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Vollständige Version anzeigen : Wehrpflicht - das nicht zeitgemäße nur noch bei uns?



Norbert Sanftmann
30.07.2003, 19:44
Deutschland ist das letzte größere Land der EU in dem die Wehrpflicht noch existiert.
Verantwortlich für ihre Abschaffung in allen anderen Ländern waren u.a. militärische Ineffizienz, horrende volkswirtschaftliche Kosten, Eingriff in die Grundrechte nicht mehr sicherheitspolitisch begründbar.
Selbst die Befürworter müssen eingestehen, dass die „Wehrpflicht“ in der jetzigen Form nicht tragbar ist, da die Einberufung aufgrund des sinkenden Bedarfs auf reine Willkür basiert. 40% leisten überhaupt keinen Dienst mehr!!!! Tendenz steigend. Denke beim abwägen aller Argumente müsste man zu dieser Schlussfolgerung kommen. Was denkt ihr? Skandalös ist, dass Struck die Debatte diktatorisch in der Fraktion abwürgen wollte weil ihm offensichtlich die Argumente fehlen.
Ein link: www.wehrpflicht-abschaffen.de Ihr könnt da auch die Petition unterschreiben
Bzw. www.wehrpflicht-nein-danke.de infos für künftige Dienstpflichtige

Banned
30.07.2003, 19:52
Ich bin gegen die Wehrpflicht. Man sollte eine größere Berufsarmee machen!

l_osservatore_uno
30.07.2003, 19:58
Original von Banned
Ich bin gegen die Wehrpflicht. Man sollte eine größere Berufsarmee machen!

Professionelle Söldner kann man viel leichter in die weite, weite Welt hinausschicken ... jedem und allem zu (ver-)dienen.

Aber was sag' ich denn da?!

Die NEUE WELTORDNUNG benötigt doch am allerwenigstens den demokratisch erzogenen und ebenso demokratisch gesinnten Soldaten - die ... braucht Killer!

Enzo

Siran
30.07.2003, 20:00
Ich wäre für die Einführung eines Pflichtjahres, dass entweder als soziales Jahr oder als Soldat abgeleistet werden kann. Von mir aus auch gerne für Frauen und Männer.

Übrigens, eine Berufsarmee ist alles andere als billig. Denn in so einem Fall muss die Armee mit anderen Berufen um die Leute konkurrieren und ähnlich hohe Löhne und gute Bedingungen schaffen. Außerdem wird Werbung benötigt, um die Leute überhaupt zur Armee zu holen. Dazu fördert das die "Cliquenbildung". Die Leute in der Armee stammen dann nicht mehr aus der gesamten Bevölkerung, sondern eben nur noch aus Armeefamilien, was zu einer Abkopplung von der normalen Gesellschaft führen kann.

O.v.Bismarck
30.07.2003, 20:22
Wegen diesem Thema bin ich nicht Mitglied bei der CSU oder bei den REPs.

Ich bin (im Gegensatz zu den genannten Parteien) gegen die Wehrpflicht.

Ich erachte es als wesentlich sinnvoller, eine vollmotivierte und ausgebildete Berufsarmee zu haben, als ein inkompetentes, demoralisiertes und frustriertes Zwangssoldaten-Heer.

Sicherlich ist eine Berufsarmee nicht billig. Aber wenn man bedenkt, was die USA in ihre Streitkräfte stecken.....

Seltsam finde ich, dass obwohl wir deutsche so gegen den Militarismus und den Krieg sind, wir immer noch die Wehrpflicht haben.

Ich kann mich an eine schöne Karikatur erinnern: Verteidigungsminister Struck "schwebt" salutierend in einer kleinen Untertasse mit der Aufschrift "Bundeswehr" voran und zieht eine mittelalterliche Kanone mit der Aufschrift "Wehrpflicht" hinter sich her.

Die Wehrpflicht ist einfach nicht mehr Zeitgemäß. Die Zeit, in dem benachbarte Staaten mir hunderttausenden von Soldaten auf dem Schlachtfeld aufeinander zustürmen ist Geschichte. Wir brauchen eine einsatzstarkes Heer für schnelles und präzises eingreifen.

O.v.B.

Dampflok
30.07.2003, 20:27
Original von Siran
Ich wäre für die Einführung eines Pflichtjahres, dass entweder als soziales Jahr oder als Soldat abgeleistet werden kann. Von mir aus auch gerne für Frauen und Männer.


Auch ich bin für ein Allgemeines Pflichtjahr, weil die junge Generation dem Staat und der Gesellschaft erst mal etwas schuldig ist, aber nicht "von mir aus" auch für Frauen sondern ganz bestimmt!

Insofern, Norbert, hast Du Unrecht; es sind nicht 40 sondern 90% der Anteile die nichts leisten; du mußt die Frauen dazuzählen. Gleiche Rechte - gleiche Pflichten.


.

Siran
30.07.2003, 20:30
Die Rechnung musst du mir jetzt aber erklären, Dampflok...

Dampflok
30.07.2003, 20:35
Original von O.v.Bismarck
Die Wehrpflicht ist einfach nicht mehr Zeitgemäß. Die Zeit, in dem benachbarte Staaten mir hunderttausenden von Soldaten auf dem Schlachtfeld aufeinander zustürmen ist Geschichte. Wir brauchen eine einsatzstarkes Heer für schnelles und präzises eingreifen.

O.v.B.

Wir brauchen aber auch eine aufrechte solidarische und soziale Gesellschaft. Und wenn wir kein Allgemeines Pflichtjahr hinbekommen, das die Frauen voll mit einbezieht, dann bekommen wir eine Gesellschaft von lauter kleinen Subbas und Subbinen, die glauben, daß sie durch ihren Schulbesuch schon genug "Leistung" erbracht hätten und daß jetzt nur noch Vollgas auf Kosten der anderen zählt.

Nein, erst mal hat die junge Generation eine Bringschuld, für das teure Schul - und Ausbildungssystem, für die hervorragende Infrastruktur, in die sie hineingeboren sind und die die älteren Generationen geschaffen und finanziert haben.

Dafür können die jungen Menschen sehr wohl erst ein Jahr im Pflegedienst, im Umweltschutz, Katastrophenschutz oder eben auch bei der Bundeswehr Zwangsdienst leisten - bevor's ans Ego geht. Das ist übrigens auch die größte und letzte Chance für den Staat, aus eventuell von den Eltern verkorkste, verzogene oder vernachlässigten Zöglingen halbwegs aufrechte Mitglieder der Gesellschaft mit Verantwortungsgefühl zu schffen.


.

O.v.Bismarck
30.07.2003, 20:42
Sorry, aber was für ein Unfug.

Du tust ja gerade so, als ob man nach dem Jahr als Zwangsarbeiter oder Zwangssoldat nie wieder etwas für den Staat machen muss.

Aber in Wirklichkeit muss man sehr viel für ihn tun. Ich sag nur : Steuern.

Die muss man sein ganzes Arbeitsleben zahlen. Der Staat profitiert davon. Und überhaupt liegt es im Interesse des Staates, wenn die Bevölkerung einen hohes geistiges Niveau aufzeigt. Denn nur so kann unsere Wirtschaft auf Dauer konkurrenzfähig bleiben. Und nicht, wenn man teure Ausländer-Experten in das Land holt.

O.v.B.

Dampflok
30.07.2003, 21:48
Original von O.v.Bismarck
Sorry, aber was für ein Unfug.

Nö, nicht wirklich - denn ich habe meinen Trumpf noch nicht ausgespielt...

Das größere Problem bei einer Abschaffung der Wejrpflich ist nämlich der Wegfall des Zivildienstes!

Sicher, die paar zigtausend halbgebildeten Soldaten kann die Bundeswehr verschmerzen, erst recht wenn sie nur noch kurze Zeit anwesend sind. Der Zivildienst ist aber so wichtig, daß die meisten Einrichtungen dichtmachen könnten ohne die hervorragenden Leistungen der jungen Männer!

Der Pflegedienst wird, wie Du sicher auch schon weißt, aber immer wichtiger - und DAFÜR brauchen wir die Leute.


Du tust ja gerade so, als ob man nach dem Jahr als Zwangsarbeiter oder Zwangssoldat nie wieder etwas für den Staat machen muss.

Aber in Wirklichkeit muss man sehr viel für ihn tun. Ich sag nur : Steuern.Das ist aber - zu wenig.

Erstens: in anderen Ländern zahlen die Menschen mehr Steuern als hier - auch wenn CDU und Bild das Gegenteil suggerieren.


Die muss man sein ganzes Arbeitsleben zahlen. Der Staat profitiert davon. Und überhaupt liegt es im Interesse des Staates, wenn die Bevölkerung einen hohes geistiges Niveau aufzeigt. Denn nur so kann unsere Wirtschaft auf Dauer konkurrenzfähig bleiben.

das eine schließt das andere doch nicht aus.

Wenn demnächst das Abi mit 12 Klassen gebaut wird (und hoffentlich Ganztagsschulen Pflicht werden) und wenn dann das Rentenalter raufgesetzt wird, dann hat die Wirtschaft schon was davon.

Aber unser Land definiert sich NICHT allein aus der Wirtschaft. Da sind auch Millionen Menschen, zu denen du auch mal gehören wirst, die ihr Arbeitsleben hinter sich haben und dann in Würde ihren Lebensabend verbringen sollen. Und wenn der Staat nicht mehr angemessen Rente zahlen kann/will, dann ist es besser, Zivis den Pflegedienst machen zu lassen, als Dir Dein ganzes im Leben verdiente Geld für die sogenannte "Pflege" zwangszuenteignen!!!!

Du kommst schon noch drauf.


.

