irreführend, das über Entlassungen zu machen. Genausowenig geht es über Lohnsenkungen. Nein, die Lohnnebenkosten müssen dringendst runter. Hier sind wir nicht wettbewerbsfähig.

Ein weiteres Problem ist die Bürokratie. Ich weiß nicht, warum 90 Prozent aller Steuerliteratur auf Deutsch sein muss.

Und dann bleibt noch der Faktor Kapital. Mit der Verschärfung der Kreditrichtlinien in Basel 2 trifft man selbstverständlich den Mittelstand - und die Deutsche Bank hat sich nicht nur von Mitarbeitern, sondern auch von faulen Krediten getrennt.

Was den Staat und die Politik betrifft, so ist das Hauptproblem ein Verteilungsproblem. Das lässt sich mit unterscheidlichen Mehrheiten in BT und BR wohl kaum entscheidend lösen.


Ja, danke für die ruhige sachliche Art zu schreiben, das tut direkt mal gut!
Im wesentlichen würde ich Dir auch zustimmen wollen, lediglich den letzten Absatz kann ich nicht richtig zuordnen:

"Was den Staat und die Politik betrifft, so ist das..."

Welches Verteilungsproblem meinst Du? Wirtschaftlich gesehen, sollten wir uns meiner meinung nach auf das Wachstumsproblem konzentrieren. Der "Kuchen" muß (auf nationaler Ebene gesehen) größer werden.
Das Problem, wie man den Kuchen gerecht aufteilt, gibt es zwar auch, es bringt uns aber derzeit nicht weiter, sich darauf zu konzentrieren, weil es dafür nie eine Lösung geben wird, die alle endgültig zufriedenstellt - und eben, weil das Problem der Kuchengröße vorrangig ist.

Kalmit
20.04.2005, 18:42
@Manfred_g: Der Kuchen ist aber stetig und deutlich gewachsen in den letzten Jahren (Armuts- und Reichtumsbericht) und es wäre durchaus eine Menge da zum verteilen! Das Problem ist nur, dass sich einige wenige zu Lasten vieler viel zu große Stücke rausgeschnitten haben... Ich komm mir grad vor wie in "Teufels Küche"... :lol:

Zum Thema: Was ist eigentlich mit der FAZ los!? Schon der zweite Artikel der mir gefällt - mit ner Relativierung der immer noch starken deutschen Wirtschaftsleistung:

http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~E3DE37D1CD5134B59994F8D24FC33222A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html#top

Münte scheint ja doch bei manchem Redakteur ja doch nen ordentlichen Stimmungswechsel erreicht zu haben... :D

Manfred_g
20.04.2005, 19:13
@Manfred_g: Der Kuchen ist aber stetig und deutlich gewachsen in den letzten Jahren (Armuts- und Reichtumsbericht) und es wäre durchaus eine Menge da zum verteilen!


Wenn Du da was nachweisen kannst wäre ich Dir dankbar. Ich bezweifle nämlich genau diese Aussage. Es ist gar nicht so leicht darüber aussagekräftige Links oder Literatur zu finden, da die Methoden der Berechnung und der Auswertung oft stark voneinander abweichen.
Aber mein Information ist, daß sich in den letzten Jahren das pro Kopf Einkommen in Deutschland z.B. deutlich schlechter entwickelt hat, als in vergleichbaren Staaten (USA, GB, Italien, Spanien, Niederlande, Frankreich etc.)



Das Problem ist nur, dass sich einige wenige zu Lasten vieler viel zu große Stücke rausgeschnitten haben... Ich komm mir grad vor wie in "Teufels Küche"... :lol:

Wie gesagt, dieses Thema muß man nicht unter den Tisch kehren. Ich halte es aber eher für von psychologischer Bedeutung. Sich zu Unrecht bereichenrde Spitzenmanager, abzockende Politiker und Krisengewinnler - sie alle gibt es- haben aber vermutlich auf den Gesamtvolkswohlstand erstaunlich wenig Einfluss.



Münte scheint ja doch bei manchem Redakteur ja doch nen ordentlichen Stimmungswechsel erreicht zu haben... :D
Da bleibe ich dabei...eine dumme Haßpredigt von ihm, in der er versucht den linken Wählerrand zu ködern, in der Hoffnung, daß der nicht bemerken möge, wie die Regierung das, was ihre Sache gewesen wäre und wo sie komplett versagt hat, nun der "bösen Wirtschaft" unterzuschieben versucht.

buckeye
20.04.2005, 21:01
Müntes äusserungen in den letzten Tagen sind jedenfalls nur heisse Luft....

stimmt .. stehen halt wiedermal wahlen ins land und da muss jeder halt sehen das er seine waehler bei der stange haellt ...

MIG ddr
20.04.2005, 22:06
Witzig der Münte. :))

Als ich die Rede das erste mal gehört hatte, schossen mir zwei Gedanken durch den Kopf, erstens "machen die jetzt wieder einen auf Arbeiterpartei" und zweitens "den ist wohl jedes Mittel Recht um an ein paar Stimmen zu kommen"

Obwohl ich wirklich erleichtert wäre wenn seine Rede der Wahrheit entspräche. Nur leider haben sich die großen Parteien jegliche Glaubwürdigkeit verspielt.

Der Patriot
21.04.2005, 00:21
Ausufernden Kapitalismus verhindern! Recht hat er, der Münte!

:top:

Recht hat er ja. Aber es ist ja blos eine Wahltaktik. Dem sind die Menschen doch scheiß egal, ihm und der ganzen Regierungsklike gehts doch nur ihr Geld.

Roberto Blanko
21.04.2005, 00:56
...

Ein weiteres Problem ist die Bürokratie.
...

Ausspruch eines Beamten: Zur Abbau der Bürokratie fehlen uns die nötigen Beamten.

Gruß
Roberto

Kalmit
21.04.2005, 09:19
Wenn Du da was nachweisen kannst wäre ich Dir dankbar. Ich bezweifle nämlich genau diese Aussage. Es ist gar nicht so leicht darüber aussagekräftige Links oder Literatur zu finden, da die Methoden der Berechnung und der Auswertung oft stark voneinander abweichen.
Aber mein Information ist, daß sich in den letzten Jahren das pro Kopf Einkommen in Deutschland z.B. deutlich schlechter entwickelt hat, als in vergleichbaren Staaten (USA, GB, Italien, Spanien, Niederlande, Frankreich etc.)

Natürlich haben sich die Pro-Kopf-Einkommen verschlechtert, wegen Arbeitslosigkeit, fehlenden Lohnerhöhungen, längerer Arbeitszeiten usw. Und Gehälter von Managern und Vorständen fließen nicht in diese Statistik mit ein. Geld, dass als Vermögen auf Konten lagert oder in Sachwerte investiert wird, wird bei den Einkommen auch nicht mitgezählt. Zur Entwicklung des erwirtschafteten Reichtums in Deutschland hatte ich einen Link, find ihn aber grade nicht. Liefere ich nach! Kannst hier auch mal schauen: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/berichte_einkommen.shtml


Wie gesagt, dieses Thema muß man nicht unter den Tisch kehren. Ich halte es aber eher für von psychologischer Bedeutung. Sich zu Unrecht bereichenrde Spitzenmanager, abzockende Politiker und Krisengewinnler - sie alle gibt es- haben aber vermutlich auf den Gesamtvolkswohlstand erstaunlich wenig Einfluss.

Wirtschaft ist zu 50% Psychologie. Und ein demütiges, geknechtetes, verängstigtes Volk wird auf keinen Fall für einen Aufschwung sorgen. Und wenn ohne Grund soziale Sicherungen in Frage gestellt werden oder aktiv gekürzt oder gestrichen werden - und auf der anderen Seite solche Vorgänge stattfinden - dann stimmt etwas nicht. Wasser predigen und auf Kosten Aller Wein saufen!


Da bleibe ich dabei...eine dumme Haßpredigt von ihm, in der er versucht den linken Wählerrand zu ködern, in der Hoffnung, daß der nicht bemerken möge, wie die Regierung das, was ihre Sache gewesen wäre und wo sie komplett versagt hat, nun der "bösen Wirtschaft" unterzuschieben versucht.

Dumm ist die Rede nicht, dumm sind nur die, die drauf reinfallen - und das werden schon einige sein und schon hat es sich gelohnt! Die Mehrzahl der Menschen, die die Parteien legitimieren sind nun eben mal nicht die wenigen Reichen und Unternehmer, sondern Normalbürger. Und niemand versucht allein der Wirtschaft den schwarzen Peter zuzuschieben, besonders keine Partei, die Wirtschaftsfreundliche Politik betreibt und demnächst nochmal die Körperschaftssteuersätze senkt... nur hat die Wirtschaft auch einen gewaltigen Teil mit Schuld an der Krise und das muss auch erlaubt sein, erwähnt zu werden - ob dass nun Münte sagt oder Geißler, Seehofer, Blüm oder Lafontaine!!!

Roter Prolet
21.04.2005, 12:40
Witzig der Münte. :))

Als ich die Rede das erste mal gehört hatte, schossen mir zwei Gedanken durch den Kopf, erstens "machen die jetzt wieder einen auf Arbeiterpartei" und zweitens "den ist wohl jedes Mittel Recht um an ein paar Stimmen zu kommen"

Obwohl ich wirklich erleichtert wäre wenn seine Rede der Wahrheit entspräche. Nur leider haben sich die großen Parteien jegliche Glaubwürdigkeit verspielt.

So ähnlich hab ich auch gedacht.

Skorpion968
22.04.2005, 08:26
Wirtschaftlich gesehen, sollten wir uns meiner meinung nach auf das Wachstumsproblem konzentrieren. Der "Kuchen" muß (auf nationaler Ebene gesehen) größer werden.


Wie soll denn der Kuchen größer werden? Bitte beschreib doch mal genauer, wie du dir das vorstellst. Und welche Auswirkungen das haben sollte.

Skorpion968
22.04.2005, 08:47
Wie gesagt, dieses Thema muß man nicht unter den Tisch kehren. Ich halte es aber eher für von psychologischer Bedeutung. Sich zu Unrecht bereichenrde Spitzenmanager, abzockende Politiker und Krisengewinnler - sie alle gibt es- haben aber vermutlich auf den Gesamtvolkswohlstand erstaunlich wenig Einfluss.


Wenn du dir mal nur so annäherungsweise durchrechnest, wieviel Geld jedes Jahr in dunklen Kanälen oder in den Geldbörsen einiger weniger Menschen verschwindet, wieviel Kohle ins Ausland geschafft wird (um dem Fiskus zu entgehen), wie viele Euro dem (sozialen) Staatshaushalt ständig aufgrund legaler und halblegaler Steuerabschreibungen durch die Lappen gehen: dann kommst du da schon auf ein nettes Sümmchen, das letztlich der Volkswirtschaft und dem laufenden Reinvestions-Potenzial sowie dem inländischen Absatzmarkt entzogen wird. Das sind alles andere als "Peanuts"!

DAZU kommt der psychologische Effekt, der dem Verbraucher in seiner Angststarre den Geldbeutel verschließt.

Es sind nicht nur die Spitzenmanager von Unternehmen. Es sind auch Politiker, Funktionäre, Krankenkassenvorstände etc. etc., die ständig ihre Griffel im Geldtopf haben. Das läppert sich ungemein. Viele Hände ziehen viel Kohle.

Es geht ja auch nicht NUR darum diesen destruktiven Geldfluss zu stoppen. Wenn aber gerade von dieser Seite mal entsprechende Signale kommen würden, dann wären sehr schnell auch alle anderen bereit kräftig mit anzupacken, auf größere Teile ihrer Freizeit und ihres Lohns zu verzichten und den "Kuchen zu vergrößern" (wie du immer so schön sagst).

Ein Beispiel ist die Auswirkung der Gesundheitsreform: Hier haben die Beitragszahler inzwischen über eineinhalb Jahre die Töpfe der Krankenkassen wieder gefüllt. Doch ehe auch nur ein Cent an die Beitragszahler zurückgegeben wird, müssen sich die Vorstände erstmal ihr Gehalt um 20% erhöhen. Wie ist das deiner Ansicht nach darstellbar?

Liegnitz
22.04.2005, 14:23
Müntefering hat schon recht mit seiner Schelte an den Kapitalismus pur. Nur kommt seine Kritik zu spät! Harzt VI ist längst durch und der Sozialabbau geht weiter.

Lutz
23.04.2005, 18:26
Hoffentlich hält er das durch auch nach NRW und 2006! Die Unternehmen haben lange genug (nach ihrem eigenen Verständnis) "verantwortlich" gehandelt - das ich nicht lache! Sicher gibt es auch unter den Unternehmern verantwortlich handelnde - aber es ist nicht die Mehrheit!
Es ist herrschende Unternehmenspraxis, ArbeitnehmerInnen zu kündigen, um den kurzfristigen Profit und die eigenen Börsenkurse zu steigern. Damit muss Schluss sein!!

Roter Prolet
23.04.2005, 19:02
Hoffentlich hält er das durch auch nach NRW und 2006! Die Unternehmen haben lange genug (nach ihrem eigenen Verständnis) "verantwortlich" gehandelt - das ich nicht lache! Sicher gibt es auch unter den Unternehmern verantwortlich handelnde - aber es ist nicht die Mehrheit!
Es ist herrschende Unternehmenspraxis, ArbeitnehmerInnen zu kündigen, um den kurzfristigen Profit und die eigenen Börsenkurse zu steigern. Damit muss Schluss sein!!

Und wie willst du die Industriellen dazu bringen?
Etwa mit Moralpredigungen?

Kapitalismus kann man sozusagen nicht biegen (man muss ihn brechen).

Roberto Blanko
23.04.2005, 21:55
...

Kapitalismus kann man sozusagen nicht biegen (man muss ihn brechen).

Das wird dauern. Aber wir haben Zeit.

Gruß
Roberto

Roter Prolet
23.04.2005, 21:56
Das wird dauern. Aber wir haben Zeit.

Gruß
Roberto

Ja, wenn das ganze so weiterläuft, dann isses eine Frage der Zeit (und des überlegten Handeln)

Lutz
24.04.2005, 12:03
Wenn man ihn richtig biegt, sollte soziale Marktwirtschaft rauskommen. Gelingt das nicht, kann, muss und sollte gebrochen werden.