Abaddon
31.07.2003, 06:44
Ich bin gegen die Wehrpflicht, wenn man mehr Berufssoldaten hat können diese mehr erreichen und sind professioneller ausgerüstet, außerdem würde sich das auch positiv für die Arbeitsplätze auswirken da man wieder mehr Leute beim Bund einstellen kann und vorallem Leute die in einem hohem alter aus der Schule kommen können gleich die Ausbildung anfangen udn danach arbeiten und müssen nicht noch ein Jahr für nichts verschwänden.

Die Wehrpflicht ist kurz und ganz ein primitives Gesetz was im Laufe der Zeit eingeholt wurden ist.

l_osservatore_uno
31.07.2003, 07:03
Original von Abaddon[...] und vorallem Leute die in einem hohem alter aus der Schule kommen können gleich die Ausbildung anfangen udn danach arbeiten und müssen nicht noch ein Jahr für nichts verschwänden.

Die Wehrpflicht ist kurz und ganz ein primitives Gesetz was im Laufe der Zeit eingeholt wurden ist.

... wär's gar erforderlich "[...] Leute die in einem hohem alter aus der Schule kommen [...] schon deshalb nicht zum Wehrdienst zu holen, weil's besser wäre, sie bis an's Ende ihrer Tage - als Schüler - an einer Grundschule zu belassen.

Ich glaub', Du bist so'n Fall?! :D

Enzo

Frank
31.07.2003, 08:54
Diese Thema kann ja durchaus sehr kontrovers diskutiert werden. Zwei Argumente passen aber wirklich nicht ins Bild.

1. Der persönliche Schiss vorm bevorstehenden Wehrdienst und die damit verbundene Abwehrhaltung.

2. Das Wort "zeitgemäß". Jeder der es hier verwendet, denkt offenbar ziemlich kurzsichtig. Nur weil wir gerademal 50 Jahre Frieden in Europa haben (und damit habe ich schon fast Scheuklappen auf), für die ich sehr dankbar bin, kann man diesen historisch lächerlichen Zeitraum nicht zur Beurteilung heranziehen.

Norbert Sanftmann
01.08.2003, 21:24
Zu Kosten: Eine Berufsarmee wäre, wenn man die rein budgetwirksamen, das Verteidigungsministerium betreffenden Ausgaben betrachtet, weder wesentlich teuerer noch billiger. Es stimmt dass die Besoldung dann etwas höher ausfallen müsste. Doch es könnte jede Menge eingespart werden: Die Wehrpflicht verursacht wesentlich höhere Kosten, als man im ersten Augenblick meinen würde, denn es fallen längst nicht nur die Besoldungskosten an. Viel stärker fallen dabei die Betriebskosten ins Gewicht, die Verwaltung, die Tausende von Zeitsoldaten die ihre Zeit mit der Ausbildung von nicht gebrauchten Wehrpflichtigen verschwenden müssen. Bei einer kleineren Berufsarmee die dennoch eine höhere Effizienz als die heutige Armee aufweisen würde, gäbe es auch nicht so viele höher dotierte Dienstposten was wiederum Geld sparen würde.

Allerdings wird bei der Kostendebatte der weitaus größte Brocken von den Wehrpflichtbefürwortern erst gar nicht in Betracht gezogen X(: die volkswirtschaftlichen Kosten gehen in die Milliarden. Diese stellen die Opportunitätskosten der Wehrpflicht dar, d.h. die Einnahmen und wirtschaftlichen Vorteile auf die wir angesichts der Wehrpflicht verzichten. Damit sind z.T. entgangene Steuern uns Sozialbeiträge gemeint, doch auch das entgangene Einkommen der Wehrpflichtigen die deswegen weniger konsumieren und investieren können, damit die Nachfrage der Wirtschaft schwächen usw. In meiner Einheit habe ich einen selbstständigen Netzwerkberater mit 8 Angestellten gehabt der aufgrund des Dienstes ganz schön in Schwierigkeiten gekommen ist. Nahezu alle werden weit unterhalb ihrer Qualifikation eingesetzt, dies ist wirtschaftlicher Wahnsinn.
Für die kleinen Betriebe kommen noch die relativ hohen Kosten dazu die mit dem Freihalten des Arbeitsplatzes für Wehrpflichtige verbunden sind.
Doch dies juckt Struck und Co. nicht, denn nicht sie sondern wir alle müssen die Folgen dieser Politik ausbaden. X(

Das Scheuklappendenken des Verteidigungsministeriums muss ein Ende haben. Und wenn Struck zu einer ganzheitlichen Betrachtungsweise nicht fähig ist muss er zurücktreten.

ein besonders anschaulicher Fall Struckser Politik
http://www.abendblatt.de/daten/2003/07/08/184097.html

Banned
03.08.2003, 01:54
Tja, so wird jungen Unternehmern gleich wieder ein Platz auf der Arbeitslosenliste zugeteilt! :top:

Wieviele Berufssoldaten gibts es zur Zeit eigentlich?

Norbert Sanftmann
05.08.2003, 09:56
Zur Zeit haben wir ca. 75.000 Grundwehrdienstleistende, ca. 20.000 "freiwillig länger dienende" (10-23 Mon), d.h. de facto Zeitsoldaten,
60.000 Berufs- und 130.000 Zeitsoldaten, macht zusammen knapp 290.000 Mann. Besonders lächerlich wird die Position von Struck wenn man sieht welchen Standpunkt er in seinen im mai herausgegebenen Verteidigungspolitischen Richtlinien vertritt: ?(

Abs.64. Der Verteidigungshaushalt wird derzeit bestimmt durch nahezu konstante
Betriebsausgaben, einen hohen Anteil Personalkosten und zu
geringe Materialinvestitionen bei gleichzeitig starker Überplanung und
hohen Bindungsständen. Die strukturelle Neuausrichtung und die materielle
Modernisierung stehen aufgrund begrenzter Finanzmittel noch
nicht in Übereinstimmung. Deshalb ist eine Umschichtung innerhalb des
Verteidigungshaushalts zugunsten von Investitionen notwendig. 8o

Das bedeutet doch nichts anderes als Struck zwar die zu große Personalstärke (aufgrund der Wehrpflicht) beklagt, aber schizophrener Weise dennoch nichts unternimmt um das Problem anzugehen. Er ist unfähig die Probleme die er erkennt in Angriff zu nehmen und setzt stattdessen auf das status quo. Wenn er reformunfähig ist, sollte er zurücktreten und einem Jüngern das Feld überlassen. X(

l_osservatore_uno
05.08.2003, 10:00
Original von Norbert SanftmannWenn er reformunfähig ist, sollte er zurücktreten und einem Jüngern das Feld überlassen. X(

... einem 'Gedienten'?! :D

Enzo

kettnhnd
05.08.2003, 10:13
es sollten grundsätzlich nur "gediente" zum verteidigungsminister ernannt werden ! hierzu sollte man ein gesetz einbringen ! :D

zum thema:
die anforderungen, die diese uno-söldnereinsätze mit sich bringen, sind eindeutig von einer berufsarmee besser und professioneller zu lösen als es imo der fall ist. zudem ist eine wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben.
andererseits ist verständlich, das sozialdemokraten angst vor einer berufsarmee haben. stehen sie doch mit dem "soldatsein" auf dem kriegsfuss und haben eine krankhafte beziehung zu allem militärischen. eine berufsarmee würde die militärische komponente in der brd stärken, steht diese doch momentan aufgrund krankhafter vergangenheitsbewältigung nicht hoch im kurs.

"gegen sozialdemokraten helfen nur soldaten und granaten...." ;) :D

-

l_osservatore_uno
05.08.2003, 10:37
Original von kettnhnddie anforderungen, die diese uno-söldnereinsätze mit sich bringen, sind eindeutig von einer berufsarmee besser und professioneller zu lösen als es imo der fall ist.

Ich glaub', dass diese Gefahr noch relativ gering ist; die Gefahr, dass, in der Folge von Kriegen der USA gegen die 'Achse des Bösen', Deutsche Soldaten für die Interessen 'fremder' Mächte mißbraucht werden, scheint mir hingegen wesentlich größer.

Enzo

kettnhnd
05.08.2003, 11:13
Original von l_osservatore_uno

Original von kettnhnddie anforderungen, die diese uno-söldnereinsätze mit sich bringen, sind eindeutig von einer berufsarmee besser und professioneller zu lösen als es imo der fall ist.

Ich glaub', dass diese Gefahr noch relativ gering ist; die Gefahr, dass, in der Folge von Kriegen der USA gegen die 'Achse des Bösen', Deutsche Soldaten für die Interessen 'fremder' Mächte mißbraucht werden, scheint mir hingegen wesentlich größer.

Enzo

kommt drauf' an, welche lakaien in dem moment die brd regieren...
sind's die roten, dann uno-söldner...sind's die schwarzen, dann ami-söldner ! ;)

-

l_osservatore_uno
05.08.2003, 11:17
Original von kettnhndkommt drauf' an, welche lakaien in dem moment die brd regieren...
sind's die roten, dann uno-söldner...sind's die schwarzen, dann ami-söldner!

... keinen Unterschied!

Ob ROT, ob SCHWARZ ... alle Politiker Deutschlands sind JENER 'USA' Söldner!

Gruß!

Enzo

Frank Sinatra
16.09.2003, 17:41
Ich bin eigentlich auch für die Abschaffung einer Berufsarmee in Deutschland.

Das einzige Problem dabei ist:

Ich weiß daß über 80% der Zeitsoldaten sich erst verpflichten wenn sie bereits ihren Dienst begonnen haben, dh. eingezogen wurden.

Wenn die Bundeswehr niemanden mehr einzieht, woher kommen dann die 80% Berufssoldaten die fehlen würden?

Denn es ist fraglich, ob eine Werbung (wie in den USA) in Deutschland funktionieren würde, denn schließlich appelliert die Fernsehwerbung der Army in den USA an den Patriotismus der künftigen Soldaten.
Hier aber in Deutschland ist Patriotismus ja verboten.

Woran sollte man hier in einer Werbeanzeige appellieren?

Michael Hölzle
17.09.2003, 13:21
Original von Frank Sinatra
Ich weiß daß über 80% der Zeitsoldaten sich erst verpflichten wenn sie bereits ihren Dienst begonnen haben, dh. eingezogen wurden.

Wenn die Bundeswehr niemanden mehr einzieht, woher kommen dann die 80% Berufssoldaten die fehlen würden?

Stimmt, das habe ich in meiner Zeit dort auch mitbekommen.

Man könnte ja (wie jetzt auch schon) darauf setzen, die Freiwilligen dadurch zu ködern daß die Wehrdienstzeit kürzer ist als der Zivildienst.

Vielleicht sollte man den Wehrdienst aber soweit verkürzen, daß wer den Wehrdienst nach dem Abitur belegt (also im September anfängt) im Sommersemester schon anfangen kann zu studieren.

Das wäre sicher für einige ein Anreiz zur Bundeswehr zu gehen anstatt Zivildienst zu machen und vielleicht verpflichten sich davon ja auch einige?

Norbert Sanftmann
22.09.2003, 09:34
[quote]Original von Michael Hölzle
[quote]Original von Frank Sinatra
Ich weiß daß über 80% der Zeitsoldaten sich erst verpflichten wenn sie bereits ihren Dienst begonnen haben, dh. eingezogen wurden.

Norbert Sanftmann
22.09.2003, 10:03
Ich weiß daß über 80% der Zeitsoldaten sich erst verpflichten wenn sie bereits ihren Dienst begonnen haben, dh. eingezogen wurden.
[I]

Es ist zwar richtig, dass sich einige nicht sofort als Zeitsoldaten verpflichten, sondern nach der Ableistung des Wehrdienstes. Allerdings beträgt der Prozentsatz nicht 80% sondern nach der Aussage von Oberst Gertz, dem Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes 39%.
Hinzukommt, dass laut Günter Noltig, dem Verteidigungsexperten der FDP, eine Umstellung auf eine Freiwilligenarmee kein (all zu großes) Rekrutierungsproblem nach sich ziehen würde.
Man muss berücksichtigen, dass die meisten Wehrpflichtigen ihre Zeit beim Bund als nicht alzu sinnvoll erachten und erleben, dadurch betreiben sie auch negative Publicity, das potentielle Freiwillige eher abschreckt, d.h. sie wollen erstmal ihren Wehrdienst ableisten und dann mal "schauen". Solche die zu Beginn des Wehrdienstes nichts mit der Armee anfangen können und im Anschluss sich jubelnd verpflichten sind doch eher die Ausnahme. Hinzu kommt, dass beim Wegfall der Wehrpflicht und Verkleinerung der Armee mittelfristig Finanzmittel frei werden, die in eine bessere Besoldung/Ausrüstung/Ausbildung der Zeit- und Berufssoldaten fließen könnte. Wir liegen mit unseren Ausgaben/Soldat sowie unseren Investitionen/Soldat eindeutig weit hinter Frankreich und Großbritannien, d.h. haben eine gemessen am Budget zu große und daher in Teilen unmoderne Armee.
Der Vergleich mit Amerika hinkt, denn wir haben nicht den Anspruch die Welt beherrschen zu wollen und brauchen keine 1,3Mill Freiwillige, 200.000 reichen vollkommen.

Einige interessante Stellungnahmen von Experten zu dem Thema die Strucks Propaganda widerlegen.
http://www.guenthernolting.de/31antithesen.htm

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/278332.html

P.S. Wie kann ich andere zitieren? Sorry, bin neu ein Neuling.

kettnhnd
22.09.2003, 10:13
struck ?
LOL

jeder halbwegs intelligente mensch sollte das geblubber dieses ungedienten als das was es ist entlarven: kompletter blödsinn.
struck war nie soldat und wird davon auch nie etwas verstehen.

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zitieren?
einfach oben, über den postings die "zitieren"-funktion nutzen dann kannst im script erkennen wir das auszusehen hat ;)

-

OnkelRalf
22.09.2003, 10:52
Moin
Habe gedient 12 M.Grundie war echt fordernd und interessant, der rest nur Müll. Ich hatte sogar verückte vorgesetzte, der eine wollte dammals mit einem Luftlande Messer das er von seinen BESTEN FREUND geschenkt bekommen hatte(Auch so ein durchtrenierter Hardkore Soldat) ,Sadams Augen ausstechen .Ich hatte vorher kein durchtrenierteren Mann gesehen, er war Irre
ECHT KEIN WITZ
Unter der Dusche sagte er zu mir :Pionier ++++++++ sie sehen ja ganz gut aus , aber etwas abnehmen könnten sie auch. Und lächelte mich an. damals wuste ich nur das über Schwule was jeder so wuste,
ICH HATTE ECHT ANGST. zum schluss als er begriff hatte ich verschissen.Kein Ausgang ,stubenschickane,3 mal Rödelbahn infolge,und nur Zickengetuhe von ihm. das nur am Rande
Ich bin keine gute landesverteidigung, wenn ich gezwungen werde
und deshalb soll sich doch jeder Opfern der will,wer meint sein Leben für Meschen hergebenzu müssen die er nicht kennt der solle es doch tun. Ich Töte nur für meine Leute, für sonst niemanden.
Also last die leute in ruhe und macht ne Stellenauschreibung,
Z.B Bundeswehr sucht verstärkung
Anforderung Hauptschulabschluss
Gutaussehend (nicht zu Dick)
Das Töten von Menschen sollte zu ihren interessen
gehören.
alles weitere bei Sympatie

Aufklärer
05.10.2003, 13:46
Die Wehpflicht ist unsersetzlich um die militärischen Selbstverteidigungs Fähigkeiten unsere Vaterlandes aufrecht zuerhalten,zudem hat der Grundwehrdienst noch niemanden geschadet!

Insbesondere vor dem Hintergrund solcher Meldungen solltet ihr mal darüber nachdenken:

Verteidigungsminister schließt Erstschlag nicht aus


Russland warnt die NATO

veröffentlicht am 02.10.03 - 16:59 Uhr


Die Warnungen sind in einem Papier zur Modernisierung der Streitkräfte enthalten, das vor einem Treffen von Präsident Wladimir Putin mit Iwanow veröffentlicht wurde. Foto: AP
Moskau (rpo). Mit einer radikalen Änderung seiner militärischen Strategie hat Russland der NATO gedroht. Verteidigungsminister Sergej Iwanow schloss außerdem einen Präventivschlag Russlands nicht aus.
Sollte das Verteidigungsbündnis in seiner jetzigen Form bestehen bleiben, sei Russland zu einer Änderung seiner Pläne über die Umstrukturierung der Streitkräfte gezwungen, heißt es in einem am Donnerstag veröffentlichten Dokument des Verteidigungsministeriums. Davon sei auch das russische Nuklearprogramm betroffen.

Die Warnungen sind in einem Papier zur Modernisierung der Streitkräfte enthalten, das vor einem Treffen von Präsident Wladimir Putin mit Iwanow veröffentlicht wurde. Wenn die NATO als "militärische Allianz mit ihrer bestehenden militärischen Offensivdoktrin" erhalten bleibe, erfordere dies eine deutliche Umstrukturierung der militärischen Planungen und des Aufbaus der russischen Streitkräfte, heißt es in dem Dokument. Weitere Einzelheiten wurden nicht genannt. Unklar war, von wann das Papier stammt und ob es von der Regierung gebilligt wurde.

Putin sagte, eine größere Verringerung der Truppenstärke sei nicht mehr geplant. Laut dem Papier des Verteidigungsministeriums soll die Zahl der Soldaten, die im August bei 1,16 Millionen lag, bis 2005 auf etwa eine Millionen reduziert werden. Seit 1992 wurde die Truppenstärke mehr als halbiert.

Putin hat sich wiederholt für einen Ausbau der Beziehungen Moskaus zur NATO eingesetzt und den Beitritt ehemaliger Sowjetrepubliken zu dem Bündnis gebilligt. Militärvertreter sehen in der Ausweitung der NATO dagegen einen Versuch der USA, die einst von Moskau kontrollierten Gebiete zu dominieren. Der vorbeugende Einsatz von Gewalt könne nicht völlig ausgeschlossen werden, wenn die Interessen Russlands dies erforderten, sagte Iwanow.

Die Welt ist nicht friedlich ,und wird es niemals sein.

pavement
05.10.2003, 14:54
wo hast du die meldung her?


Die Wehpflicht ist unsersetzlich um die militärischen Selbstverteidigungs Fähigkeiten unsere Vaterlandes aufrecht zuerhalten,zudem hat der Grundwehrdienst noch niemanden geschadet!

nein. die wehrpflicht schwächt die militärische selbstverteidigung, indem sie mittel, die dringend für neue waffen, mehr lohn, uws. nötig wären, bindet.

Aufklärer
05.10.2003, 15:40
Aber es müssen nunmal neue Rekruten ausgebildet werden,das gehört nun mal dazu!

Der Staat muss eben mehr Knete klar machen für so etwas,und nicht das ganze Geld für Unsinn rauswerfen,Ausländerkosten,Reparationszahlungen,E ntschädigungen,usw.

Hier der Link (http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/22049)

Das so etwas nicht in unseren Gleichgeschalteten Medien läuft dürfte dir ja klar sein.

Wehrpflicht war schon immer ein Garant für Wehrkraft!

"Wer kein Geld für die Armee hat,muss später Geld für die Besatzungskosten tragen."