Heinrich_Kraemer
24.04.2005, 12:37
Grüß Gott,

ja der Hauptschüler und beinahe Fußballprofi Münti Franz kritisiert den Kapitalismus. Schön, daß der Großteil der Sozis doch so dumm ist. Da wirft man ihnen einen schönen Satz hin, daß sie Ruhe geben, während man das Eigentum der kleinen Leute stetig ans Großkapital umverteilt. Und die ganz verdummten sagen: Recht hat er der Münti, weil er einer von uns ist.

- Subventionierung der Großindustrie
- Steuerfreiheit bei Großspekulationen, bei Hinz und Kunz natürlich nicht
- Enteignung mittels Hartz4
- Ausverkauf Deutschlands für die EU Osterweiterung
- nun legalisierte Lohndrückerei Dank EU
usw.

Tja Sozis, tut nur schön weiter SPD und grünes wählen, soll heißen sägt schön weiter an dem Ast, auf dem Ihr sitzt.

Viele Grüße

politi_m
24.04.2005, 12:45
Wenn man ihn richtig biegt, sollte soziale Marktwirtschaft rauskommen. Gelingt das nicht, kann, muss und sollte gebrochen werden.
Und was sollte dann bei rauskommen, Planwirtschaft?

Mein großer Favorit wäre eine funktionierende soziale(!!) Marktwirtschaft.

Aber wenn ich die Wahl hätte, zwischen ungezügelter freier Marktwirtschaft und Planwirtschaft, würde ich mich wohl eher für letzteres entscheiden.

politi_m
24.04.2005, 13:41
Recht hat er ja. Aber es ist ja blos eine Wahltaktik.
Dem sind die Menschen doch scheiß egal, ihm und der ganzen Regierungsklike gehts doch nur ihr Geld.
Ich glaube, dass der Münte das ganz ernst meint. Ich hoffe, dass er mit seinen Gedanken als SPD-Chef den Kurs der Partei und der Regierung mehr in seine Richtung lenken kann.

Roter Prolet
24.04.2005, 13:49
Wenn man ihn richtig biegt, sollte soziale Marktwirtschaft rauskommen. Gelingt das nicht, kann, muss und sollte gebrochen werden.

Oh, diese Aussage überrascht mich.

Roter Prolet
24.04.2005, 13:50
Ich glaube, dass der Münte das ganz ernst meint. Ich hoffe, dass er mit seinen Gedanken als SPD-Chef den Kurs der Partei und der Regierung mehr in seine Richtung lenken kann.

Mach dir keine Illusionen, der spielt nur den Oskar Lafontaine, sonst hätte er die Sachen, die er als Kapitalismus-Kritik verkauft, anstelle von Agenda 2010 längst durchgesetzt.

politi_m
24.04.2005, 13:53
Mach dir keine Illusionen, der spielt nur den Oskar Lafontaine, sonst hätte er die Sachen, die er als Kapitalismus-Kritik verkauft, anstelle von Agenda 2010 längst durchgesetzt.
Hey, ich bin u.a. in die SPD eingetreten, eben weil ich die Hoffnung habe, dass die Partei wieder nach links steuert. Und ich glaube jetzt noch fester dran, als zuvor. :]



Oh, diese Aussage überrascht mich.
In jedem Sozi steckt tief drinnen ein kleiner Kommunist. :P ;) :D

Roter Prolet
24.04.2005, 14:04
Hey, ich bin u.a. in die SPD eingetreten, eben weil ich die Hoffnung habe, dass die Partei wieder nach links steuert. Und ich glaube jetzt noch fester dran, als zuvor. :]

Ich begrüsse zwar deine Vorhaben, aber das wirste nicht mehr schaffen.
Da kann ich dir nur den Ausstieg nach links (WASG, PDS oder DKP) empfehlen, meine Meinung.



In jedem Sozi steckt tief drinnen ein kleiner Kommunist. :P ;) :D

Das bezweifele ich stark.

Kalmit
24.04.2005, 15:07
@politi_m: Stimme Roter Amboss zu... irgendwie kann ich deine Motive nicht nachvollziehen, warum du in der SPD deine politische Heimat gefunden zu haben glaubst... und nur weil DU dort eintrittst, wird die Partei nicht linker!

Nein - dass ist nichts weiteres als das Ködern von verzweifelten, unentschlossenen und einfach strunzdoofen, politisch "wenig" interessierten Wählern. Und du - tut mir Leid - fällst voll darauf rein bzw. willst das nicht Ganzheitlich wahrnehmen... Diese ganze Kritik am Kapitalismus kommt von Müntefering - der wie alle anderen in der Schröder-Clique die Politik der vergangenen Jahre ausnahmslos gutheißt (Gesundheitsreform, Hartz IV, Senkung Spitzensteuersatz und Körperschaftssteuersatz usw). Das ist im höchsten Maße unglaubwürdig - angesichts der Politik, die die SPD mit der Agenda 2010 eingeschlagen hat! Und hinterher dann auch noch die Auswüchse eines Kapitalismus kritisieren - die man selbst erst mit seiner Politik möglich gemacht hat! Das hat insgesamt durchaus was von "Die Geister, die ich rief..."

Nein, man will jetzt gerade bei der NRW-Wahl der ASG Stimmen abgraben, man nimmt ihr jetzt mit einer Medienwirksamen, aber oberflächlichen und Folgenlosen(!) Kapitalismuskritik quasi ihr komplettes Parteiprogramm und Ihre Grundaussage und die Alternative, die die Partei für viele Menschen sein könnte!

Ein Beispiel für die wenigen "ehrlichen" Parteimitglieder mit grundfesten Überzeugungen der SPD ist Ottmar Schreiner, hier könnte ich deinen Optimismus verstehen - aber nicht bei Müntefering:

http://www.fr-aktuell.de/_inc/_globals/print.php?client=fr&cnt=666504&ref=/ressorts/nachrichten_und_politik/standpunkte/

politi_m
24.04.2005, 15:16
irgendwie kann ich deine Motive nicht nachvollziehen, warum du in der SPD deine politische Heimat gefunden zu haben glaubst...
Meist trifft Sie meine Meinung.
Und wenn nicht, dann finde ich ihre Konzepte oft besser als die der Opposition.



und nur weil DU dort eintrittst, wird die Partei nicht linker!

:)) Keine Sorge, ich maße mir nicht an, den Kurs der Partei ändern zu können.



Nein, man will jetzt gerade bei der NRW-Wahl der ASG Stimmen abgraben, man nimmt ihr jetzt mit einer Medienwirksamen, aber oberflächlichen und Folgenlosen(!) Kapitalismuskritik quasi ihr komplettes Parteiprogramm und Ihre Grundaussage und die Alternative, die die Partei für viele Menschen sein könnte!
Einfach mal abwarten, ob die Kritik vom Münte wirklich so folgenlos bleibt.

Kalmit
24.04.2005, 15:23
Wann denn bitteschön?! Kannst du mir (ausgenommen von der aktuellen Kapitalismus-Debatte) Entscheidungen nennen, die die SPD exakt nach deinen Vorstellungen getroffen hat - so seit der Wiederwahl 2002 und der Verkündung der Agenda2010?! Und nur weil CDU/FDP "schlimmere" Politik machen würden ist das auch kein Argument. Das wäre die Wahl zwischen Pest und Cholera...

Und glaub mir - die Kritik bleibt folgenlos! Warum wird dann z. B. nicht sofort die beschlossene Senkung des Körperschaftssteuersatz - von der die kritisierte Form von Unternehmungen am meisten profitiert - nicht rückgängig gemacht?! Nein, man will "Arbeitsgruppen" gründen. Dann wird oberflächlich rumgemäkelt - aber wirklich spürbar passieren wird rein gar nichts!!!

politi_m
24.04.2005, 15:37
Kannst du mir (ausgenommen von der aktuellen Kapitalismus-Debatte) Entscheidungen nennen, die die SPD exakt nach deinen Vorstellungen getroffen hat [...]
Ja, kann ich:
- Die Regierung war von Anfang an gegen den Irakkrieg.
- Das Konzept der Bürgerversicherung bei Krankenversicherung und vielleicht auch bei der Pflegeversicherung.
- Die SPD ist allgemein gegen Studiengebühren.


Und glaub mir - die Kritik bleibt folgenlos! [...] wirklich spürbar passieren wird rein gar nichts!!!
Jaja... :O

Kalmit
24.04.2005, 15:46
- Das Gepolter um den Irakkrieg war unnötiger Wahlkampf eines verzweifelten (Kosovokriegführenden!) Schröders, der damit mehr außenpolitischen Schaden angerichtet hat als jeder Kanzler vor ihm...
- Bürgerversicherung ist lediglich ein Konzept und wurde weder in KV noch PV durchgesetzt, man berät lediglich darüber. Im Gegenteil - man hat Praxisgebühren und Zuzahlungen eingeführt bzw. erhöht! Und die Beitragsbemessungsgrenze nicht angehoben!
- Es gibt auch Stimmen in der SPD, die da anders denken. Jedenfalls ist hier auch noch nichts beschlossen. Aber schön, das ist ein Punkt den ich teile, ich bin auch gegen Studiengebühren - die ASG übrigens auch...

Drei Punkte (von denen zwei innenpolitisch falsch oder unwichtig sind) ist ein bisschen wenig, oder nicht!? Dass macht mich eher müde, daher verzeihe ich dir den Gähner am Ende! ;) Ich hake bei dir nur so unnachgiebig nach weil ich durchaus erkenne, dass du politisch mehr drauf hast, als ein einfacher, stupider, der Parteilinie immer treuer zu-Allem-Ja-und-Amen-Sager zu werden...

Lutz
24.04.2005, 19:05
Oh, diese Aussage überrascht mich.

Entschuldigung ^^

Jaja, so geht es "uns Sozis" immer und überall. Nette Leute meinen, man wäre "nicht links"; andere, die von sich glauben, Linker als Links zu sein, bezeichnen einen Sozi zuweilen gar als "rechtsradikal".
Man sollte nicht immer alles über einen Kamm scheren.
"Auf Kurs bringen" geht sicher nicht, in dem man das Schiff verlässt. :)

Refering to politi_m: As I wrote it in my signature: either a SOCIAL market economy or NO (free) market economy!

Roter Prolet
24.04.2005, 19:56
Entschuldigung ^^

Jaja, so geht es "uns Sozis" immer und überall.

Bin nicht überrascht.


Nette Leute meinen, man wäre "nicht links";

Jedenfalls stimmt das auch (leider)


andere, die von sich glauben, Linker als Links zu sein

Naja, je nach dem wo genau man linken Spektrum ist, kommen solche Ansprüche nicht aus purer Langweile.


bezeichnen einen Sozi zuweilen gar als "rechtsradikal".

Uah! Wer sagt sowas?


Man sollte nicht immer alles über einen Kamm scheren.

Je nachdem wer als Gesprächpunkt ist...


"Auf Kurs bringen" geht sicher nicht, in dem man das Schiff verlässt. :)

Was nützt einem der sinnlose Aufstand einiger Abweichler-Matrosen, wenn die wirtschafts-freundlichen SPD-Kapitäne und die Mehrheit der SPD'ler das Steuer in der Hand haben und es mit allen Mitteln verteidigen?


Refering to politi_m: As I wrote it in my signature: either a SOCIAL market economy or NO (free) market economy!

Der Reformismus-Geist existiert anscheinend noch in einigen Spuren.

Lutz
24.04.2005, 20:08
Ich bin mir sicher: politi_m`s und meiner Meinung bzgl. der sozialen Marktwirtschaft stimmt die überwältigende Mehrheit der SPD-Basis zu. Mindestens genauso viele sehen Hartz IV kritisch bzw. klar verbesserungswürdig(!) - wenn nicht sogar rücknahmewürdig!
Fakt ist aber auch: Viele Neumitglieder sind eben wegen diesem Kurs der Regierung eingetreten, stellen aber eine Minderheit dar. Ich sehe es doch in "meinen" Jusoreihen und an mir: Keine Standpunkte sind für die Ewigkeit, alles unterzieht sich einem ständigen Wandel. Waren wir noch vor einem Jahr (u.a. aus Unwissenheit und weil wir "neu" waren) ein Hartz-IV-im-Großen-und-Ganzen-befürwortender Haufen, sind wir jetzt konstruktive Kritiker, zB auch bezüglich der Waffenembargoaufhebung ggü. China.

Von unten nach oben ist mit uns nicht zu machen! Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!

politi_m
24.04.2005, 21:59
Drei Punkte (von denen zwei innenpolitisch falsch oder unwichtig sind) ist ein bisschen wenig, oder nicht!?
Die Punkte sind weder falsch noch unwichtig. Außerdem glaube ich, dass nur mit einer Rot-Grün-Regierung die ätzende Wehrpflicht fallen kann. Das Grundsatzprogramm der SPD ließt sich fast immer wie meine genauen politischen Vorstellungen, nur die Umsetzung ist manchmal das Problem.


Ich hake bei dir nur so unnachgiebig nach weil ich durchaus erkenne, dass du politisch mehr drauf hast, als ein einfacher, stupider, der Parteilinie immer treuer zu-Allem-Ja-und-Amen-Sager zu werden...
Ich hatte auch nie die Absicht so zu werden. Von Anfang an meiner aktiven Parteiarbeit war ich mir auch sicher: Wird die SPD irgendwann eine Politik machen, die ich nicht mittragen kann, dann werde ich keine Probleme haben, auszutreten. Danach sieht es aber überhaupt nicht aus! Im Gegenteil, durch Münte habe ich noch mehr Hoffnung bekommen, dass die Partei wieder weiter nach links, näher an das Grundsatzprogramm und damit noch näher an meine Vorstellungen rückt.



As I wrote it in my signature: either a SOCIAL market economy or NO (free) market economy!
[...]
"Auf Kurs bringen" geht sicher nicht, in dem man das Schiff verlässt.

:] :] :]



Jaja, so geht es "uns Sozis" immer und überall. Nette Leute meinen, man wäre "nicht links"; andere, die von sich glauben, Linker als Links zu sein, bezeichnen einen Sozi zuweilen gar als "rechtsradikal".
:)) Haargenau! Auf nem Bündnistreffen gegen einen Naziaufmarsch mit anderen linken Gruppen, da wurden die Jusos konservativ und bürgerlich genannt.


Ich bin mir sicher: politi_m`s und meiner Meinung bzgl. der sozialen Marktwirtschaft stimmt die überwältigende Mehrheit der SPD-Basis zu.
Ja, die SPD (ihre Basis) ist linker als es Teile der Parteispitze und die Regierung vermuten lassen.

Von unten nach oben ist mit uns nicht zu machen! Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!
:top:

Roter Prolet
24.04.2005, 22:01
@ Lutz und politi_m

Was ist für euch "demokratischer Sozialismus"?

Skorpion968
25.04.2005, 10:34
Ich glaube, dass der Münte das ganz ernst meint. Ich hoffe, dass er mit seinen Gedanken als SPD-Chef den Kurs der Partei und der Regierung mehr in seine Richtung lenken kann.

Ich versichere dir, dass es hohles Geschwätz ist. Schon kurz nach der NRW-Wahl kräht kein Hahn mehr nach dieser Kapitalismus-Kritik, schon gerade aus der Münte-Ecke nicht. Dieser Mann hat sich schon seit langer Zeit durch sein leeres Wendehals-Geschwätz disqualifiziert. Der verkauft nem unheilbar Krebskranken ne Lebensversicherung.

Ich versichere dir, es wird sich NACH der Wahl schier gar nichts ändern.

Was machst du dann? Stimmst du mir zu, dass du dann spätestens zur Bundestagswahl 2006 deine Ausrichtung ändern solltest?

Kalmit
25.04.2005, 12:39
@politi-m: Ich bin auch gegen die Wehrpflicht, deine SPD aber weiterhin programmatisch dafür! Warum verteidigt der Verteidigungsminister Struck und alle anderen SPD-Führungsmitglieder diese veraltete Form der Armee weiterhin so unnachgiebig und feiert jede abgeschmetterte Verfassungsklage eines TKDV?!

Die Wehrpflicht wird über kurz oder lang fallen - weil irgendwann das Verfassungsgericht eingreift - aber nicht, weil die SPD (oder viel eher die FDP) sie abschaffen werden! Einen Parlamentarischen Entschluss erwarte ich nicht...

Ich seh schon - wir haben trotz eigentlich gleicher Grundausrichtung viele andere Sichtweisen. Ich halte meine jedoch für weitaus ehrlicher und sozialdemokratischer, ich kann ohne Probleme in den "politischen" Spiegel schauen!

Wenn solche Dinge wie die Agenda 2010 passieren - dann kann man nicht einfach darüber hinwegsehen, dass diese Dinge massiv den eigentlichen Werten der Partei entgegenstehen! Ansonsten stimme ich Skorpion zu 100% zu seinem letzten Posting zu!!!

politi_m
25.04.2005, 15:51
Ich versichere dir, es wird sich NACH der Wahl schier gar nichts ändern.
Meine Hoffnung ist, dass sich etwas ändert.



Was machst du dann? Stimmst du mir zu, dass du dann spätestens zur Bundestagswahl 2006 deine Ausrichtung ändern solltest?
Ob ich jemals aus der SPD austreten werde und falls ja wann, das wird sich alles mal zeigen.


@politi-m: Ich bin auch gegen die Wehrpflicht, deine SPD aber weiterhin programmatisch dafür!
In der SPD wird darüber noch diskutiert. Die Jusos sowie weitere Linke in der SPD (auch in der Parteispitze) sind dagegen.
http://www.wams.de/data/2004/11/07/356937.html
http://www.wehrpflicht-abschaffen.de/



[...] ich kann ohne Probleme in den "politischen" Spiegel schauen!
:)) :)) :)) Und ich etwa nicht?

Roter Prolet
25.04.2005, 20:50
Kriege ich noch eine Antwort von den Sozialdemokraten hier im Forum auf meine Frage?

Heinrich_Kraemer
25.04.2005, 20:56
Grüß Gott Sozis,

noch schnell zum Münti Franz: Nicht an ihren Worten, an ihren Taten erkennt ihr die Menschen. (Aus der guten alten Bibel).

Viele Grüße

Lutz
25.04.2005, 20:56
@kalmnit: Bzgl der Wehrpflicht muss die innerparteiliche Debatte doch erstmal geführt werden! Wir haben Podiumsdiskussionen und Unterschriftenaktionen durchgeführt, jetzt beschäfitgen sich die verschiedenen Ebenen damit. Das geht nicht von heute auf morgen. Ob dus glaubst oder nicht: Bei uns darf jeder und will jeder und soll jeder seine Meinung sagen und sich eine bilden! Das innerparteiliche "Gedanken machen" und "Strategien diskutieren und entwickeln" wird viel zu wenig gewürdigt. Es ist definitiv nicht so einfach, als dass der Staat "die da oben" bzw. "die Bösen" wären und "das Volk da unten" bzw. "die Ausgebeuteten zum Wohle der Regierenden".

Mitmachen!

@Roter Amboss: Nun, aus unseren/meinen Aussagen sollte doch ersichtlich sein, was ich/wir wollen und was nicht. Das sind die Ziele, das sollte man dann nicht nur an solchen Begriffen festmachen. Demokratie ist gut und "mein" Sozialismus (nicht der der DDR) auch. ^^ Ich lasse mich da lieber an folgenden Zielen messen: Aufklärung, Solidarität, Gerechtigkeit, Brüderlichkeit und Freiheit! Wenn das alles funktioniert, hat man wohl meine Version des demokratischen Sozialismus.

Lutz
25.04.2005, 21:02
@ H. Kraemer: Das sage ich doch glatt in Richtung NPD, diesen "ich haue alles, was anders ist als ich (weil ich zu blöd bin, meinen Horizont zu erweitern - vllt. habe ich auch schlichtweg Angst davor)"-Verein! Dieser Haufen Hobbyhitler hat den Vorteil, noch nie Verantwortung übernommen zu haben, abgesehen von 33-45. Gut für die BRD, das diesem unfähigen Parolenblock diese Verantwortung auch nie übertragen wurde/wird!

Tja, So ein "Kurswechsel" innerhalb der SPD und ihrer Spitze geht leider auch nicht von heute auf morgen. Abgesehen davon, das man im politischen agieren immer Kompromisse nicht zuletzt mit dem Koalitionspartner eingehen muss.

politi_m
25.04.2005, 21:02
Was ist für euch "demokratischer Sozialismus"?
Für mich bedeutet das Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität mit demokratischen Mitteln durchsetzen.

Roter Prolet
25.04.2005, 21:08
Sagt, wo finde ich die SPD-Erklärung zum "Demokratischen Sozialismus"?

politi_m
25.04.2005, 21:09
Sagt, wo finde ich die SPD-Erklärung zum "Demokratischen Sozialismus"?
Du suchst eine Begriffserklärung von "Demokratischen Sozialismus" der Partei??

Roter Prolet
25.04.2005, 21:11
Du suchst eine Begriffserklärung von "Demokratischen Sozialismus" der Partei??

Ja und, wo isse nun? Mit Link, wenn möglich.

politi_m
25.04.2005, 21:12
Woher soll ich das denn wissen?! Such doch selbst, wenn du willst.

Roter Prolet
25.04.2005, 21:14
Woher soll ich das denn wissen?! Such doch selbst, wenn du willst.

Was jetzt, kannst du nicht mal die Definition von "DS" finden?

Aber ok, ich suche nach...

politi_m
25.04.2005, 21:16
Was jetzt, kannst du nicht mal die Definition von "DS" finden?
Ich kann es nicht nicht finden, ich habe nicht danach gesucht!
Ob das irgendwo im Web von der SPD erklärt wird, kA... Mein Grundsatzprogramm will ich jetzt auch nicht durchwühlen, hab's auch grad nicht griffbereit...

Lutz
25.04.2005, 21:17
:D Hier ist was los - irgendwo wirds schon stehen!!

Roter Prolet
25.04.2005, 21:23
Ich habe bei Wikipedia danach gesucht und hab mir schon gleich gedacht, dass der Terminus "demokratischer Sozialismus" nur noch eine leere Worthülse ist.
Seht selber nach.

politi_m
25.04.2005, 21:26
Ich dachte du wolltest eine Erklärung der SPD? Auf wiki hab ich schon länger drüber gelesen.

Roter Prolet
25.04.2005, 21:31
Ich dachte du wolltest eine Erklärung der SPD? Auf wiki hab ich schon länger drüber gelesen.

Ich hab nix dort gefunden.

Crazyliza
26.04.2005, 00:12
Ich habe bei Wikipedia danach gesucht und hab mir schon gleich gedacht, dass der Terminus "demokratischer Sozialismus" nur noch eine leere Worthülse ist.
Seht selber nach.

Das war er schon immer. Sozialismus ist etwas, was sich Menschen nur wünschen, solange sie es nicht haben. Und Demokratie ist die Staatsfrom die es möglich macht, Zustände die man nicht will, abzuschaffen. Warum sollte also beides gleichzeitig existieren?

Skorpion968
26.04.2005, 10:19
Das war er schon immer. Sozialismus ist etwas, was sich Menschen nur wünschen, solange sie es nicht haben. Und Demokratie ist die Staatsfrom die es möglich macht, Zustände die man nicht will, abzuschaffen. Warum sollte also beides gleichzeitig existieren?

Demokratie ist aber auch die Staatsform, die es ermöglicht, das vom Volk Gewünschte zu erhalten, z.B. den Sozialismus.

Aber ansonsten ist dein Gedanke ganz interessant.

Skorpion968
26.04.2005, 10:32
Übrigens: läuft gerade auf Phoenix die neueste Stellungnahme Schröders zur aktuellen wirtschaftspolitischen Lage (mundgerecht für Kleinkinder, Zitat: wenn ein Unternehmen mal gerade ein wenig mehr zu tun hat, dann möchte es auch, dass die Arbeitnehmer ein bisschen mehr arbeiten. Auch wenn Sie gerade einen Schnupfen haben. Dann muss man auch zur Arbeit gehen, wenn man sich gerade nicht so wohl fühlt oder wenn man in der Woche schon viel gearbeitet hat. Wir sind hier in Deutschland konkurrenzlos gut - ähm, nicht konkurrenzlos, aber besser :)) ! Das Unternehmen wird euch dann auch mal mehr Geld bezahlen, wenn ihr eure Arbeit gut gemacht habt.)

Wen es interessiert: dringend einschalten!!! Für Lacheffekte ist gesorgt! :D

Skorpion968
26.04.2005, 10:45
Meine Hoffnung ist, dass sich etwas ändert.


Ob ich jemals aus der SPD austreten werde und falls ja wann, das wird sich alles mal zeigen.


Deine Hoffnung in allen Ehren!

Aber wenn du ein Verflachen der Münte-Kapitalismus-Diskussion NACH der NRW-Wahl noch immer nicht als ein dringendes Alarm-Signal erkennst, dann solltest du deine Sichtweise m.E. noch mal gründlich überprüfen. Im gegenteiligen Fall lasse ich mich von dir auch gerne eines Besseren belehren. Wir werden sehen! ;)

Gothaur
26.04.2005, 11:12
Heute Morgen wetterte Henkel gegen Müntefering, im Morgenmagazin, und zog Vergleiche zur NSDAP der frühen 30iger, natürlich indirekt.
Er meinte, es gab schon mal eine Zeit in Deutschland, da wurden ausländische Investoren mit Heuschreckenschwärme verglichen, und da wurde die Schuld auf ausländisches Kapital abgewälzt, um von den inneren Problemen abzulenken.
Ich lach mich echt schlapp, da wird jetzt wahrscheinlich die Moral wieder vorneweg galloppieren, quer durch Deutschlands Medien-Parcour, heissajuchhee. :)
Gothaur

sunbeam
26.04.2005, 11:14
Heute Morgen wetterte Henkel gegen Müntefering, im Morgenmagazin, und zog Vergleiche zur NSDAP der frühen 30iger, natürlich indirekt.
Er meinte, es gab schon mal eine Zeit in Deutschland, da wurden ausländische Investoren mit Heuschreckenschwärme verglichen, und da wurde die Schuld auf ausländisches Kapital abgewälzt, um von den inneren Problemen abzulenken.
Ich lach mich echt schlapp, da wird jetzt wahrscheinlich die Moral wieder vorneweg gallopieren, quer durch Deutschlands Medien-Parcour, heissajuchhee. :)
Gothaur

Es ist schön zu sehen wie sich die Rechten der Argumente der Linken bedienen und mit der Nazi-Keule auf die SPD eindreschen! :))

Kalmit
26.04.2005, 11:23
Hat der Henkel das wirklich gesagt?! Wo bleibt der obligatorische Aufschrei des ZDJ!?!?

Also derartige Vergleiche finde ich dennoch für äußerst geschmacklos und höchst unpassend. Das Kapital befürchtet also, einen Judenstern angeheftet zu bekommen... wie "schlecht" muss es Menschen wie Henkel, Sinn oder Hundt gehen, wenn sie solche Vergleiche ziehen...?! :rolleyes: Aber damit haben Sie sich hoffentlich mal ein ordentliches Eigentor geschossen!

Stammtischler
26.04.2005, 11:28
Hat der Henkel das wirklich gesagt?! Wo bleibt der obligatorische Aufschrei des ZDJ!?!?

wird noch kommen.
Paule wird wohl in "Bild" sein Entsetzen zum Ausdruck bringen.

sunbeam
26.04.2005, 11:30
wird noch kommen.
Paule wird wohl in "Bild" sein Entsetzen zum Ausdruck bringen.

Und nicht nur dort! Er wird sich in div. Talk-Shows genüsslich seine Betroffenheits-Fratze aufsetzen und vom bösen bösen Deutschen philosophieren!

Kalmit
26.04.2005, 11:39
Und nicht nur dort! Er wird sich in div. Talk-Shows genüsslich seine Betroffenheits-Fratze aufsetzen und vom bösen bösen Deutschen philosophieren!

Hoffentlich wird er diesmal aber etwas genauer und spricht dann von "bösen, bösen Deutschen Wirtschaftsvertretern!!! :D

sunbeam
26.04.2005, 11:43
Hoffentlich wird er diesmal aber etwas genauer und spricht dann von "bösen, bösen Deutschen Wirtschaftsvertretern!!! :D

Der ganze ZdJ gehört abgeschafft! Er hat doch keine Bedeutung in Deutschland, und nur wegen dem Holocaust eine ständige unqualifizierte Meinung zu jedem Furz zu genehmigen, halte ich dann doch für stark übertrieben!