Mach doch ein Thema aus dem Artikel,ich denke das er sehr wichtig ist.

pavement
05.10.2003, 16:07
Der Staat muss eben mehr Knete klar machen für so etwas,und nicht das ganze Geld für Unsinn rauswerfen,Ausländerkosten,Reparationszahlungen,E ntschädigungen,usw.

das hab ich mir fast gedacht. zum 1000 mal: deutschland zahlt keine reparationen. 1945 wurde kein friedensvertrag geschlossen und im 2+4vertrag, der als friedensvertrag zählt, sind keine reparationszahlungen enthalten.



"Wer kein Geld für die Armee hat,muss später Geld für die Besatzungskosten tragen."

also meistens wars in deutschland bisher umkehrt, also dass wir vor allem nach aufrüstung und krieg besetzt wurden.



Wehrpflicht war schon immer ein Garant für Wehrkraft!

nein. jedes natoland außer deutschland hat die wehrpflicht abgeschafft.

wie willst du bitte die wehrkraft erhöhen, wenn nur 9 monate ausgebildet wird und das mit total veralteten waffen?

lieber ne schlagkräftige berufsarmme als ne lahme wehrpflichtsarmme. qualität statt quantität.

Aufklärer
05.10.2003, 19:28
das hab ich mir fast gedacht. zum 1000 mal: deutschland zahlt keine reparationen. 1945 wurde kein friedensvertrag geschlossen und im 2+4vertrag, der als friedensvertrag zählt, sind keine reparationszahlungen enthalten.


Deutsche Reparationszahlungen:
Milliarden ohne jede Buchführung!

Es ist fast unglaublich:
Keine der BRD-Regierungen seit 1949 hat ihre elementarsten Hausaufgaben gemacht! Von der sowjet-bestimmten DDR-Regierung war das nicht zu erwarten. Warum aber haben die BRD-Regierungen versagt?
Müssen die Schüler von heute, die noch -zig Jahre zahlen sollen, jetzt nachholen, was die Volksvertreter versäumt haben?



Anfrage an die Bundesregierung:

"Wie groß, nach damaligem und heutigem Wert, waren die deutschen Reparationsleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg aus Beschlagnahme von deutschem In- und Auslandsvermögen, deutschen Patenten, aus Demontage, Materiallieferungen (Entnahme aus laufender Produktion) und Enteignung mobiler und immobiler Vermögenswerte?"

Diese schriftliche Anfrage beantwortete der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen, Karl Diller, wie folgt (Berlin, 9. März 2000, Az. VB2 - O 1266 B - 7/00):


Antwort der Bundesregierung:

"Die erbetenen Angaben über den Wert deutscher Reparationsleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg sind in der gewünschten Form nicht möglich, da dem Bund entsprechendes Zahlenmaterial darüber nicht vorliegt. Das Ergebnis bisheriger Recherchen über die finanziellen Auswirkungen des Krieges ist der beigefügten Zusammenstellung der "Kriegsfolgeleistungen insgesamt" (Stand 31. Dezember 1997) zu entnehmen, die damit auch einen Überblick über die Reparationen Deutschlands gibt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es - zumindest für die Bundesrepublik Deutschland - keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen entnommen. Verbindliche Aufzeichnungen darüber gibt es nicht. Verbindliche Angaben über von der ehemaligen DDR erbrachte Reparationen können ebenfalls nicht gemacht werden. Ebenso wenig können definitive Angaben zu den einzelnen Arten der von Deutschland erbrachten Reparationen oder gar eine Aufteilung nach deren damaligem und heutigem Wert gemacht werden. Lediglich in Form einer Zusammenfassung der in diesem Zusammenhang relevanten Bereiche, die jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, kann ein Überblick über deutsche Reparationen und andere in dieser Beziehung bedeutsame Leistungen nach dem Zweiten Weltkrieg gegeben werden.

Die über Reparationen verfügbaren Zahlen sind nicht authentisch und beruhen im Wesentlichen auf Schätzungen, da der Bund erforderlichenfalls auch nur auf die Literatur zurückgreifen kann, die den meisten wissenschaftlichen Bibliotheken zur Verfügung steht. Darüber hinaus enthält die Zusammenstellung der Kriegsfolgeleistungen weitere Leistungen zur Bewältigung der Auswirkungen des Krieges, zu denen beispielsweise die im Rahmen des Lastenausgleichs gewährten Hilfen gehören. Auch insoweit liegen jedoch nur Zahlen aus einzelnen Bereichen vor. Der gesamte Wert der von den Siegermächten in unmittelbarem Zugriff genommenen Vermögenswerte sowie anderer deutscher Leistungen konnte bislang nicht festgestellt werden und wird nach Lage der Dinge wohl auch nicht mehr annähernd genau zu erfassen sein."

Bundesministerium der Finanzen -
Anlage

Kriegsfolgeleistungen insgesamt

(Stand: 31. Dezember 1997)

Die finanziellen Auswirkungen geschehenen NS-Unrechtes und des Zweiten Weltkrieges insgesamt zu erfassen, ist unmöglich. Die nachfolgende Aufstellung kann daher nur unvollständig sein. Sie beruht zum einen auf haushaltsmäßig erfaßten monetären Leistungen, die, wegen der gesetzlichen Vorgaben, regelmäßig nur einen Teil des tatsächlich entstandenen Schadens im Einzelfall wiedergeben, zum anderen auf nicht amtlichen Quellen und/oder Schätzungen.

Die Zusammenstellung berücksichtigt z.B. - soweit feststellbar - sowohl die eigenverantwortlichen Entnahmen der Siegermächte aus den Besatzungszonen, Reparations- und Restitutionsleistungen der Bundesrepublik Deutschland auf Grund gesetzlicher Vorgaben und zwischenstaatlicher Vereinbarungen, Leistungen aus dem Bereich der Kriegsopferversorgung sowie der Wiedergutmachung und Entschädigung von NS-Unrecht nach innerstaatlichem Recht.

Unter dem Vorbehalt, daß die zur Verfügung stehenden Zahlen zum Teil unvollständig sind, oft nur auf Schätzungen und/oder nicht amtlichen Quellen beruhen und somit weder absolute Genauigkeit beanspruchen können noch als offizielle Aussagen gewertet werden dürfen, ist, ohne Berücksichtigung der umfangreichen Gebietsverluste mit ihrer wirtschaftlichen Kapazität, von folgenden bisherigen Leistungen auszugehen:


I


Deutsche Restitutions-, Reparations- und Entschädigungsleistungen (ohne innerstaatliche Leistungen, vgl. dazu II.)

1. Westliche Besatzungszonen

Die von der Pariser Reparationskonferenz 1946 für die Abrechnung der Reparationen in der "Westzone" (d. h. Bundesrepublik Deutschland und westliches Auslandsvermögen) eingesetzte Inter-Alliierte Reparationsagentur (IARA) hat in ihrem Abschlußbericht im Jahre 1961 die von ihr erfaßten und verteilten Werte auf rund 520 Mio. Dollar nach dem Kurswert von 1938 beziffert. Diese Zahl ist jedoch zu niedrig gegriffen. Ausgegangen werden muß hier von folgenden Leistungen:

1.1 Ablieferung von Münzen und Barren aus Edelmetall sowie ausländischen Valuten (Proklamation der Oberbefehlshaber der Besatzungsstreitkräfte vom 20. September 1945, Abschnitt V Nr. 15; ABl. des Kontrollrates Nr. 1, S. 8 - 19): Wert nicht bekannt.

1.2 Restitution von Vermögensgegenständen; Dienstleistungen zur Wiederherstellung zerstörter Gegenstände und Beseitigung von Schäden (Proklamation vom 20. September 1945, Abschnitt VI).

1.3 Entnahme von lndustrieausrüstungen, anderen Ausrüstungsgütern und Handelsschiffen (Pariser Abkommen vom 14. Januar 1946, Art. 1, Kategorie B). In der Begründung zum Reparationsschädengesetz vom 12. Februar 1969 (BT- Drucksache V/2432 vom 23. Dezember 1967, S. 77 ff.) werden die Reparations- und Restitutionsschäden im Bundesgebiet auf insgesamt 4,782 Mrd. RM (Wert 1938) geschätzt.

1.4 Holz- und sonstige Zwangsexporte aus der laufenden Produktion: 0,4 Mrd. RM (BT-Drucksache V/2432, S. 77 ff.).

1.5 Urheberrechte: 0,1 Mrd. RM (BT-Drucksache V/2432, S. 77 ff.).

1.6 Beschlagnahme gewerblicher Schutzrechte (Patente, Warenzeichen, Handelsmarken) sowie Herstellungsverfahren und Forschungsergebnisse im In- und Ausland (Londoner Abkommen über die Behandlung deutscher Patente vom 27. Juli 1946): Nach einer Schätzung der Notgemeinschaft für reparationsgeschädigte Industrie vom Frühjahr 1951 betrug der Wert der im gesamten Reichsgebiet beschlagnahmten Patente und Gebrauchsmuster 12 - 15 Mrd. RM und der Wert der Warenzeichen etwa 3 Mrd. RM; der Gesamtwert der im In- und Ausland beschlagnahmten deutschen Schutzrechte wird mit 17 - 20 Mrd. RM angegeben, davon kamen ⅔ den westlichen Siegerländern und ⅓ der Sowjetunion zugute (Am Abend der Demontage - Sechs Jahre Reparationspolitik, herausgegeben vom Bremer Ausschuß für Wirtschaftsforschung, Bremen 1951, S. 125 f.).

1.7 Reparationsschäden in den deutschen Ostgebieten, Umsiedlungsschäden (ohne Ansprüche nach dem Lastenausgleichsgesetz (LAG) i. d. F. vom 2. Juni 1993; vgl. BT-Drucksache V/2432, S. 77 f., Tabelle Nr. 1 c), d), f) und h): 1,312 Mrd. RM.