Gothaur
26.04.2005, 11:47
Der ganze ZdJ gehört abgeschafft! Er hat doch keine Bedeutung in Deutschland, und nur wegen dem Holocaust eine ständige unqualifizierte Meinung zu jedem Furz zu genehmigen, halte ich dann doch für stark übertrieben!
Was aber jetzt nicht unbedingt was mit Müntes Kapitalimuskritik zu tun hat. :rolleyes:
Gothaur

sunbeam
26.04.2005, 11:51
Was aber jetzt nicht unbedingt was mit Müntes Kapitalimuskritik zu tun hat. :rolleyes:
Gothaur

Nein, aber in ca. 10 Postings dreht es sich hier im Thread um Ratzinger, Hitlerjugend und Kondom!

Der ZdJ ist nur ein weiterer Stepstone und Beweis für die Sinnlosigkeit eines Internetforums.... :2faces:

Kalmit
26.04.2005, 11:56
@sunbeam: Grundsätzlich teile ich deine Ansicht zum ZDJ, der in vielen Fällen sich in Dinge einmischt, die Ihm in unserem Land nicht zustehen. Dennoch fände ich es jetzt einfach mal erheiternd, wenn sich der ZDJ jetzt mit der Wirtschaftslobby anlegen würde... Letztere können da nur verlieren... Aber bleiben wir beim eigentlichen Thema!

Gothaur
26.04.2005, 12:04
Nein, aber in ca. 10 Postings dreht es sich hier im Thread um Ratzinger, Hitlerjugend und Kondom!

Der ZdJ ist nur ein weiterer Stepstone und Beweis für die Sinnlosigkeit eines Internetforums.... :2faces:
Da hast Du auch wieder recht. :)
Du willst folglich "aufzeigen, bzw. aufmerken", - gut so! :]
Gothaur

sunbeam
26.04.2005, 16:58
Da hast Du auch wieder recht. :)
Du willst folglich "aufzeigen, bzw. aufmerken", - gut so! :]
Gothaur

Yes! :2faces:

politi_m
26.04.2005, 18:23
Aber wenn du ein Verflachen der Münte-Kapitalismus-Diskussion NACH der NRW-Wahl noch immer nicht als ein dringendes Alarm-Signal erkennst, dann solltest du deine Sichtweise m.E. noch mal gründlich überprüfen.
Angenommen der Fall tritt ein, dass nach der Wahl nichts konkretes beschlossen wird, also das "Alarm-Signal" aufleuchtet. Was sollte ich deiner Meinung nach tun? Austreten, zur PDS, zur WASG?

Roter Prolet
26.04.2005, 19:00
Angenommen der Fall tritt ein, dass nach der Wahl nichts konkretes beschlossen wird, also das "Alarm-Signal" aufleuchtet. Was sollte ich deiner Meinung nach tun? Austreten, zur PDS, zur WASG?

Ich würde sagen PDS(?)

Roter Prolet
26.04.2005, 19:03
Das war er schon immer. Sozialismus ist etwas, was sich Menschen nur wünschen, solange sie es nicht haben. Und Demokratie ist die Staatsfrom die es möglich macht, Zustände die man nicht will, abzuschaffen. Warum sollte also beides gleichzeitig existieren?

Ich sehe, dass du die Sozialismus-Definition auf die realsozialistischen Regime abstümmelst. Fazit: Null Ahnung deinerseits.

Da helfen eben Pseudodemokratie-Keulen weniger.

politi_m
26.04.2005, 19:15
Ich würde sagen PDS(?)
Die SPD bietet auch Mitgliedern mit z.T. "PDS-nahen Gedanken" einen Platz.
http://www.forum-dl21.de/

Skorpion968
29.04.2005, 07:46
Angenommen der Fall tritt ein, dass nach der Wahl nichts konkretes beschlossen wird, also das "Alarm-Signal" aufleuchtet. Was sollte ich deiner Meinung nach tun? Austreten, zur PDS, zur WASG?

Zuerst einmal solltest du dich von der SPD genügend distanzieren. Da du ja spätestens dann erkannt haben solltest, dass "soziale" Aussagen in dieser Partei einzig noch dem Wahlkampf dienen und die Führung dieser Partei deine Anschauungen schon seit langer Zeit nicht mehr vertritt.

Die WASG ist vielleicht eine gute Alternative. Das wird sich erst noch herausstellen, da sie bisher - außer einem Wahlprogramm - wenig praktische Substanz geliefert haben. Auch andere zur Zeit entstehende Partei-Initiativen verdienen Beachtung und könnten unter Umständen zu guten Alternativen werden.

Falls das alles schiere Luftblasen bleiben, dann besteht immer noch die Möglichkeit sich mit eigenen politischen Ideen zu engagieren. Ich halte es in der momentanen politischen Lage nicht mehr für besonders zweckmäßig irgendeiner bestehenden Partei zu folgen, sondern selbst politisch initiativ zu werden. Eine eigene Partei lässt sich zwar nicht mal so eben aus dem Boden stampfen, aber Internet-Foren bilden da vielleicht eine erste Grundlage. Hier lassen sich mit Sicherheit viele Gleichgesinnte finden, was unter Umständen den Grundstock für eine politische Initiative bilden kann.

Was gefragt ist, sind klare Gegenbewegungen zum herrschenden politischen Trend. Und wenn die nicht von selbst entstehen, dann sind wir alle gefragt diese zu schaffen.

Gothaur
29.04.2005, 16:39
UNLIEBSAME UNTERNEHMEN
Münteferings Heuschrecken-Liste
Mit der Bezeichnung "Heuschreckenschwärme" hatte SPD-Chef Franz Müntefering in einer aktuellen Stunde des Bundestags die Kapitalismusdebatte zusätzlich angeheizt. Um dem Widerspruch aus den eigenen Reihen zu begegnen, nannte er in einem internen Papier konkrete Namen.
Hamburg - In dem Hintergrundpapier der Planungsgruppe der SPD-Bundestagsfraktion, das "stern.de" vorliegt, richtet Müntefering seine Kritik vor allem gegen die US-Beteiligungsgesellschaft Kohlberg Kravis Roberts & Co. (KKR). Sie hatte 1999 zusammen mit der US-Bank Goldman Sachs den Elektronik- und Geldautomatenhersteller Siemens-Nixdorf übernommen und 2004 an die Börse gebracht. Von dem Erlös durch den Börsengang in Höhe von 350 Millionen Euro blieben der Firma selbst aber nur 125 Millionen, den Rest von 225 Millionen steckten KKR und Goldman Sachs ein. In den Jahren zwischen Übernahme und Börsengang ließen sich die Gesellschafter zudem Beteiligungen von 160 Millionen Euro auszahlen.
Ein anderes Opfer von KKR sei der Hersteller von Kommunikationsprodukten Tenovis. Noch Ende 2002 hätten die Mitarbeiter auf 12,5 Prozent ihres Lohnes verzichtet, um ihre Arbeitsplätze für mindestens ein Jahr zu retten. Im Sommer 2003 aber habe Tenovis fast die Hälfte der Mitarbeiter entlassen.
ZUM THEMA IM INTERNET
Aufkäufer in Deutschland: Das Who is Who der Firmenjäger
Krisengewinner: Die rüden Methoden der Geierfonds (manager-magazin.de)
SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten.
Das SPD-Papier nenne viele weitere "Heuschrecken", berichtet "stern.de" weiter. Dazu gehörten auch die Beteiligungsgesellschaft WCM, die Klöckner übernommen hatte und die Private-Equity-Firmen Apax, BC Partners, Carlyle, Advent, Permira, Blackstone, CVC und auch Saban Capital, Noch-Eigentümer von ProSiebenSat1. Zu den Opfern der großen Aufkäufer gehörten neben Siemens-Nixdorf und Tenovis auch Rodenstock, Autoteile Unger, Debitel, Celanese und Dynamit Nobel.
Von der SPD-Fraktion war zu dem Papier keine Stellung zu bekommen.
Spiegel-online, heute!
Wenn man sich so die Namen durchliest, wer da so alles durch's Heu schreckt, müßte man mal kritisch nachfragen, ob da in Münte nicht irgendwie der Antisemit durchgeknallt ist? :rolleyes: :2faces:
Gothaur
Ps.: Nicht von mir, hab ich "geklaut", von Enzo! :)

Kalmit
30.04.2005, 09:53
Findet nun bald endlich ein Umdenken in der deutschen Wirtschaftspolitik statt?!


Nur mit einer gerechteren Einkommensverteilung kann Deutschland nach Einschätzung der Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik aus der Wachstumskrise herausfinden. Die Wissenschaftler begrüßen die Kapitalismusdebatte, werfen der Bundes- regierung aber Unglaubwürdigkeit vor.

weiter hier:

http://www.fr-aktuell.de/fr_home/startseite/?sid=c489b0bad7a7ed6862d49fad43c6c605&cnt=670823

politi_m
30.04.2005, 09:59
Findet nun bald endlich ein Umdenken in der deutschen Wirtschaftspolitik statt?!
Hoffentlich schon!!

Kalmit
30.04.2005, 10:05
In dem Artikel wird aber zu Recht das Handeln der SPD kritisiert, die eben genau andere Politik gemacht hat... ;)

Hier noch ein guter Artikel aus der FAZ, die wohl so langsam in der wirtschaftspolitischen Berichterstattung auch umschwenkt:

http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EEB6A1ED7614D448FABCCB4EE3276FA01~ATpl~Ecommon ~Scontent.html#top

Zu Dieter Hundt noch, der mich in "Berlin Mitte" mit seiner Arroganz und Selbstherrlichkeit wirklich fast "zum kotzen" gebracht hätte: Bei uns in der Region gibt es ein Sprichtwort - ein getroffener Hund(t) bellt! :lol:

politi_m
30.04.2005, 10:06
"Die von SPD-Chef Franz Müntefering geübte Kapitalismuskritik verfolge er einerseits mit Freude, andererseits mit Erstaunen, meint Troost. Denn die Bundesregierung verberge damit, dass sie ganz wesentlich zur Ausbreitung eines aggressiven Kapitalismus' beigetragen habe."
Die Arbeitsgruppe ist aber auch etwas bedeppert. Münte = Regierung
:lol: :wand: :lach:

politi_m
30.04.2005, 10:08
In dem Artikel wird aber zu Recht das Handeln der SPD kritisiert, die eben genau andere Politik gemacht hat... ;)
siehe meinen obigen Beitrag



Zu Dieter Hundt noch, der mich in "Berlin Mitte" mit seiner Arroganz und Selbstherrlichkeit wirklich fast "zum kotzen" gebracht hätte: Bei uns in der Region gibt es ein Sprichtwort - ein getroffener Hund(t) bellt! :lol:
Ja!! Ich hab so gelacht, wie der fast durchgedreht ist, einfach herrlich!
:)) :))

Kalmit
30.04.2005, 10:09
Hä?!?! Ja, Münte = Regierung... :rolleyes:

politi_m
30.04.2005, 10:11
Hä?!?! Ja, Münte = Regierung... :rolleyes:
NA ja, vielleicht war's auch nur ein Versprecher von dem Typ, wer weiß...

Kalmit
30.04.2005, 10:13
Ich meinte deine Aussage, weswegen ich die Augen verdrehe... Müntefering ist Schröders treuester Parteisoldat und hat alle Gesetze, wie die SPD sie verabschiedet hat zu 100% mitgetragen!!! Auch diese Gesetzte, die diese Arbeitsgruppe zurecht bemängelt! Du bist zu unkritisch...

politi_m
30.04.2005, 10:27
Vollkommen egal, Müntefering ist nicht die Bundesregierung! Zur der Zeit als die Reformen geplant wurden, war er General und nicht Kanzler!

Skorpion968
30.04.2005, 10:34
Vollkommen egal, Müntefering ist nicht die Bundesregierung! Zur der Zeit als die Reformen geplant wurden, war er General und nicht Kanzler!

Sorry, aber wie Kalmit schon schreibt: Du bist zu unkritisch! :]

politi_m
30.04.2005, 10:36
Sorry, aber wie Kalmit schon schreibt: Du bist zu unkritisch! :]
Die Realität sieht so aus, dass Müntefering als SPD-Generalsekretär nicht die Bundesregierung war.
Falls ich mich irre, welchen Posten hatte Münte denn in den letzten Jahren in der Regierung inne?

Roter Prolet
30.04.2005, 10:37
Vollkommen egal, Müntefering ist nicht die Bundesregierung! Zur der Zeit als die Reformen geplant wurden, war er General und nicht Kanzler!

Egal ob er Kanzler ist oder nicht - Fakt ist, dass der Münte nur diese halbherzige Kapitalismus-Kritik aus wahltaktischen Gründen zu NRW angekurbelt hat. Immerhin ist NRW das letzte SPD-geführte Bundesland und dementsprechend ist Müntes Farce-Aufstand gegen Hundt und co. ein Schrei zur Rettung dieser Wahl.
Danach wird dieser ganzer Wirbel ins Vergessen geraten und Münte wird wieder zu dem zurückkehren, was er eigentlich ist: Des Kapitalisten Fussabtreter!

politi_m
30.04.2005, 10:40
halbherzige Kapitalismus-Kritik

Für mich ist die nicht halbherzig.


aus wahltaktischen Gründen zu NRW
Abwarten! Außerdem stehen immer irgendwo Wahlen an, es hätte zu jeder Zeit den Vorwurf gegeben, dass er das aus wahltaktischen Gründen macht.


Immerhin ist NRW das letzte SPD-geführte Bundesland
:rofl:

Roter Prolet
30.04.2005, 10:46
Für mich ist die nicht halbherzig.

Dann bist du, wie Kalmit schon sagte, zu unkritisch.
Wenn ich ein echter Sozialdemokrat wäre, hätte ich der Regierung hemmungslos den Stinkefinger gezeigt und den Rücken gekehrt.



Abwarten! Außerdem stehen immer irgendwo Wahlen an, es hätte zu jeder Zeit den Vorwurf gegeben, dass er das aus wahltaktischen Gründen macht.

Abwarten, abwarten, abwarten - ich habe lange genug die bis jetzt 7-jährige Bundesregierungspolitik verfolgt und das einzige was nur raus kam, war immer die Durchhalte-Parole der "notwendigen Reformen" und ein unverschämter Sozialabbau vom Feinsten. NEIN DANKE!

politi_m
30.04.2005, 10:52
Dann bist du, wie Kalmit schon sagte, zu unkritisch.
Jajaja... ich lass mich in unkriti_m umbenennen.