1.8 Einsatz deutschen Auslandsvermögens einschließlich Vermögen im neutralen Ausland (vgl. Kontrollratsgesetz Nr. 5 vom 30. Oktober 1945, ABl. des KR Nr. 2, S. 27 - 31). Die Abrechnung erfolgte nach den Richtlinien der IARA vom 21. November 1947 (vgl. Böhmer-Duden-Janssen, Deutsches Vermögen im Ausland, herausgegeben vom Bundesministerium der Justiz, Bd. 1. S. 20 ff.; Bd. 3, S. 26 ff.). Erfaßt wurden Grundbesitz, Unternehmen, Beteiligungen an ausländischen Unternehmen (Aktien usw.), gewerbliche Schutzrechte sowie Guthaben. Der Wert (ohne gewerbliche Schutzrechte, vgl. dazu oben Nr. 1.6) wird in der Begründung zum Reparationsschädengesetz (BT-Drucksache V/2432, Tabelle S. 78 Nr. 1 e) mit 13,042 Mrd. RM angegeben.

Summe 1.1 - 1.8 (Wert 1938, soweit bezifferbar): 39,636 Mrd. RM

1.9 Im Rahmen der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts (Leistungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz, dem Bundesrückerstattungsgesetz, dem Abkommen mit Israel und diversen Globalverträgen u. ä. sowie nach den Härteregelungen) hat die Bundesrepublik bis zum 31. Dezember 1997 rund 102,1 Mrd. DM gezahlt. Rund 80 v. H. der Leistungen (ca. 81,7 Mrd. DM) gingen ins Ausland.

Hierin sind Leistungen in Milliardenhöhe für Wiedergutmachung in der Sozialversicherung und in der Kriegsopferversorgung nicht erfaßt; soweit sind genaue Zahlen statistisch nicht feststellbar.

Darüber hinaus wurden Leistungen zur Entschädigung der luxemburgischen, elsässischen und lothringischen Zwangsrekrutierten in Höhe von etwa 0,3 Mrd. DM erbracht.

1.10 Den Republiken Estland (1995) und Litauen (1996) wurden je 2 Mio. DM für die Unterstützung humanitärer Investitionen zur Verfügung gestellt, die den individuellen Bedürfnissen von dortigen NS-Opfern nahe kommen sollen. Eine entsprechende Vereinbarung mit der Republik Lettland steht noch aus. Individualentschädigungen werden über die Stiftungen "Verständigung und Aussöhnung" in Moskau (Republiken Lettland und Litauen) und Minsk (Republik Estland) abgewickelt.

1.11 Zu berücksichtigen sind ferner die Leistungen der Bundesrepublik nach Art. 4 Londoner Schuldenabkommen, durch die Vorkriegsschulden des Reiches erfüllt wurden; sie betrugen insgesamt 14 Mrd. DM.

Summe 1.9 - 1.11 (soweit bezifferbar): 96,0 Mrd. DM

Auf Grund einer Verpflichtungsermächtigung im Bundeshaushaltsplan 1997 stellt die Bundesrepublik Deutschland in den Jahren 1998 bis 2000 einen Betrag in Höhe von insgesamt 80 Mio. DM für Zuschüsse an einzurichtende Stiftungen "Verständigung und Aussöhnung" in den mittel- und osteuropäischen Staaten zur Verfügung, mit denen Globalentschädigungsabkommen bislang noch nicht geschlossen wurden.

Darüber hinaus wird die Bundesrepublik Deutschland dem 1997 errichteten Deutsch-Tschechischen Zukunftsfonds einen Betrag in Höhe von 140 Mio. DM zur Verfügung stellen. Die Mittel werden der Finanzierung von Projekten gemeinsamen Interesses dienen. In Betracht kommende Projekte sollen insbesondere Opfern nationalsozialistischer Verfolgungsmaßnahmen zugute kommen.

2. Sowjetische Besatzungszone

Der Wert der Entnahmen aus der Sowjetzone und späteren DDR betrug nach Schätzungen des Bundesministeriums für innerdeutsche Beziehungen (vgl. DDR- Handbuch, herausgegeben vom BM für innerdeutsche Beziehungen, Bd. 2, 3. Auflage, Köln 1985, Stichwort "Reparation") insgesamt 66,4 Mrd. Mark (der DDR). Nach kritischer Auswertung dieser Unterlagen schlüsseln sich die geschätzten Beträge der Reparationsleistungen seit Kriegsende bis 1953 wie folgt auf:

2.1 Verluste an Sach- und Kunstwerten durch Beuteaktionen: 2,00 Mrd. Mark

2.2 Verluste durch Demontagen: 5,00 Mrd. Mark

2.3 Leistungen, die mit erbeuteten Banknoten bezahlt wurden: 6,00 Mrd. Mark

2.4 Leistungen, die mit Besatzungsgeld bezahlt wurden: 9,00 Mrd. Mark

2.5 Warenlieferungen aus der laufenden Produktion, soweit sie über R.-Konten verrechnet wurden: 34,70 Mrd. Mark

2.6 Nebenkosten der R.-Lieferungen: 2,85 Mrd. Mark

2.7 Stopp-Preissubventionen an deutsche und SAG-Betriebe für R.-Lieferungen: 3,30 Mrd. Mark

2.8 Ausstattung der SAG-Betriebe mit Umlaufmitteln (vor 1950) und Kapitalentzug 1952/53: 1,00 Mrd. Mark

2.9 . Rückkauf der SAG-Betriebe: 2,55 Mrd. Mark

Summe 2.1 - 2.9: 66,40 Mrd. Mark

Bei einem Dollarkurs von 4,20 betrug die Gesamtentnahme aus der Sowjetzone bzw. DDR bis 1953 15,8 Mrd. Dollar. In dieser Zusammenstellung sind nicht enthalten: rund 16 Mrd. Mark Besatzungskosten für die Zeit bis Ende 1953, der Nutzen aus der Arbeitsleistung nach der Sowjetunion verbrachter deutscher Spezialisten und der Kriegsgefangenen, der Nutzen aus dem Uranbergbau, aus der Tätigkeit der sowjetischen Handelsgesellschaften in der DDR und aus der Auswertung deutscher Patente (etwa 6 Mrd. RM, vgl. Nr. 1.6).


II


Innerstaatliche Leistungen

Die folgenden Leistungen sind oder waren für kriegsbedingte Personenschäden und Vermögensverluste (einschließlich der Vermögensverluste in den Ostgebieten) und zum Ausgleich indirekter Kriegsfolgen deutscher Staatsangehöriger bestimmt:

1. Leistungen im Rahmen der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts (vgl. I. Nr. 1.9): 20,4 Mrd. DM

2. Lastenausgleich (einschließlich Reparationsschäden und Restitutionsschäden): 143,5 Mrd. DM

3. Allgemeines Kriegsfolgengesetz (Leistungen an durch das Reich geschädigte Personen einschließlich Leistungen nach § 233a SGB VI und zur Beseitigung von Gefahren im Sinne von § 19 Abs. 2 Nr. 1 AKG): 3,8 Mrd. DM

4. Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz: 2,8 Mrd. DM

5. Häftlingshilfegesetz: 2,7 Mrd. DM

6. Kriegsopferversorgung (Bundesversorgungsgesetz inklusive aller Nebengesetze): 405,7 Mrd. DM

7. Versorgung nach Art. 131 GG (einschließlich Leistungen nach § 233a SGB VI): 173,6 Mrd. DM

8. Leistungen nach dem Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen und dem Entschädigungs- und Ausgleichsleistungsgesetz (ohne Vertriebenenzuwendung, vgl. hierzu 9.): 0,44 Mrd. DM

9. Vertriebenenzuwendungsgesetz: 2,1 Mrd. DM

10. Bundesvertriebenengesetz: 0,9 Mrd. DM

Summe 1. - 10.: 755,9 Mrd. DM

In den vorgenannten Leistungen sind auch solche enthalten, die auf Grund der Überleitung einzelner Regelungen auf das Beitrittsgebiet dort nach der Wiedervereinigung erbracht wurden.

In welcher Höhe von Kriegsende bis zur Wiedervereinigung in der ehemaligen DDR nach dort geltendem Recht Leistungen erbracht wurden, ist nicht bezifferbar; die Leistungen erreichen bei weitem nicht die westdeutschen Leistungen.


III


Private Initiativen, die im Zusammenhang mit Zwangsarbeit während des Zweiten Weltkrieges ergriffen wurden:

Folgende Unternehmen haben im Hinblick auf die seinerzeit dort eingesetzten Zwangsarbeiter Zahlungen an die Conference on Material Claims against Germany - Claims Conference -, das Deutsche Rote Kreuz und weitere Verbände geleistet (BT-Drucksache 11/6286):

1. IG Farbenindustrie: 27,0 Mio. DM
2. Krupp: 10,0 Mio. DM
3. AEG: 4,0 Mio. DM
4. Siemens: 7,0 Mio. DM
5. Rheinmetall: 2,5 Mio. DM
6. Feldmühle Nobel AG
(als Rechtsnachfolgerin der Friedrich Flick
Industrieverwaltung KG a.A.): 5,0 Mio. DM
7. Daimler Benz AG: 20,0 Mio. DM


Summe 1. - 7.: 75,5 Mio. DM



Zum Thema Kriegsschuld und Aufrüstung verweise ich auf meine Themen im Bereich Geschichte.


Aber nur die Wehrpflicht schafft genügend Reserve potential im Kriegsfall.

Wieso veraltete Waffen?

Aufklärer
05.10.2003, 19:31
Der 2+4 Vertrag kann kein Friedensvertrag sein,da die Brd gemäss Bvg Urteil nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches ist.

l_osservatore_uno
05.10.2003, 19:36
Original von Aufklärer
Der 2+4 Vertrag kann kein Friedensvertrag sein,da die Brd gemäss Bvg Urteil nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches ist.

... =6!

Einen Friedensvertrag hingegen, würde man schlicht ... Friedensvertrag nennen - und nicht Umwege über die Grundrechenarten nehmen.

Insofern ... ist zumindest Mißtrauen angebracht.

mfg

Enzo

pavement
05.10.2003, 19:41
demontage, beschlafnahmungen, etc. zählen nicht als reparationen!


Einen Friedensvertrag hingegen, würde man schlicht ... Friedensvertrag nennen - und nicht Umwege über die Grundrechenarten nehmen.

weiss nicht, wie der vertrag genau heißt; 2+4vertrag glaub ich nur inoffiziell.

und dieser "2+4"vertrag zählt als friedensvertrag, den die brd auch schließen konnte, auch wenn sie laut bvgurteilen nicht der rechtsnachfolger des deutschen reiches ist.

Aufklärer
05.10.2003, 20:34
Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland

Das ist sein voller Name.

Wie kann ein fremder Staat (BRD) für einen anderen (Deutsches Reich)
einen Friedensvertrag abschliessen?

Würde mich mal Interessieren.

Hier (http://friedensvertrag-jetzt.de/krr/grundlagen/thema5.html) ein link zu dem Thema.

Wo bleibst deine Antwort zum Thema Reperationszahlungen und Kriegsschuld?

kettnhnd
06.10.2003, 08:04
aufklärer hat absolut recht.

die 2+4 verträge werden als friedensverträge interpretiert.
rechtlich gesehen sind sie das nicht.

wir werden auch keinen friedensvertrag bekommen, solange wir uns diesen nicht erkämpfen.
der weg dorthin führt über eine blutige allee... :plasma:

-

pavement
06.10.2003, 08:11
Wo bleibst deine Antwort zum Thema Reperationszahlungen und Kriegsschuld?

hab ich doch schon gegeben.


die 2+4 verträge werden als friedensverträge interpretiert.


und das nicht ohne grund; denn immerhin werden in den 2 + 4 verträgen die staatliche souveränität deutschlands etc. geregelt und alle anderen dinge, die sonst in einen etwaigen friedensvertrag geregelt werden würden.


Wie kann ein fremder Staat (BRD) für einen anderen (Deutsches Reich)
einen Friedensvertrag abschliessen?

wie konnte henry IV. könig von england werden?

Aufklärer
06.10.2003, 20:36
Raperationzahlungen

Hast du meine Ausführungen nicht gelesen?


Erst mal gab es nur einen 2+4 Vertrag. 2=2 Besatzungszonen(BRD,DDR)
4=4 Siegermächte.


Kannst du über das Haus deines Nachbran verträge abschliessen?

Die AUssage bezüglich Henry sehe ich als Scherz an.

Siran
06.10.2003, 21:14
Original von Aufklärer
Erst mal gab es nur einen 2+4 Vertrag. 2=2 Besatzungszonen(BRD,DDR)
4=4 Siegermächte.


Der 2+4 Vertrag war ein ganze Paket von Verträgen. Dementsprechend ist es schon richtig, von 2+4 Verträgen zu sprechen. Das hat nichts mit den Zahlen zu tun.

pavement
06.10.2003, 21:15
Der 2+4 Vertrag war ein ganze Paket von Verträgen. Dementsprechend ist es schon richtig, von 2+4 Verträgen zu sprechen. Das hat nichts mit den Zahlen zu tun.

richtig, ein ganzes paket.

aber 2 steht für ddr und brd, 4 für die siegermächte amerika, uddsr, frankreich und england.

Aufklärer
06.10.2003, 21:23
aber 2 steht für ddr und brd, 4 für die siegermächte amerika, uddsr, frankreich und england.

Habe ich was anderes behauptet?

Jetzt nicht vom Kern ablenken,wenn ich einen link angebe dann auch mal draufklicken,schadet nicht ;)

pavement
08.10.2003, 16:11
Habe ich was anderes behauptet?

nein. hast du nicht. mein beitrag war auch nicht auf deinen beitrag gerichtet.

Norbert Sanftmann
10.10.2003, 10:53
Habe eine Homepage gebastelt auf der Experten die unglaublich dreiste und skrupellose Propaganda von Struck widerlegen. www.wehrpflichtlinks.de Wenn dies an die Öffentlichkeit kommt wird er entweder sich entschuldigen müssen oder aber zurücktreten. Besonders interessant sind die Zitate sowie die Motive. Unbedingt allen Freunden weitersagen/mailen damit möglichst viele sich möglichst schnell darüber informieren können.
Ich denke wer bewusst chronisch Propaganda betreibt hat in einem hohen Amt nichts verloren.

Ekki-R
10.10.2003, 11:14
@ Norbert Sanftmann

Tut mir leid aber bei den subversiven Inhalten Deiner Seite seh ich mich außerstande dafür "Werbung" zu machen...

Aufklärer
10.10.2003, 14:57
Ich schließe mich Ekki R Vorbehaltslos an,und fordere die Administration im Sinne der Vorbeugung von Wehrkraftzersetzung auf diesen Beitrag zu entfernen. :)

O.v.Bismarck
10.10.2003, 17:51
Original von Aufklärer
Die Wehpflicht ist unsersetzlich um die militärischen Selbstverteidigungs Fähigkeiten unsere Vaterlandes aufrecht zuerhalten,zudem hat der Grundwehrdienst noch niemanden geschadet!



Tja, das alte Streitthema der deutschen Wehrpflicht. Aus diesem Grund bin ich in keiner Partei. Alle, die in Frage kämen, wollen sie erhalten. Ich eben nicht.

Leider hängen viele Konservative dieser Tradition der Wehrpflicht hinterher. Andere, noch weiter rechts stehende Menschen, glauben darin noch eine Überbleibsel aus dem dritten Reich zu sehen. Schließlich führte Hitler die allgemeine Wehpflicht ein.

Es ist jedoch logisch, dass eine Armee von Berufssoldaten, die ihre Aufgaben gerne tun, weil es ja ihr Job ist, effektiver ist, als eine Armee von demoralisierten und demotivierten Knaben.

Ich halte übrigens die Verkleinerung der Bundeswehr für einen fatalen Fehler!
Die Bundeswehr hat eine moralische Verpflichtung in Deutschland. Sie muss Arbeitsplätze bieten und erhalten!
Dazu ist die Zukunft extrem ungewiss! Niemand kann sagen, wann der nächste Krieg ausbricht! Geht das Trinkwasser zur Neige oder das Öl? Wenn es dann Krieg wegen den letzten Resten gibt, werden wir uns wünschen, ein starke Armee zu haben.

O.v.B.

Aufklärer
12.10.2003, 00:59
Von wegen demoralisiert.

Das hat ganz andere umerziehende Gründe... :plasma:

Wehrdienst ist Ehrendienst am deutschen Volk!

Es ist eine Ehre das Vaterland zu verteidigen.(oder zumindest deutschen Boden,denn die BRD ist bestimmt nicht mein vaterland)


Eine Berufsarmee halte ich nicht für gut,wo soll den im V-Fall die Reserve herkommen wenn wir nur eine kleine Auslandstruppe haben?

Besonders unter dem Eindruck der russischen Präventivschlag Drohung,plädire ich für eine massive Aufrüstung und ausweitung der Wehrpflicht.

Siehe auch hier (http://www.prophezeiungen-zur-zukunft-europas.de/Neues.htm) .

Ausserdem tut der Wehrdienst den verdifften und egoistischen Jugendlichen von heute auch ganz gut!

Norbert Sanftmann
12.10.2003, 17:25
Sorry, aber der Einwand geht ein klein wenig an den Realitäten vorbei.
Im übringen will selbst Russland mittelfristig auf eine Berufsarmee umsteigen. Würde dir empfehlen mal die Zitate auf meiner Homepage zu lesen.
Es ist ja nicht so, dass irgendwelche linken Spinner den Ausstieg aus der Wehrpflicht fordern, sondern Experten aller Couleur, angefangen von ehemaligen Verteidigungsministern, Generälen bis zu sicherheitspolitischen Forschungsinstituten. Lesenswert finde ich die Zitate auf meiner Homepage.www.wehrpflichtlinks.de (http://www.wehrpflichtlinks.de) Leider schenkt kaum einer Ihnen Beachtung, da die Kameras nunmal fast nur auf den Mund von Struck und Co. gerichtet sind.
@Bismarck: Die FDP setzt sich inzwischen für die Aussetzung der Wehrpflicht ein.

Aufklärer
13.10.2003, 15:17
Es geht hier um die Präventivschlagdrohung Russlands ,noch nicht davon gehört?

Was ist das Problem 9 Monate etwas für sein Land zu tun?

Aber ihr Zecken würdet euch wahrscheinlich jubelnd den russischen Truppen anschliessen wenn sie durch unsere Städte rollen.

Der ganze oberflächliche Frieden wie wir ihn im Moment haben ,kann sehr schnell wieder zu Ende sein.

Amida Temudschin
13.10.2003, 17:11
Was ist das Problem 9 Monate etwas für sein Land zu tun? Das ist kein Problem, nur denke ich, daß man mehr für die Gesellschaft tut, wenn man Alte und Kranke pflegt und damit sehr praktische Probleme löst, anstatt fürs Nichtstun Geld zu bekommen und in einem sehr theoretischen Fall das Land zu verteidigen. Aus eigener Anschauung weiß ich, daß fast alle Bundis Schmarotzer sind. Hätte ich es mir aussuchen können, wäre ich Zivi geworden.

pavement
13.10.2003, 22:22
Es geht hier um die Präventivschlagdrohung Russlands ,noch nicht davon gehört?

ja doch schon davon gehört, wurde auch schon in nem anderen thread behandelt. schau dich doch da mal um, aufklärer.