Wenn ich ein echter Sozialdemokrat wäre, hätte ich der Regierung hemmungslos den Stinkefinger gezeigt und den Rücken gekehrt.
Damit wäre keinem geholfen. Weniger Linke in der SPD lassen die SPD nicht linkere Politik machen. Außerdem würde die Opposition nicht gerade sozialere Politik machen.


Abwarten, abwarten, abwarten - ich habe lange genug die bis jetzt 7-jährige Bundesregierungspolitik verfolgt und das einzige was nur raus kam, war immer die Durchhalte-Parole der "notwendigen Reformen" und ein unverschämter Sozialabbau vom Feinsten. NEIN DANKE!
Der Sozialabbau kotzt mich mindestens genauso an wie dich.

Skorpion968
30.04.2005, 10:54
Die Realität sieht so aus, dass Müntefering als SPD-Generalsekretär nicht die Bundesregierung war.
Falls ich mich irre, welchen Posten hatte Münte denn in den letzten Jahren in der Regierung inne?

Welchen Posten er auch immer hatte, er war in der Spitze der SPD maßgeblich beteiligt und hat alle Entscheidungen mitgetragen. Ohne verlautbare Kritik!

In der Diskussion bei "Christiansen" ,vergangenen Sonntag, war er zwar redebeflissen, in seiner Kritik aber ebenfalls unglaubwürdig. Der letzte Satz von Rüttgers hat ihm allen Wind aus den Segeln genommen: "Münte hat zur Wahlkampfpropaganda geblasen, muss aber über die genauen Inhalte erst noch mal nachdenken." :))

Glaub mir: der steht nicht dahinter, was er da sagt. Das hätte er auch schon viel früher verlautbaren können, immerhin ist er ja schon seit über einem Jahr Parteivorsitzender. Dass da jetzt plötzlich einer aus der Partei mit diesen Kurskorrekturen hervorprescht und nicht zurückgepfiffen wird, spricht doch ebenfalls Bände. Denk doch mal nach! Würde diese Meinung von der Partei getragen, dann hätten sich auch andere aus der Spitze (Schröder) auf diesen Kurs eingeschworen oder aber Münte zurückgeholt. Das spricht einzig für einen völlig unglaubwürdigen Wahlkampf-Aktionismus!

Der NRW-Partei ist inzwischen völlig klar, dass sie nur durch ein angebliches Umschwenken die NRW-Wahl noch retten kann (Münte, Steinbrück). Irrwitzigerweise kümmert es Schröder einen Scheißdreck, dort auch auf Bundesebene mitzuziehen, was die ganze Sache vielleicht mal glaubwürdiger machen würde. Diese hilflose Gehampel der SPD vor dieser Wahl ist die pure Verzweiflung und absolut lächerlich!

Roter Prolet
30.04.2005, 11:02
Jajaja... ich lass mich in unkriti_m umbenennen.

Das verlangt aber keiner.



Damit wäre keinem geholfen. Weniger Linke in der SPD lassen die SPD nicht linkere Politik machen. Außerdem würde die Opposition nicht gerade sozialere Politik machen.

Die Unions-Opposition ist schlimmer, richtig.
Richtig, was nützt es, wenn SPD-Linke als Minderheit das SPD-Schiff mit einer gewaltigen SPD-Rechten-Majorität auf anderen Kurs zu bringen?
Da gibt es zwei Wege:

Entweder diese asoziale Politik zornig mittragen
Oder einfach aus der Partei austreten - da ist nix dabei!



Der Sozialabbau kotzt mich mindestens genauso an wie dich.

Gut, und warum lobst du dann Müntes Farce-Gerede, der auch Mitglied der SPD-Führung ist und diese Agenda 2010 mitträgt?

Skorpion968
30.04.2005, 11:17
Damit wäre keinem geholfen. Weniger Linke in der SPD lassen die SPD nicht linkere Politik machen. Außerdem würde die Opposition nicht gerade sozialere Politik machen.


Dann lass es mal so sein, dass der rechte Flügel der SPD damit noch gestärkt würde. Was solls?

Die linken Kräfte in der SPD gehen in ihrer Wirkung doch eh vollkommen unnütz unter und könnten bei einem entsprechenden Wechsel der Partei (vielleicht WASG) ihr Potenzial doch erst entfalten!

politi_m
30.04.2005, 11:18
Oder einfach aus der Partei austreten - da ist nix dabei!
Für mich schon. Ich würde nicht mehr die Koalition stützen, die deutlich bessere Politik macht, als es die Opposition machen würde.

Außerdem können die Linken in der SPD die Politik in Deutschland mehr beeinflussen als ein paar PDSler. Würde ich morgen zur PDS gehen, dann hätte ich immer noch die gleiche politische Meinung, nur ich wäre jetzt in einer Partei, die in Deutschland nichts zu sagen hat. Das seh ich auch bei mir vor Ort. Die PDS hat hier nur 5 aktive Mitglieder. Um irgendwas auf die Beine zu stellen, müssen die regelmäßig mit Antifa (bzw. sowas ähnliches) u.a. zusammenarbeiten.



Gut, und warum lobst du dann Müntes Farce-Gerede, der auch Mitglied der SPD-Führung ist und diese Agenda 2010 mitträgt?
Angenommen, er hätte damals als General gegen seinen Chef gestänkert, dann wäre er jetzt nicht in der Lage, Kapitalismuskritik als SPD-Chef zu äußern.

Skorpion968
30.04.2005, 11:26
Für mich schon. Ich würde nicht mehr die Koalition stützen, die deutlich bessere Politik macht, als es die Opposition machen würde.

Außerdem können die Linken in der SPD die Politik in Deutschland mehr beeinflussen als ein paar PDSler. Würde ich morgen zur PDS gehen, dann hätte ich immer noch die gleiche politische Meinung, nur ich wäre jetzt in einer Partei, die in Deutschland nichts zu sagen hat. Das seh ich auch bei mir vor Ort. Die PDS hat hier nur 5 aktive Mitglieder. Um irgendwas auf die Beine zu stellen, müssen die regelmäßig mit Antifa (bzw. sowas ähnliches) u.a. zusammenarbeiten.



Angenommen, er hätte damals als General gegen seinen Chef gestänkert, dann wäre er jetzt nicht in der Lage, Kapitalismuskritik als SPD-Chef zu äußern.

Als Linker in der SPD kannst du die Politik in Deutschland ÜBERHAUPT nicht beeinflussen, weil die Spitze deiner Partei den linken Flügel radikal unterdrückt und allerhöchstens zu Wahlkampfzwecken mal für vier Wochen in den Vordergrund treten lässt. Weniger Einfluss könntest du auch als Mitglied der PDS wohl kaum haben, nur dass deine Aussagen hier von der Gesamtpartei mitgetragen würden.

Warum fällt Münte diese Kapitalismus-Kritik denn erst jetzt ein, nachdem er schon seit über einem Jahr den Parteivorsitz hat und zufälligerweise gerade die wichtige NRW-Wahl vor der Tür steht??? Unterschätz doch nicht so arglos den Einfluss, den Münte schon seit Jahren in dieser SPD hat!

Roter Prolet
30.04.2005, 12:43
Für mich schon. Ich würde nicht mehr die Koalition stützen, die deutlich bessere Politik macht, als es die Opposition machen würde.

Dann kann man zwischen dem Erschiessen und Aufhängen wählen?
Sorry, aber das musste sein.


Außerdem können die Linken in der SPD die Politik in Deutschland mehr beeinflussen als ein paar PDSler.

Die paar PDSler mögen par rapport der SPD nicht eine grosse Nummer sein, aber wenigstens weisen die echte soziale Standpunkte auf.


Würde ich morgen zur PDS gehen, dann hätte ich immer noch die gleiche politische Meinung, nur ich wäre jetzt in einer Partei, die in Deutschland nichts zu sagen hat.

Du würdest noch linker werden, wenn du PDS-Mitglied wärest.
Wichtig ist der Inhalt nicht die Verpackung.


Das seh ich auch bei mir vor Ort. Die PDS hat hier nur 5 aktive Mitglieder. Um irgendwas auf die Beine zu stellen, müssen die regelmäßig mit Antifa (bzw. sowas ähnliches) u.a. zusammenarbeiten.

Ja, und?
Bei uns im Kanton ist unsere Partei auch nicht gerade sehr einflussreich.
Und trotzdem kämpfen wir weiter, dass unser Einfluss weitergeht. Angangs der 90er war die Zahl der örtlichen Mitglider der KP nur noch 10 Köpfe und das hat sich bis heute auf das 10fache und mehr vervielfacht.



Angenommen, er hätte damals als General gegen seinen Chef gestänkert, dann wäre er jetzt nicht in der Lage, Kapitalismuskritik als SPD-Chef zu äußern.

Er hätte dann den zweiten Lafontaine gespielt.

politi_m
30.04.2005, 15:19
Als Linker in der SPD kannst du die Politik in Deutschland ÜBERHAUPT nicht beeinflussen, [...]
Münte wird mit seinen linken Gedanken die Politik beeinflussen.


Unterschätz doch nicht so arglos den Einfluss, den Münte schon seit Jahren in dieser SPD hat!
Natürlich hat er Einfluss gehabt, aber der Parteivorsitzende gibt den Takt an!
Und mit Münte gibt's nun einen anderen Takt!

politi_m
30.04.2005, 15:42
Dann kann man zwischen dem Erschiessen und Aufhängen wählen?
Für mich ist die Politik der SPD bislang immer besser als die der Opposition, von daher wähle ich zwischen schlechter und oft guter (aber zumindest erträglicherer) Politik.



Die paar PDSler mögen par rapport der SPD nicht eine grosse Nummer sein, aber wenigstens weisen die echte soziale Standpunkte auf.
Du würdest noch linker werden, wenn du PDS-Mitglied wärest.
Ich würde die gleichen Ansichten haben, wie bisher.
Als PDS-Mitglied hätte ich keine Chance SPD-Politik zu beeinflussen.



Ja, und?
Bei uns im Kanton ist unsere Partei auch nicht gerade sehr einflussreich.
Und trotzdem kämpfen wir weiter, dass unser Einfluss weitergeht. Angangs der 90er war die Zahl der örtlichen Mitglider der KP nur noch 10 Köpfe und das hat sich bis heute auf das 10fache und mehr vervielfacht.

Dir ist es egal, dass du mit deinen politischen Freunden nur sehr wenig Einfluss hast und kämpfst weiter, damit du und deine Gleichgesinnten bald mehr Einfluss bekommen?

Genau!! Richtig so!

Die Linken in der SPD sind bislang auch nicht mehr sehr einflussreich gewesen!
Und trotzdem kämpfen wir "echten Sozis" in der SPD weiter, damit unser Einfluss weitergeht und größer wird!!

Kalmit
02.05.2005, 17:09
@politi_m: Einer der "echten Sozi's" bin vielleicht ich - aber nicht du... sonst wärst du wie desöfteren erwähnt deutlich kritischer mit Schröders Entscheidungen wie z. B. der Agenda 2010!

Nachtrag - darf ich dich was "spontane" Kurswechsel vor wichtigen Wahlen angeht auch an 2002 erinnern - als Schröder und die Parteispitze sogar zeitweiße wieder öffentlich mit Lafontaine abgab (von Versöhnung war die Rede), um die linken Wähler (und vor allem Lafontaine-Symphatisanten - von denen es mehr gibt als Schröder recht ist) zu mobilisieren?!

politi_m
02.05.2005, 19:50
@politi_m: Einer der "echten Sozi's" bin vielleicht ich - aber nicht du... sonst wärst du wie desöfteren erwähnt deutlich kritischer mit Schröders Entscheidungen wie z. B. der Agenda 2010!

Wo bitte hab ich die Agenda 2010 unkritisch kommentiert?
Ich sag dir eins: Ich bin selbst Hartz IV-betroffen und spüre jeden Tag die Auswirkungen!
Wenn jemand die Agenda 2010, besonders Hartz, kritsch betrachtet, dann bin das ich!

Lutz
02.05.2005, 20:36
Für Reformen und gegen Stillstand zu sein, heisst doch nicht "Ja und Ahmen" zur Agenda 2010 in allen Zügen zu sagen!
Verschohne mich by the way bitte mit Mr. "Ich hau ab wenns brenzlig wird"-Lafontaine!
Und noch was: Lassen wir doch bitte diese "ich bin linker als du" Geschichten...

Kalmit
03.05.2005, 08:57
@politi_m: Indem du Müntefering sein Geschwafel für bare Münze hälst und wirklich glaubst, das hätte weder was mit den Wahlen zu tun noch mit dem Angriff auf das Parteiprogramm der WASG. Und du letzten Endes trotz aller Kritik eben dein Kreuzchen wieder bei der Partei macht, die dich selbst unter Hartz IV und der Kranken-Reform leiden lässt! Für mich macht die aktuelle Diskussion die Zustimmung der Partei zur Agenda 2010 für noch unglaubwürdiger!

Es mag ja sein, dass ich mit euch in vielen Punkten inhaltlich wahrscheinlich übereinstimme - aber für mich ist die letzte Konsequenz eben die Stimmverweigerung und die Wahl einer Alternative - um einen Kurswechsel in der SPD zu erreichen - für euch gilt das allerdings nicht, ihr stützt diesen asozialen Kurs, weil ihr keine anderen Alternativen dazu sehen wollt!

Und was sage ich - es wird sich doch nichts ändern, ein reines wahltaktisches Manöver!!!

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=672081

Ka0sGiRL
03.05.2005, 11:49
Zugegeben. Die Interpretation ist ein wenig seltsam. Da ist das Wahlplakat der FDP (Marx, Engels, Lenin, Müntefering - Die Führer der Arbeiterklasse) schon ein wenig treffender


http://www.abendblatt.de/media/pic/000/112/11201v1.jpg

Diebels Alt
03.05.2005, 12:11
Zisch, da rauscht sie wieder runter, die HC-Keule..., so eine selten dämliche Interpretation.







Eine unerhörte und dämliche Bemerkung Wolffsohns.

LuckyLuke
03.05.2005, 12:17
Zugegeben. Die Interpretation ist ein wenig seltsam. Da ist das Wahlplakat der FDP (Marx, Engels, Lenin, Müntefering - Die Führer der Arbeiterklasse) schon ein wenig treffender


http://www.abendblatt.de/media/pic/000/112/11201v1.jpg
Hm, fand ich auch lustig, als ich es zum ersten Mal sah, allerdings sollte sich FDP überlegen, mit wem sie sich da solidarisiert, den inhaltlich komme ich nicht umhin, dem Münte in seiner Analyse recht zu geben.