Aufklärer
13.10.2003, 22:24
Ich wollte das mit Russland auch nicht breittreten ,ich habe es erwähnt weil es in den Zusammenhang passt ,alles klar?

pavement
14.10.2003, 01:32
Ausserdem tut der Wehrdienst den verdifften und egoistischen Jugendlichen von heute auch ganz gut!

ein anderweitiger ersatzdienst täte da wohl besser; wenns nach mir geht, würde ein jahr schule/uni angehängt werden. aber stattdessen wird immer nur diskutiert, die schulzeit zu verkürzen. trotz pisa.

muss übrigens ovb in weiten teilen zustimmen; eine starke armee ist für deutschland unbedingt erforderlich, nicht nur aus den von ihn genannten gründen, sondern auch , weil eine starke armee mehr politischen einfluss mit sich bringt.

Aufklärer
14.10.2003, 01:35
Pavement da du keinen Wehrdienst abgelesitet hast ,kannst du die Erfahrungen die man dort sammelt nur schwer beurteilen

pavement
14.10.2003, 01:40
Pavement da du keinen Wehrdienst abgelesitet hast ,kannst du die Erfahrungen die man dort sammelt nur schwer beurteilen

woher weisst du, ob ich wehrdienst geleistet hab oder nicht?

Aufklärer
14.10.2003, 01:44
Weil Leute wie du dort meistens eine "Sonderbehandlung" erfahren.

Du würdest nicht so weltfremd daherreden.

pavement
14.10.2003, 02:05
Weil Leute wie du dort meistens eine "Sonderbehandlung" erfahren.

Du würdest nicht so weltfremd daherreden.

mit sonderbehandlung meinst du zivildienst?

naja weltfremd würd ich nicht sagen, ich kenn viele, die beim bund waren; außerdem ignorierst du damit die meinung vom bundeswehrverband und sonstigen fachleuten, die für die abschaffung der wehrpflicht und einführung einer berufsarmee plädieren.

Aufklärer
14.10.2003, 16:55
Bist du auch der Meinung das die BRD am Hindukusch verteidigt wird?

Die Bundeswehr soll NUR zur Verteidigung dienen, und dazu deutsche interessen in der Welt durchzusetzten ,und vielleciht auch dazu mal ein paar Bestrafungsaktionen gegen Israel durchzuführen ;)

Was zum Teufel sollen wir mit einer internationalen Söldnertruppe?

pavement
14.10.2003, 17:12
Was zum Teufel sollen wir mit einer internationalen Söldnertruppe?

uns an internationale lage anpassen? und von ner söldnertruppe ist bei einer berufsarmee nicht zu sprechen.


Die Bundeswehr soll NUR zur Verteidigung dienen, und dazu deutsche interessen in der Welt durchzusetzten ,und vielleciht auch dazu mal ein paar Bestrafungsaktionen gegen Israel durchzuführen

das mit israel will ich jetzt mal überhören; obwohl ich durchaus dafür wäre, die lage im nahen osten auch durch bundeswehrsoldaten unter un-mandat zu stabilisieren.

zum wirkungsvollen durchsetzen deutscher interessen braucht man nun halt mal ne gute berufsarmee; mit ner wehrpflichtarmee wirst du da wenig anfangen können.




Bist du auch der Meinung das die BRD am Hindukusch verteidigt wird?

eine etwas unglückliche formulierung strucks.

Aufklärer
14.10.2003, 17:23
uns an internationale lage anpassen? und von ner söldnertruppe ist bei einer berufsarmee nicht zu sprechen.

Was denn für eine Lage,der Kampf gegen den Terror? Also Bitte!

Deutschland hat einen guten Ruf in der arabischen Welt,keiner will uns was böses,aber wenn wir den Amis immer nur in den ***** kriechen wirkt sich das natürlich schlecht auf uns aus.

Wir sollten uns aus dem Mist raushalten ,dann passiert uns auch nichts,oder haben die uns was getan?


die lage im nahen osten auch durch bundeswehrsoldaten unter un-mandat zu stabilisieren.

Soweit kommts noch,sag mal pavment,kommst du klar?


eine etwas unglückliche formulierung strucks.

Bist du der Meinung oder nicht?

pavement
14.10.2003, 17:26
Deutschland hat einen guten Ruf in der arabischen Welt,keiner will uns was böses,aber wenn wir den Amis immer nur in den ***** kriechen wirkt sich das natürlich schlecht auf uns aus.

in den arsch kriechen wie beim irakkrieg?

aber man muss schon sagen: eine meisterleistung der deutschen diplomatie sowohl in israel als auch in den arabischen ländern einen guten ruf zu haben.


Was denn für eine Lage,der Kampf gegen den Terror? Also Bitte!

millitärischer einfluss ist zu großen teilen auch politischer einfluss; also braucht man eine schlagkräftige armee, eine BERUFSarmee. die wehrpflichtsarmee hatte lange zeit ihren sinn, aber mittlerweile hat sie ausgedient.

pavement
14.10.2003, 17:26
deshalb mein vorschlag: ein jahr mehr schule. das würde manchen leuten gut tun...

Aufklärer
14.10.2003, 17:30
Guck mal hier (http://www.abendblatt.de/daten/2003/09/10/206066.html) was unsere "Freunde" so treiben.

pavement
14.10.2003, 17:31
das zeigt uns nur, welch guten ruf die deuschen haben; aber bestimmt nicht wegen rechten wie dir, aufklärer, sondern durch 50 jahre maßvolle politik in die richtige richtung.

Aufklärer
14.10.2003, 17:31
Der gute Ruf kommt nicht durch die unterwürfige BRD Politik sonder durch NS Deutschland!

Adolf Hitler wird dort unten -Zu Recht- sehr verehrt.

pavement
14.10.2003, 17:33
Der gute Ruf kommt nicht durch die unterwürfige BRD Politik sonder durch NS Deutschland!

ach? das wäre mir aber ganz neu; ach so ja stimmt, hab ich auch schon gehört, dass deutschland wegen hitler den besten ruf in der ganzen welt hat.

du hast se wohl nicht mehr alle.

Aufklärer
14.10.2003, 17:41
NS Deutschland genießt in der arabischen Welt einen sehr sehr gute Ruf,,Hitler ist da unten ein Volksheld ,und "Jud Süss" läuft regelmäßig im TV. Das ist so .

pavement
14.10.2003, 18:00
NS Deutschland genießt in der arabischen Welt einen sehr sehr gute Ruf,,Hitler ist da unten ein Volksheld ,und "Jud Süss" läuft regelmäßig im TV. Das ist so .

und warum wohl? wegen hitlers antisemitismus. du findest das wohl auch noch gut.

Aufklärer
14.10.2003, 18:03
Araber sind übrigens auch semiten.

Ein Volk das seid 2000 Jahren verflolgt wird,muss irgendetwas falsch machen.

pavement
14.10.2003, 18:11
Araber sind übrigens auch semiten.

Ein Volk das seid 2000 Jahren verflolgt wird,muss irgendetwas falsch machen.

ja ich weiss; ok dann sprechen wir nicht mehr von antisemitismus, sondern von antijudaismus.

nun ja, aufklärer, irgendjemand muss ja den sündenbock spielen, und ein über ganz europa zerstreutes volk bietet sich da geradzu an.

Großadmiral
25.10.2003, 21:01
Original von Banned
Ich bin gegen die Wehrpflicht. Man sollte eine größere Berufsarmee machen!

Bin da deiner Meinung. Eine Berufsarmee von 400 000 Personen.

Norbert Sanftmann
25.10.2003, 21:03
Würde mich freuen, wenn ihr eine Petition online unterschreiben würdet (bislang ca. 1000 Unterschriften).
Den Link dazu findet ihr direkt auf meiner Homepage (relativ weit unten)
:]
www.wehrpflichtlinks.de (http://www.wehrpflichtlinks.de)

O.v.Bismarck
29.10.2003, 19:59
Original von ChandlerMuriel

Bin da deiner Meinung. Eine Berufsarmee von 400 000 Personen.


Kein schlechter Vorschlag. Doch leider würde es an der finazierung scheitern. :(

O.v.B.

AndyH
29.10.2003, 20:03
Original von O.v.Bismarck

Original von ChandlerMuriel

Bin da deiner Meinung. Eine Berufsarmee von 400 000 Personen.


Kein schlechter Vorschlag. Doch leider würde es an der finazierung scheitern. :(

O.v.B.Muss nicht.
Die Finanzierung für 200.000 sind sicher.
Weitere 200.000 kann man mit Umschichtungen erreichen.
Man vereinfacht die Steuergesetze und setzt massig Personal frei in Finanzämtern.
Man kann auch überflüssige Ministerien schliessen.
Ob die Summen Sesselpfurzer oder mini-Rambos zufliessen, ist dem Finanzminister egal. Beamtengehalt ist = Beamtengehalt.
Momentan werkeln fast 5 Mio. in Bundessold.

Delbrück
29.10.2003, 20:07
Brauchen wir 400.000 Mann? :(

Bin eher für ne gut ausgerüstete Kerntruppe und lustige Reserveübungen allenthalben!
:D

O.v.Bismarck
29.10.2003, 20:12
Original von Delbrück
Brauchen wir 400.000 Mann? :(

Bin eher für ne gut ausgerüstete Kerntruppe und lustige Reserveübungen allenthalben!
:D

Nunja, man wiß ja nicht, ob unsere lieben Nachbarn aus dem Osten uns unsere Begiete freiwillig zurück geben werden.... :D

O.v.B.

pavement
29.10.2003, 23:45
Brauchen wir 400.000 Mann?