Und Münte kritisierte m.E. nicht den Kapitalismus an sich, sondern spezielles Finanzkapital insbesondere manche Fonds, dessen einziger Lebenszweck zu seien scheint, sich wie ein Aasgeier auf ein kleines oder angeschlagenes Unternehmen zu stürzen, nicht um Güter oder Dienstleistungen zu produzieren, sondern nur, um sie zu fleddern und auszuschlachten.

Und bisher dachte ich immer, die FDP vertrete den Mittelständler, der m.E. selbst schnell Opfer eines solchen Gebarens werden könnte.

Kalmit
03.05.2005, 14:17
Und Münte kritisierte m.E. nicht den Kapitalismus an sich, sondern spezielles Finanzkapital insbesondere manche Fonds, dessen einziger Lebenszweck zu seien scheint, sich wie ein Aasgeier auf ein kleines oder angeschlagenes Unternehmen zu stürzen, nicht um Güter oder Dienstleistungen zu produzieren, sondern nur, um sie zu fleddern und auszuschlachten.

Und bisher dachte ich immer, die FDP vertrete den Mittelständler, der m.E. selbst schnell Opfer eines solchen Gebarens werden könnte.

Eben!!! Wenn man sich Münteferings Reden genau unter die Lupe nimmt ist eben nichts von plumper, verallgemeinernder Kritik am Kapitalismus zu finden - wie das die BILD oder die Arbeitgeberverbände behaupten!!! Er kritisiert zurecht bestimmte Fälle, die absolut der traurigen Realität entsprechen! Die FDP tut sich momentan nicht besonders schwer damit gerade dem Großkapital (wie das so in Mode ist) wieder pauschal und völlig unkritisch zur Seite zu stehen (bzw. pauschal das Gegenteil zu machen, nämlich auf die Gewerkschaften einzuknüppeln) - und die vielen kleinen, mittelständischen Firmen (und deren Mitarbeiter) zu verraten, die von solchen "Heuschrecken" abgegrast wurden! Beispiele gibt es viele - Denison z. B.:

http://www.f-r.de/_inc/_globals/print.php?client=fr&cnt=662321&ref=/ressorts/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft/

http://www.denison-lebt.de/index.html

politi_m
03.05.2005, 15:48
@politi_m: Indem du Müntefering sein Geschwafel für bare Münze hälst und wirklich glaubst, das hätte weder was mit den Wahlen zu tun noch mit dem Angriff auf das Parteiprogramm der WASG.
Das hat sicher auch mit Wahltaktik zu tun, aber nicht ausschließlich!


Und du letzten Endes trotz aller Kritik eben dein Kreuzchen wieder bei der Partei macht, die dich selbst unter Hartz IV und der Kranken-Reform leiden lässt!
Ah ja und wie sieht die Alternative aus? Union? Nein danke! Oder soll ich meine Stimme praktisch wegwerfen und PDS oder WASG wählen? Auch nicht!

PS:
Wolfssohn ist ein großer Idiot.

Kalmit
03.05.2005, 16:07
Es ist Wahltaktik, siehe den Artikel aus der FR, den ich hier heute morgen woanders gepostet hab! Wie die Alternative aussehen könnte hab ich hier schon oft beschrieben und mach's nicht wieder... ;) Und ein hoher Anteil an Nichtwählern kann übrigens auch als eine Art Denkzettel gedeutet werden!

Mir kommt das bei dir so vor: in etwa wie wenn du zwei Henker hast - einer in ner roten Kutte und einer in ner Schwarzen... Der rote will dir nur den rechten Arm abhacken, der schwarze gleich beide. Du wählst natürlich den roten - obwohl du eigentlich noch andere Alternativen hättest - z. B. keinen von beiden! :D

Roter Prolet
03.05.2005, 19:14
Für mich ist die Politik der SPD bislang immer besser als die der Opposition, von daher wähle ich zwischen schlechter und oft guter (aber zumindest erträglicherer) Politik.

An deiner Stelle würde ich nicht zwischen Cholera und Pest wählen, sondern für Vitamin B (symbolisch gemeint)


Ich würde die gleichen Ansichten haben, wie bisher.
Als PDS-Mitglied hätte ich keine Chance SPD-Politik zu beeinflussen.

Du würdest als PDS-Mitglied die SPD-Bundespolitik befürworten?
Sag das mal dem Gysi.


Dir ist es egal, dass du mit deinen politischen Freunden nur sehr wenig Einfluss hast und kämpfst weiter, damit du und deine Gleichgesinnten bald mehr Einfluss bekommen?

Genau!! Richtig so!

Der Zusammenbruch der Sowjetunion traf uns wie alle KPs schwer, aber seit anfang der Neunziger geht es langsam aber sicher wieder bergauf - Mitglieder, Symphatisanten und politische Aktivitäten.
Aber entscheidend wichtig ist die Bewahrung des politisch-ideologischen Fundament und nicht die Schönschminkung der Parteiverpackung!
Und gerade das sehe ich bei einer Partei mit Münte als Chef, wo aussen Rot steht und innen CDU-light ist.


Die Linken in der SPD sind bislang auch nicht mehr sehr einflussreich gewesen!
Und trotzdem kämpfen wir "echten Sozis" in der SPD weiter, damit unser Einfluss weitergeht und größer wird!!

Ich hab da die Vorahnung, dass die linken Sozialdemokraten austreten und zur WASG oder PDS (gar DKP?) desertieren, das ist meine Sicht.

kangal
03.05.2005, 19:47
Will der Sozi tatsächlich auch noch den letzten Investor aus unserem Land verscheuchen?

Aber dieser Köder hat verheerende Auswirkungen auf Investoren, vor allem auf ausländische

tztztz jetzt übertreib mal nicht so modena

Analysten rechnen nicht mit Investoren-Flucht
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,354365,00.html

münte macht 2 dinge. zum einen macht er wahlkampf in nrw, zum anderen bereitet er sich bereits jetzt auf die zeit nach 2006 vor. eine zeit in der opposition und vor allem eine zeit ohne die ganzen schröders, clements und steinbrücks - die spd wird sich nach dem neoliberalem experiment neu orientieren müssen.

politi_m
03.05.2005, 19:48
Du würdest als PDS-Mitglied die SPD-Bundespolitik befürworten?
Sag das mal dem Gysi.
Dazu muss ich nicht PDS-Mitglied sein. Auch als SPD-Mitglied kann ich Bundespolitik befürworten aber auch kritisieren.



Ich hab da die Vorahnung, dass die linken Sozialdemokraten austreten und zur WASG oder PDS (gar DKP?) desertieren, das ist meine Sicht.
Wann meinst du, die WASG existiert doch schon. Bislang hab ich nur vom Lafontaine gehört, dass er fliehen will. Und selbst der hat's immer noch nicht durchgezogen.

Roter Prolet
03.05.2005, 19:54
Dazu muss ich nicht PDS-Mitglied sein. Auch als SPD-Mitglied kann ich Bundespolitik befürworten aber auch kritisieren.

Was verstehst du unter kritisieren? Etwa dem SPD-Votstand eine Moralpredigt halten? Oder flüsternd und gängelich auf die Schulter klopfen?



Wann meinst du, die WASG existiert doch schon. Bislang hab ich nur vom Lafontaine gehört, dass er fliehen will. Und selbst der hat's immer noch nicht durchgezogen.

Lafontaine kann mir gestohlen bleiben. Richtig links isser auch nicht.

politi_m
03.05.2005, 20:22
Was verstehst du unter kritisieren? Etwa dem SPD-Votstand eine Moralpredigt halten? Oder flüsternd und gängelich auf die Schulter klopfen?
Also erstmal kann ich tatsächlich dem Vorstand einen Brief mit meiner Meinung schicken. Auch kann ich mit meinem lieben Genossen MdB reden, der trifft die Leute an den Hebeln der Macht öfter mal.
Nun gut, man sollte diese Möglichkeiten auch nicht überschätzen, aber ich kann natürlich meine Meinungen an der Basis durchbringen und andere überzeugen. In meinem Ortsverein oder bei den Jusos. Auf Regionalkonferenzen können die den Großen ihre Meinung praktisch ins Gesicht sagen. In Extremfällen gibts so Sachen wie Mitgliederbegehren.
Du siehst: Als Sozialdemokrat hab ich Möglichkeiten, SPD-Politik mit zu beeinflussen, als PDS-Mitglied habe ich keine.


Lafontaine kann mir gestohlen bleiben. Richtig links isser auch nicht.
Ja, aber welche "linken Sozialdemokraten" würden deiner Meinung nach austreten, wenn noch nicht mal der Lafontaine links ist?

Roter Prolet
03.05.2005, 20:27
Du siehst: Als Sozialdemokrat hab ich Möglichkeiten, SPD-Politik mit zu beeinflussen, als PDS-Mitglied habe ich keine.

Trotz deiner Aktivitäten ändert die asoziale Richtung der SPD/Grüne-Regierung nicht. Warum soll man als PDS-Mitglied SPD-Politik beeinflussen?


Ja, aber welche "linken Sozialdemokraten" würden deiner Meinung nach austreten, wenn noch nicht mal der Lafontaine links ist?

Lafontaine wird stärker als Linker angemalt als er ist. Seit wann tolerieren Linke Sozialkahlschlag anno 1999 und den Kosovo-Krieg?

Leute wie Kalmit.

Lutz
03.05.2005, 20:27
Wenn ich an meine Uni denke, die ist soooo schwarz - war nur eine Frage der Zeit, bis irgendein dahergelaufener Titelträger Münteferings Kritik dermaßem unpassend vergleicht. Titel sind nur Schall und Rauch....

@KaosGirl: Du hast noch das falsche Plakat! Guido hat die aktuelle Version doch erst kürzlich selbst präsentiert! PS: Es geht um den Spruch....
http://www.jusos-region-hannover.de/vrex/action/show-binary/type/image/file/freiheit-durch-sozialism.jpg

Lutz
03.05.2005, 20:31
Trotz deiner Aktivitäten ändert die asoziale Richtung der SPD/Grüne-Regierung nicht.
:O :O :O

Langsam schwindet mein Zutraun in deine politische Vision - ich glaube, sie funktioniert nur in deinem Zimmer und nur du bist drin.

politi_m
03.05.2005, 20:33
Trotz deiner Aktivitäten ändert die asoziale Richtung der SPD/Grüne-Regierung nicht.
Ich bin ja auch erst drei Monate dabei...


Warum soll man als PDS-Mitglied SPD-Politik beeinflussen?
Als SPD-Mitglied kann ich SPD-Politik und damit Kommunal-, Landes- und Bundespolitik mit beeinflussen. Ein PDS-Mitglied kann das nicht, weil die PDS so gut wie nirgendswo (stark) vertreten ist.

Kalmit
04.05.2005, 10:07
Lafontaine wird stärker als Linker angemalt als er ist. Seit wann tolerieren Linke Sozialkahlschlag anno 1999 und den Kosovo-Krieg?

Leute wie Kalmit.

wie meinen - habe ich jetzt Sozialkahlschlag toleriert oder den Kosovo-Krieg?! Ich bin beim besten Willen kein uneingeschränkter Lafontaine-Fan, er ist mehr eine Symbolfigur, ein notwendiges öffentlich wahrgenommenes linkes Gegengewicht zu Leuten wie Schröder und Clement - auch wenn er nicht zu 100% "links" in deinem Sinne ist! Ich würde auch wegen Ihm nicht in irgend eine Partei ein- oder austreten!

Roter Prolet
04.05.2005, 16:41
wie meinen - habe ich jetzt Sozialkahlschlag toleriert oder den Kosovo-Krieg?! Ich bin beim besten Willen kein uneingeschränkter Lafontaine-Fan, er ist mehr eine Symbolfigur, ein notwendiges öffentlich wahrgenommenes linkes Gegengewicht zu Leuten wie Schröder und Clement - auch wenn er nicht zu 100% "links" in deinem Sinne ist! Ich würde auch wegen Ihm nicht in irgend eine Partei ein- oder austreten!

Nein, werter Kalmit, ich habe dir nicht diese Sachen vorgeworfen.
Links sein bedeutet nicht automatisch Kommunist sein!
Aber muss klare Grenzen zwischen dem geben, das die Sozialkahlschlag-Politik Schröders und Müntes verteidigt und zwischen dem, die diese Politik ablehnt.
Ich sehe dich als echten Sozialdemokraten an. ;)

Roter Prolet
04.05.2005, 16:47
:O :O :O

Langsam schwindet mein Zutraun in deine politische Vision - ich glaube, sie funktioniert nur in deinem Zimmer und nur du bist drin.

Was denn?
Ich begrüsse die Absichten derjenigen Sozialdemokraten, die sich vehement gegen die Agenda 2010 wenden. Und nicht die, die meinen, man könne entweder Schröder und co. nur halbherzig kritisieren oder wirklich noch daran glauben, dass der linke Flügel noch wieder die Oberhand gewinnen würde.
Soziale Marktwirtschaft ist nicht mehr und bleibt nur noch als eine Episode des Kapitalismus in Erinnerung.

Amsonsten kannste dir deine Aussagen sparen.

politi_m
04.05.2005, 16:58
Und nicht die, die meinen, man könne entweder Schröder und co. nur halbherzig kritisieren
Was ist für dich halbherzige und was echte Kritik? Wie sieht das für dich aus?


oder wirklich noch daran glauben, dass der linke Flügel noch wieder die Oberhand gewinnen würde.
Es wäre dumm, daran zu glauben, weil es sich für dich unrealistisch anhört?
Wenn ja, dann kann ich nur darüber lachen, schließlich glaubst du sogar an die kommunistische Revolution...

Roter Prolet
04.05.2005, 17:51
Was ist für dich halbherzige und was echte Kritik? Wie sieht das für dich aus?

Echte Kritik bedeutet schonungslose beurteilung, ohne wenn und aber.



Es wäre dumm, daran zu glauben, weil es sich für dich unrealistisch anhört?
Wenn ja, dann kann ich nur darüber lachen, schließlich glaubst du sogar an die kommunistische Revolution...

Wenn ich mir die gesamte Geschichte der SPD betrachte, kann nich nur sagen, dass diejenigen, die wirklich und konsequent für soziale Gerechtigkeit, Demokratie und Solidarität, spätens bei einer radikalen änderung im Partei-Programm oder bei der durchgeführten Politik entweder sich wie ein Katze im Hunde-Zwinger fühlen, die darauf wartet, dass noch mehr Katzen zum Zwinger kommen oder einfach den Hut nahmen.

Abgesehen davon, dass ich an die sozialistische Revolution "glaube" (Glauben...pff...das sagt man bei Religionen), ist es eben Tatsache, dass ich nicht die Wahrheit verpachtet habe, aber angesichts der gegenwärtigen Politik der Schröder-Regierung, dessen Agenda alles andere als sozial und gerecht ist, muss man sich fragen, warum dann die Sozialdemokraten diesen "Basta-Kanzler" schon nicht viel früher abgezogen haben, als Gerd diese Agenda in Kraft setzte.

Die Konzepte von CDU/CSU und FDP sind da nicht besser.
Selbst zu sagen "das kleinere übel zu wählen", finde ich echt fragwürdig, ob dies ein Zeichen von Auswegslosigkeit ist, nur weil eben schick ist, eine "Volkspartei" oder eben den Junior (FDP, Grüne) zu wählen. Weiter trauen sich viele Menschen nicht - ohne zu wissen welche Forderungen andere Parteien haben. Etwa wegen Scheu? Sag es mir!

politi_m
04.05.2005, 18:09
Echte Kritik bedeutet schonungslose beurteilung, ohne wenn und aber.
Gut. Dachte schon du meinst mit echter Kritik automatisch Parteiaustritt und/oder andere Parteien wählen.


Wenn ich mir die gesamte Geschichte der SPD betrachte, kann nich nur sagen, dass diejenigen, die wirklich und konsequent für soziale Gerechtigkeit, Demokratie und Solidarität [...] oder einfach den Hut nahmen.
Oh ja, den Hut zu nehmen ist wirklich sehr einfach.



Abgesehen davon, dass ich an die sozialistische Revolution "glaube"
Schön, dann lass mich an gute Politik der SPD und auch an einen Kurswechsel glauben.


[...] muss man sich fragen, warum dann die Sozialdemokraten diesen "Basta-Kanzler" schon nicht viel früher abgezogen haben, als Gerd diese Agenda in Kraft setzte.Wer hätte ihn abziehen sollen?


Selbst zu sagen "das kleinere übel zu wählen", finde ich echt fragwürdig, ob dies ein Zeichen von Auswegslosigkeit ist, nur weil eben schick ist, eine "Volkspartei" oder eben den Junior (FDP, Grüne) zu wählen.
Ich wähle Sozialdemokratie nicht aus Auswegslosigkeit oder aus Schick, sondern weil sie etwas bewegen kann, im Gegensatz zu vielen anderen. Meine Stimme wäre bei einer WASG, die vielleicht 1,5% der Stimmen holt, verschwendet.


Weiter trauen sich viele Menschen nicht - ohne zu wissen welche Forderungen andere Parteien haben. Etwa wegen Scheu? Sag es mir!
Meine Gründe kennst du. Wie es andere Menschen sehen weiß ich nicht.

Kalmit
05.05.2005, 14:09
Ich wähle Sozialdemokratie nicht aus Auswegslosigkeit oder aus Schick, sondern weil sie etwas bewegen kann, im Gegensatz zu vielen anderen. Meine Stimme wäre bei einer WASG, die vielleicht 1,5% der Stimmen holt, verschwendet.

Nochmal - wenn alle so denken, wird sie 0% erreichen... so funktioniert nunmal unsere Demokratie und mir passt die 5%-Hürde auch nicht - aber mit diesem Denken wird sich nie etwas ändern!


Wer hätte ihn abziehen sollen?

Jeder Echte Sozialdemokrat, der nen A... in der Hose hat hätte sich dagegen auflehnen sollen. Aber nein, am Ende liesen sich sogar die linkesten erpressen... Und andere gaben zu Recht massenhaft ihr Parteibuch ab! Darf ich (von dir so geschätzen) Münteferings Dummgeschwafel erinnern, als er die "Abweichler" damals bei mehreren Rücktrittsdrohungen Schröders in hohem Maße als undemokratisch abgestempelt hatte, weil diese sich nur ihrem Gewissen verpflichtet - und eben nicht nur wie die Lemminge der Schröder'schen Parteidiktatur folgen wollten?!

politi_m
05.05.2005, 14:20
Nochmal - wenn alle so denken, wird sie 0% erreichen...
Von mir aus soll sie 0% erreichen, die WASG ist mir egal.



Jeder Echte Sozialdemokrat, der nen A... in der Hose hat hätte sich dagegen auflehnen sollen.
Wie hätte das Auflehnen aussehen sollen deiner Meinung nach?


Darf ich (von dir so geschätzen) Münteferings Dummgeschwafel erinnern, als er die "Abweichler" damals bei mehreren Rücktrittsdrohungen Schröders in hohem Maße als undemokratisch abgestempelt hatte[...]
Was schätze ich angeblich? Müntefering oder sein damaliges "Dummgeschwafel", wie du es nennst?

Kalmit
05.05.2005, 14:28
1. Hast du jemals dir deren Parteiprogramm angesehen - dann wär sie dir's wahrscheinlich nicht. Aber einfach egal was kommt für immer bei der SPD bleiben ist bequemer, nicht wahr?!
2. Einfach den Mund aufmachen und die Meinung sagen - in innerparteilichen Diskussionen und wenn nötig auch in den Medien.
3. Du schätzt (das habe ich deinen Posts entnommen) Müntefering, weil er deiner Ansicht nach seit seiner Kapitalismus-Schelte schon als Oberlinker gilt und der SPD damit wieder einen sozialdemokratischen "Touch" verpassen wird... dabei hat er gerade damals mit seiner Schelte auf die Abweichler das Gegenteil bewiesen!

Aber lassen wir das doch einfach jetzt, hat eh keinen Sinn...

politi_m
05.05.2005, 14:41
Aber lassen wir das doch einfach jetzt, hat eh keinen Sinn...
Allerdings. Deine ziemlich seltsam anmutenden Interpretationen meiner Aussagen und die z.T. provokanten Versuche, mich zum SPD-Austritt zu bewegen, entbehren mittlerweile jeder Diskussionsgrundlage.






Aber einfach egal was kommt für immer bei der SPD bleiben ist bequemer, nicht wahr?!

Du schätzt (das habe ich deinen Posts entnommen) Müntefering, weil er deiner Ansicht nach seit seiner Kapitalismus-Schelte schon als Oberlinker gilt
- ohne Kommentar -

Lord Solar Plexus
05.05.2005, 16:03
Nochmal - wenn alle so denken, wird sie 0% erreichen...


Das würde mich wirklich freuen.



so funktioniert nunmal unsere Demokratie und mir passt die 5%-Hürde auch nicht - aber mit diesem Denken wird sich nie etwas ändern!


Unser Parteiensystem ist durchaus dynamisch. Parteien kommen und gehen - BVP, SRP, Grüne, PDS - aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber wenn sie nur einen kleinen Teil der Bevölkerung repräsentieren, dann ist es billig, alle anderen als dumm und unwissend hinzustellen.



Jeder Echte Sozialdemokrat, der nen A... in der Hose hat hätte sich dagegen auflehnen sollen.


Das ist doch Blödsinn. Ich glaube, es nennt sich 'Einsicht in die Notwendigkeit'. Was aber auch müßig ist, da die Regierung das einzige wichtige Kriterium nicht erfüllt: Arbeitsplätze. Der Rest ist Schall und Rauch.

Skorpion968
06.05.2005, 06:19
Allerdings. Deine ziemlich seltsam anmutenden Interpretationen meiner Aussagen und die z.T. provokanten Versuche, mich zum SPD-Austritt zu bewegen, entbehren mittlerweile jeder Diskussionsgrundlage.

Ich glaube nicht, dass dich hier irgendjemand zum SPD-Austritt bewegen möchte. Es ist lediglich die Anregung, dich mal kritischer mit deiner Partei auseinander zu setzen und alternative Möglichkeiten zu überdenken.

Skorpion968
06.05.2005, 06:37
Das würde mich wirklich freuen.

Na klar, damit sich auch ja nix am status quo ändert!


Unser Parteiensystem ist durchaus dynamisch. Parteien kommen und gehen - BVP, SRP, Grüne, PDS - aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber wenn sie nur einen kleinen Teil der Bevölkerung repräsentieren, dann ist es billig, alle anderen als dumm und unwissend hinzustellen.

Unsere Parteienlandschaft ist sowas von eindimensional, dass man in diesem Land wohl kaum noch von einer Demokratie sprechen kann. Allenfalls im Prozedere, keinesfalls aber in der inhaltlichen Differenzierung. Eins ist klar: wenn alle denken, eine Stimme an den linken Rand (z.B. WASG) sei verschwendet, dann wird sich hier auch nichts zum Positiven verändern. Und ich befürchte, dass ein Großteil der Bevölkerung - wenn nicht dumm - dann doch tatsächlich unwissend ist. Ich erlebe das im täglichen Umgang mit Mitbürgern. Die allerwenigsten kennen sich mit den tatsächlichen Zusammenhängen der Misere oder mit der Programmatik einzelner Parteien hinreichend aus. Das liegt in einigen Fällen schlicht daran, dass Menschen ignorant und egozentrisch denken ("Solange ich noch mehr schlecht als recht auskomme,...). In anderen Fällen haben Menschen aufgrund beruflicher Überlastung kaum Zeit und Muße, sich mit den politischen und wirtschaftlichen Zusammenhängen hinreichend auseinander zu setzen. Beides ist sehr traurig!

Kalmit
06.05.2005, 11:21
Danke, Skorpion968! @politi_m: Ich will beileibe nicht, dass du aus der SPD austrittst oder sonstwie fordere ich "Untreue" - wie gesagt - ich hab auch schon 1x in meinem Leben SPD gewählt (Landtagswahlen 2001). Ich hoffte nur, dass du zur Thematik Agenda2010 zu einer etwas kritischeren Sichtweise fähig wärst... Du schreibst selbst du wärst eher links einzuordnen - was ich aber eben dann angesichts deiner Argumente zu Agenda2010 und HatzIV eben nicht erkennen kann!

politi_m
06.05.2005, 14:09
@politi_m: Ich will beileibe nicht, dass du aus der SPD austrittst oder sonstwie fordere ich "Untreue"
Ah ja...

aber für mich ist die letzte Konsequenz eben die Stimmverweigerung und die Wahl einer Alternative - um einen Kurswechsel in der SPD zu erreichen - für euch gilt das allerdings nicht, ihr stützt diesen asozialen Kurs, weil ihr keine anderen Alternativen dazu sehen wollt!
Jeder Echte Sozialdemokrat, der nen A... in der Hose hat hätte sich dagegen auflehnen sollen. Aber nein, am Ende liesen sich sogar die linkesten erpressen... Und andere gaben zu Recht massenhaft ihr Parteibuch ab!
Aber einfach egal was kommt für immer bei der SPD bleiben ist bequemer, nicht wahr?!



Ich hoffte nur, dass du zur Thematik Agenda2010 zu einer etwas kritischeren Sichtweise fähig wärst...
Und ich frage dich wieder. Wo habe ich unkritisch die Agenda 2010 kommentiert? Zitate.

Kalmit
07.05.2005, 09:01
Ach politi_m, bitte - dann wähl halt weiter SPD - und sorg für weiteren massiven Sozialen Kahlschlag - wen dir das halt einfach besser gefällt, wenn das die SPD statt der CDU erledigt... :rolleyes: Man kann auch als Mitglied einer Partei zum Protest eine andere wählen, wüsste nicht, dass das verboten ist...

Roter Prolet
07.05.2005, 13:45
Nun ja; eine Partei nur wegen Prostest zu wählen, ist einerseits eine Abstrafung für die Regierungs- und innerparlamentarische Oppositionsparteien, die einfach nur asoziale Politik betreiben, andereseits sollte man achten, welche Partei man da dann wählt - hier sollte man bei der Wahl den Inhalt der "Protest"-Partei beachten und überprüfen, ob es einen tatsächliche Alternative ist, oder?

Übrigens: PN Kalmit.

politi_m
07.05.2005, 14:36
Ach politi_m, bitte - dann wähl halt weiter SPD - und sorg für weiteren massiven Sozialen Kahlschlag - wen dir das halt einfach besser gefällt, wenn das die SPD statt der CDU erledigt... :rolleyes: Man kann auch als Mitglied einer Partei zum Protest eine andere wählen, wüsste nicht, dass das verboten ist...
Ich dachte, du wolltest nicht zur Untreue auffordern? Der Beitrag liest sich mal wieder etwas anders.
Natürlich darf man als Parteimitglied eine andere Partei wählen, steht keine Strafe drauf.

Roter Prolet
07.05.2005, 18:58
Denn im Gegensatz zum Sozialismus ist das, was die Linken »Kapitalismus« nennen, kein ideologisches System.

Ach, was ist dann? Etwa eine Comedie-Show?


Sozialismus funktioniert selbst ansatzweise nur dann, wenn man rigide Vorschriften und Gesetze aufstellt, um ihn zu beschützen. Meint man es ernst mit dem Sozialismus und treibt ihn auf die Spitze, muß man die Menschen einsperren, damit sie dem sozialistischen Paradies erhalten bleiben.

Mensch, wenn es jemanden gibt, der solche Paranoia-Geschwaffel vom Stapel lässt, dann nur du.
Selbst der Realsozialismus(!) entsprach nicht deiner Phanatsien.


Kapitalismus hingegen ist keine Ideologie und kein System. Kapitalismus ist ein Naturgesetz. Laß die Menschen ohne Einmischung des Staates wirtschaften, und du hast nicht nur Kapitalismus pur, sondern auch Wohlstand für alle, die leistungsbereit sind.

Typisches Neoliberalismus-Geschwätz - Was glaubste, was der Schröder macht zum Ansatz macht, Ja, eben das was du gesagt hast - nur mit dem Unterschied, dass es keine Wohlstand für alle gibt, sondern exremen Wohlstand für eine Minderheit.

Manfred_g
07.05.2005, 19:10
Ach, was ist dann? Etwa eine Comedie-Show?



Mensch, wenn es jemanden gibt, der solche Paranoia-Geschwaffel vom Stapel lässt, dann nur du.
Selbst der Realsozialismus(!) entsprach nicht deiner Phanatsien.



Typisches Neoliberalismus-Geschwätz - Was glaubste, was der Schröder macht zum Ansatz macht, Ja, eben das was du gesagt hast - nur mit dem Unterschied, dass es keine Wohlstand für alle gibt, sondern exremen Wohlstand für eine Minderheit.

Wohlstand für alle die im Rahmen ihrer Möglichkeiten leistungsbereit sind. Was anderes ist gar nicht anzustreben.

Roter Prolet
07.05.2005, 19:13
Wohlstand für alle die im Rahmen ihrer Möglichkeiten leistungsbereit sind. Was anderes ist gar nicht anzustreben.

Jaja, die Episode der sozialen Marktwirtschaft in der über 200-jährigen Geschichte des Kapitalismus neigt sich zu Ende... :rolleyes:

Mit solchen Phrasen noch den Arzt am Totenbett zu spielen, ist nicht mehr.

politi_m
07.05.2005, 19:17
Jaja, Kapitalismus pur bringt allen Menschen Arbeit, Freude, Wohlstand, Glückseligkeit.... :rolleyes:

kangal
07.05.2005, 20:20
Kapitalismus hingegen ist keine Ideologie und kein System. Kapitalismus ist ein Naturgesetz. Laß die Menschen ohne Einmischung des Staates wirtschaften, und du hast nicht nur Kapitalismus pur, sondern auch Wohlstand für alle, die leistungsbereit sind.

um noch mal kurz daran zu erinnern:
"kapitalismus pur" gab es schon mal, in den anfängen, und er ist gescheitert. danach gab es zwei "modelle" zum einen keynes (der nie wirklich, sondern nur nach bedarf/willkürlich angewendet wurde) und zum anderen das modell der "sozialen marktwirtschaft". die rückkehr zum "kapitalismus pur", ohne den staat, wird evtl. dazu führen, dass der olle kalle doch noch recht behält :P nun gut was interessiert dich das, bis dahin hat dich vermutlich schon die "biologische" lösung ereilt und danach ist dem egoisten ja eh alles egal :D

Manfred_g
07.05.2005, 20:57
Jaja, die Episode der sozialen Marktwirtschaft in der über 200-jährigen Geschichte des Kapitalismus neigt sich zu Ende... :rolleyes:

Meinst Du wirklich? Wenn das eintritt, lad ich Dich auf ein Gläschen Moet ein :]

Dabei will ich den sozialen Staat gar nicht abschaffen, ich habe nur eine gänzlich andere Vorstellung von sozial als Du offensichtlich.

Skorpion968
08.05.2005, 09:01
Siehst du, genau das ist ein Irrglaube. Denn im Gegensatz zum Sozialismus ist das, was die Linken »Kapitalismus« nennen, kein ideologisches System.

Sozialismus funktioniert selbst ansatzweise nur dann, wenn man rigide Vorschriften und Gesetze aufstellt, um ihn zu beschützen. Meint man es ernst mit dem Sozialismus und treibt ihn auf die Spitze, muß man die Menschen einsperren, damit sie dem sozialistischen Paradies erhalten bleiben.

Kapitalismus hingegen ist keine Ideologie und kein System. Kapitalismus ist ein Naturgesetz. Laß die Menschen ohne Einmischung des Staates wirtschaften, und du hast nicht nur Kapitalismus pur, sondern auch Wohlstand für alle, die leistungsbereit sind.

Das ist blanker Unsinn! Der Mensch hat von Grund auf auch soziale und solidarische Motive. Sonst hätte er in der Evolutionsgeschichte gar nicht überleben können. Das Prinzip der Aufgabenteilung spielte hier eine entscheidende Rolle. Der Mensch ist von der Natur nämlich gar nicht zum Einzelkämpfer ausgerüstet.

Dieser Zwang zum Einzelkämpfertum wird in der Neuzeit erst durch die "kapitalistische Ideologie" aufgedrängt. Kapitalismus ist kein Naturgesetz! Er ist eine von mehreren möglichen Gesellschaftssystemen, in der letzten Konsequenz aber genauso zum Scheitern verurteilt wie der Kommunismus!

Wenn die Aufgaben und die Mittel nicht mehr ausreichend paritätisch verteilt sind, bricht dieses System zwangsläufig zusammen, da der Ressourcen-Nachschub aus der Basis wegfällt. Die Folge wäre eine extreme Konzentration der Mittel auf eine zahlenmäßig zunehmend schwindende Gruppe von Menschen, eben die nach Darwin leistungsfähigsten Exemplare der Gattung. Spätestens in diesem Extremfall schiebt die Natur einen Riegel vor: Die abnehmende Diversifikation der Gene - umgangssprachlich auch Inzucht genannt - bringt gentechnisch minderwertige Exemplare der Gattung Mensch hervor, die wiederum in der Evolution nur noch deutlich herabgesetzte Überlebenschancen haben.

Übertragen heißt das: Wenn der Kapitalismus in extremer Form nur noch den leistungsfähigsten Exemplaren die Chance zum Überleben und zur Fortpflanzung lässt, dann führt das in der Konsequenz zur Einengung des Gen-Pools und damit schlussendlich zum Aussterben der menschlichen Gattung. Schon von daher ist das Solidaritäts-Prinzip evolutionär für den Menschen von entscheidender Bedeutung, da nur die ausreichende Verteilung der Über(Lebens-)Mittel die Diversifikation des Genmaterials hinreichend sichert.

Roter Prolet
08.05.2005, 14:40
Selbstverständlich. Warum sind denn Staaten wir die Schweiz und die USA so attraktiv, und warum verlassen immer mehr leistungswillige Menschen die SPD (Sozialistische Parteiendemokratur Deutschland)?

Weil manche Leute den Wirtschaftswachstum mit dem Lebenstandard und echtem Wohlstand gleichsetzen - eben kapitalistische Schaufenster-Mentalität. :rolleyes:

Roter Prolet
08.05.2005, 14:42
Meinst Du wirklich? Wenn das eintritt, lad ich Dich auf ein Gläschen Moet ein :]

Frischer Traubensaft wäre besser.


Dabei will ich den sozialen Staat gar nicht abschaffen, ich habe nur eine gänzlich andere Vorstellung von sozial als Du offensichtlich.

Aha, dann sag se mal.

Manfred_g
08.05.2005, 16:05
Frischer Traubensaft wäre besser.

Von mir aus, aber den besorgst Du! Bin ja nicht Onkel Dittmeier!


Aha, dann sag se mal.[/QUOTE]

Das tue ich in einer Tour. Ich halte es für sozial, wenn jeder Mensch möglichst sein Dasein so genießen kann, wie er einen Fähigkeiten und Vorstellungen entspricht. Daß bei einigen Menschen die Zielvorstellungen ihrer Existenz und ihre Wünsche weit bis unerreichbar über ihrem Potential liegen dies zu erreichen, muß nicht die Sorge derjenigen sein, die es vermögen ausgewogener zu planen.
(Ausgewogen = Lebensziele und Lebensrealität soweit in Einklang zu bringen, daß man ein gutes Maß an Zufriedenheit erreicht)

Das Soziale beschränkt sich für mich daher darauf, dem Schwachen der die Kraft haben sollte sich selber weiter zu bringen, nur soviel Unterstützung zu geben, daß er wieder die Mittel zur Verfügung hat, die es ihm ermöglichen, sich aus seiner schlechten Lage zu befreien.

Ich habe kein Problem, einem Schwerkranken oder Behinderten, der niemals die Chance hätte, auf dem freien Markt zu bestehen, darüberhinaus soviel zu geben, daß er ein (was die finanzielle Ausstattung betrifft) normales Leben führen kann.

Umgekehrt gesagt: es zieht mir die Schuhe aus, wenn ich sehe wie Leute, die das Potential und die Möglichkeit zu arbeiten haben, über jahre hinweg vom Staat durchgebracht werden.

Wäre unser Arbeitsmarkt liberaler (auch im kleinen Maßstab, Gewerbe, freie Berufe, Handwerk, Vorschriftendschungel etc.) dann hätten auch viel mehr Menschen dieses Potential !!
Es ist also zu einem großen Teil der Staat selbst, der viele Leute in die Sozialhilfe zwingt, indem er ihnen unbürokratische Möglichkeiten zu einem Kleinerwerb durch seine Regelungswut vorenthält.

Crazyliza
09.05.2005, 23:20
Demokratie ist aber auch die Staatsform, die es ermöglicht, das vom Volk Gewünschte zu erhalten, z.B. den Sozialismus.

Aber ansonsten ist dein Gedanke ganz interessant.

Aber wenn die Menschen bemerken, dass ihnen der Sozialismus nicht gefällt, gibt es dann ein zurück in eine andere Staatsform? Schließlich mußte man sie vorher enteignen um zum Sozialismus zu kommen. Die Produktionsmittel wie man sagt, sind dann staatlich. Können die Machthaber eines Sozialismus je riskieren die Macht wieder herzugeben?
Das hat doch nur Gorbachov geschafft und das war ein Sonderfall, weil die Leute wohl wussten, daß er für den Kommunismus nicht verantwortlich war.
Aber sogar er geriet in Todesgefahr wegen Unruhen und muß heute noch hören er habe die USSR verraten.

Crazyliza
09.05.2005, 23:43
Selbstverständlich hat er die. Aber auf freiwilliger Basis. Jeder Mensch möchte sich diejenigen, mit denen er solidarisch ist, selbst aussuchen, und nicht von anderen zu Solidarität mit Individuen gezwungen werden, die er verabscheut oder gar haßt.


Das ist wahr. Und weißt du was noch so schlimm ist an Zwang? Man kann sich gar nicht freuen wenn man etwas Gutes tut, weil es immer heissen wird, du hast es nur getan weil du es tun mußtest. Wenn man Menschen sich nicht darüber freuen läßt wenn sie gutes tun, dann werden sie bald nur nocht das tun was sie muessen. Mehr aber nicht.

Skorpion968
10.05.2005, 08:41
Das ist ein Trugschluß. Es käme durch das Ausscheiden leistungsunwilliger Elemente sogar zu einer Bereinigung und damit Höherentwicklung des Erbmaterials. Die Vielfalt bliebe groß genug, und die natürliche Mutation sorgt für immer neue Varianten des Erbguts.

10.000 Menschen reichen aus, um unser Überleben zu sichern: Nach einer großen Naturkatastrophe in der Urzeit lebten weltweit gerade einmal 10.000 Menschen, von denen wir nachweislich alle abstammen. Und ich bin sicher, daß es auch heute noch deutlich mehr als 10.000 Leistungswillige auf der Erde gibt.

Es ist keineswegs ein Trugschluss. Du musst den Selektionsgedanken in Bezug auf den Kapitalismus nur mal konsequent zu Ende denken. Was passiert denn mit den restlichen 10000 Menschen? Stellt sich dort plötzlich ein Gleichgewicht ein? Oder haben diese 10000 Menschen dann doch solidarische Ziele?

Nicht anzunehmen! Da diese 10000 Menschen ja auch wieder unterschiedlich leistungsfähig und leistungsbereit sein werden, wird es auch hier weiteren Ausschluss geben. Der Stärkere wird den Schwächeren zurückdrängen, weil er auch in dieser Situation nichts von seinem Anteil abgeben möchte. In letzter Konsequenz hast du dann vielleicht noch die Spitze von 5 Menschen, die sich in der Selektion durchgesetzt haben. Das hat einerseits zwar die besten Gene herausgespült, auf der anderen Seite wird es aber hier durch die mangelnde Vielfalt an Genen wieder zu Rückschritten in der weiteren Vererbung kommen.

Wie du es auch drehst und wendest: es bleibt letztlich unerlässlich, auch die weniger Leistungsfähigen zu erhalten, um die Vielfalt des Genmaterials zu sichern. In der Evolutionsgeschichte hat sich bisher noch keine Spezies dadurch erhalten oder weiterentwickelt, indem ihr Bestand derart reduziert wurde. Und diese Reduktion bleibt die stringente Konsequenz deiner Sichtweise! Auch in Darwins Theorie ist die Variation und nicht die Reduktion der entscheidende Faktor der Evolution! ;)

Skorpion968
10.05.2005, 08:56
Aber wenn die Menschen bemerken, dass ihnen der Sozialismus nicht gefällt, gibt es dann ein zurück in eine andere Staatsform? Schließlich mußte man sie vorher enteignen um zum Sozialismus zu kommen. Die Produktionsmittel wie man sagt, sind dann staatlich. Können die Machthaber eines Sozialismus je riskieren die Macht wieder herzugeben?
Das hat doch nur Gorbachov geschafft und das war ein Sonderfall, weil die Leute wohl wussten, daß er für den Kommunismus nicht verantwortlich war.
Aber sogar er geriet in Todesgefahr wegen Unruhen und muß heute noch hören er habe die USSR verraten.

Ich denke der Wechsel von der einen extremen Wirtschaftsform in die andere ist immer schwierig. Entscheidend ist die Staatsform der Demokratie, wo diese Entscheidung von der Basis und nicht von der Machtspitze ausgeht.

Außerdem ist der Kommunismus - per definitionem die Gleichverteilung der Produktionsmittel - doch genau die Wirtschaftsform, in der der Einfluss der Machthaber noch am geringsten ausgeprägt sein sollte. Einen Wechsel vom Kapitalismus zum Kommunismus stelle ich mir daher wesentlich schwieriger vor als den umgekehrten Schritt.

StH
11.05.2005, 17:15
Franz Münterfering kritisiert also den Turbokapitalismus, dem die Regierung seit sie am 27. Oktober 1998 die Macht übernommen hat, auf besondere Art und Weise politisch den Weg geebnet hat. Es gibt politische Mittel gegen den Marktradikalismus, gegen den Turbokapitalismus, den wir derzeit haben, aber man will sie gar nicht anwenden, denn wir erleben hier einen letzten verzweifelten Versuch, die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen doch noch zu gewinnen. Man muß sich erstmal klarmachen, daß in dem SPD-Stammland schlechthin, in Nordrhein-Westfalen, nach 39 Jahren demnächst aller Voraussicht nach, eine Koalition aus CDU und FDP an die Regierung kommen wird, und das nichtmal mit einem überdurchschnittlich beliebten Politiker, sondern mit Jürgen Rüttgers, der sich wesentlich schlechter verkaufen kann als (Noch-)Amtsinhaber Peer Steinbrück. Also verfällt man in alte Klassenkampfklischees zurück, nicht daß er inhaltlich unrecht hätte, aber die Menschen glauben es ihm nicht, insbesondere auch, weil es keinerlei politische Ansätze gibt, den Turbokapitalismus zu bremsen.