Bin eher für ne gut ausgerüstete Kerntruppe und lustige Reserveübungen allenthalben!

fakt ist, dass wir laut 2+4vertrag gar keine armee von 400000 mann haben dürfen. da stellt sich die frage nach dem "brauchen" gar nicht.


"Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren.

http://www.documentarchiv.de/


wobei ich delbrück absolut zustimmen muss; es kommt nicht auf die quantität, sondern auf die qualität an.

Klaus E. Daniel
30.10.2003, 10:43
Grundsätzlich:
eine Berufsarmee kostet erheblich mehr, als eine auf der jetzigen Basis - und das bei unser jetzigen Finanzlage,


und

sie kann sich, wie in der Weimarer Republik zum Staat im Staate entwickeln.
Ich habe den thread nicht ganz durchgelesen, aber hat das einer mal bedacht?

OvB ist recht zu geben.

KED

l_osservatore_uno
30.10.2003, 10:56
... dass man in zwölf oder noch weniger Monaten niemanden zum Soldaten oder zur Soldatin ausbilden kann.

Behält man also die Wehrpflicht bei, wird man auf Dauer nur bei den Führungskadern 'Qualität' vorfinden; Schütze Arsch dagegen ist als Kanonenfutter fest verplant.

pavement
30.10.2003, 11:33
Grundsätzlich:
eine Berufsarmee kostet erheblich mehr, als eine auf der jetzigen Basis - und das bei unser jetzigen Finanzlage,

laut kommissionsberichten sollte eine berufsarmee angeblich billiger sein.


sie kann sich, wie in der Weimarer Republik zum Staat im Staate entwickeln.
Ich habe den thread nicht ganz durchgelesen, aber hat das einer mal bedacht?

die gefahr halt ich für nicht besonders groß; in der weimarer republik waren die gesellschaftlichen zustände ganz anders, und in der armee sammelten sich die republikfeindlichen gruppen.

Klaus E. Daniel
30.10.2003, 11:45
Über den zweiten Absatz kann man sich streiten, pavement.

Über den ersten nicht. Statt der jetzigen Löhnung bekämen sie eine im öffentlichen Dienst angemessene Bezahlung.

Gruß

KED

pavement
30.10.2003, 11:46
wie gesagt, ich hab halt sowohl in der zeitung gelesen als auch im fernsehen in diversen berichten etc. gehört, dass ne berufsarmee billiger kommen würde und deshalb mehr geld für dringend erforderliche anschaffungen bereit wäre.

pavement
30.10.2003, 11:50
Breuer: Ich bezweifle das ganz entschieden. Das zeigt sich schon bei der Personalgewinnung: Bei einer Freiwilligen-Armee wären die Kosten dafür weit höher als bei Streitkräften mit Wehrpflichtigen, weil hier qualitativ gutes Personal aus den Wehrpflichtigen hervorgeht. Ähnliches gilt für vielfältige andere Bereiche. Unsere Partnerländer mit einer Berufsarmee stöhnen jedenfalls unter den Kosten. Insgesamt aber muss klar sein: Sicherheitspolitik darf nicht nach Kassenlage gemacht werden.

also breuer würde deine these stützen, ked.

aus: http://www.bundestag.de/presse/bp/2000/bp0006/0006011.html

Delbrück
30.10.2003, 15:29
sie kann sich, wie in der Weimarer Republik zum Staat im Staate entwickeln. Ich habe den thread nicht ganz durchgelesen, aber hat das einer mal bedacht?


Meines Wissen, waren den Soldaten & Offizieren in der Weimarer Republik jegliche politische Aktivitäten untersagt (Mitgliedschaft in Parteien etc.), wodurch man diese Gesellschaftsgruppe isolierte. Außerdem standen viele kaiserlichen Berufssoldaten nach dem Krieg mit leeren Händen und ohne Arbeit da, weshalb sie sich in radikalen, paramilitärischen Vereinigungen sammelten.
Die Vorzeichen stehen heutzutage jedoch völlig anders, deshalb sehe ich in einer deutschen Berufsarmee keine Gefahr für die Republik!

kettnhnd
30.10.2003, 15:56
Original von Delbrück

Meines Wissen, waren den Soldaten & Offizieren in der Weimarer Republik jegliche politische Aktivitäten untersagt (Mitgliedschaft in Parteien etc.),...

war übrigens im III.reich ebenso...
parteimitgliedschaften ruhten bei wehrmachtsangehörigen !
man muss das ganze also nicht unbedingt auf die republik reduzieren. ;)

-

Norbert Sanftmann
10.11.2003, 18:16
8o
Original von Klaus E. Daniel
Über den zweiten Absatz kann man sich streiten, pavement.

Über den ersten nicht. Statt der jetzigen Löhnung bekämen sie eine im öffentlichen Dienst angemessene Bezahlung.

Gruß

KED


Zu den Kosten: Eine Berufsarmee wäre primär aus zwei Gründen billiger:
erstens weil es unsinnig ist die Gleichung 1Wehrpflichtiger kostet ein Bruchteil eines Zeitsoldaten aufzustellen. Denn bei Wehrpflichtigen geht 50%!! der Dienstzeit auf die Ausbildung drauf, zudem werden bei der Ausbildung Zeitsoldaten gebuden.
Leider sind viele zudem auf die budgetwirksamen Kosten fixiert und lassen hierbei die volkswirtschaftlichen Kosten außer Acht.

Experten weisen daher seit längerer Zeit darauf hin, dass die Rechnung Wehrpflichtige=billig eine Milchmädchenrechnung ist.

u.a. Deutsches Institut für internationale Politik und Sicherheit:
http://www.swp-berlin.org/pdf/ap/s26_03.htm (http://www.swp-berlin.org/pdf/ap/s26_03.htm)

Auf www.wehrpflichtlinks.de (http://www.wehrpflichtlinks.de )habe ich mittlerweile auch eine Argument-Sammlung erstellt

Norbert Sanftmann
10.11.2003, 18:18
Die Argumente zu den Kosten auf meiner Homepage:

Selbstverständlich liegen die budgetwirksamen Personalkosten von Freiwilligen weit oberhalb von Wehrpflichtigen, deswegen ist diese Behauptung vielen auf dem ersten Blick einleuchtend. Doch der erste Eindruck täuscht in diesem Fall.

Die Grund- und Funktionsausbildung nimmt ca. 5 Monate in Anspruch, d.h. für eine einigermaßen sinnvolle Tätigkeit auf einem Dienstposten bleiben noch ganze 3-4 Monate übrig, oft weniger als ein Drittel der gesamten Dienstzeit ( 9 Monate). D.h. man müsste die Personalkosten der Wehrpflichtigen mit einem Faktor von ca. 2-3 multiplizieren um dies zu berücksichtigen. Während der Ausbildung werden aber auch tausende Zeit- und Berufssoldaten gebunden, die aufgrund dessen keiner sinnvollen Tätigkeit nachgehen können. Zudem würden bei einer kleineren, aber dennoch effizienteren Armee viele höher dotierten Dienstposten wegfallen, was zu einer deutlichen Abnahme der Personalkosten führen würde.

Nicht unerheblich sind auch die Betriebs- und Verwaltungskosten: Unzählige zivile Mitarbeiter in Kreiwehrersatzämtern, Kasernen usw. würden überflüssig, viele Ausrüstungsgegenstände nicht mehr benötigt, einige Kasernen könnten ganz geschlossen werden. Der Einsatzwille von Wehrpflichtigen ist oft recht gut, allerdings muss die durchschnittliche Motivation von unterbezahlten Zwangsverpflichteten dennoch niedriger als die von Freiwilligen angesetzt werden. Wenn man all diese versteckten Kosten auf die Personalausgaben für einen Wehrpflichtigen umrechnet - wie bei der Vollkostenrechnung üblich – zeigt sich, dass
die von Wehrpflichtigen erbrachte Leistung horrend teuer erkauft wird.


Die vergessenen volkswirtschaftlichen Kosten – alle müssen darunter leiden

Jeder Wehrdienstleistende wird während seiner Dienstzeit daran gehindert seinem zivilen Beruf nachzugehen und wird gezwungen weit unterhalb seiner Qualifikation zu arbeiten. Dies ist Vernichtung von Humankapital, dem kostbarsten Gut, das wir in Deutschland haben. Die Rekruten müssen zudem aufgrund des Wehrdienstes hohe Einkommenseinbußen hinnehmen. Einige werde einwenden, dass noch nicht alle Wehrpflichtige einen Beruf erlernt haben, doch dies macht letztendlich keinen Unterschied. Denn diese können entsprechend erst 9 oder gar 12 Monate später als ohne die Wehrpflicht in den Arbeitsprozess eintreten, d.h. sie können ein Jahr weniger produktiv arbeiten, Steuern und Sozialabgaben zahlen etc.. Dies ist aber – im Gegensatz zu einem weitverbreiteten Vorurteil – nicht nur ein Problem des betroffenen Individuums. Die geringere Nachfrage aufgrund des niedrigen Soldes führt auch zu Drosselung der Gesamtnachfrage und somit zu einer Hemmung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Hinzu kommen entgangene Steuer- und Sozialbeitragseinnahmen. Es ist erschreckend wie wenig dies Struck und die CDU insbesondere vor dem Hintergrund von Rekordschulden und Löchern in der Rentenkasse kümmert. Es werden auch Selbstständige einberufen und damit sogar Arbeitsplätze vernichtet, schlicht unglaublich!! Die Wiedereingliederung in den Arbeitssprozess nach dem Wehrdienst ist nicht selten mit erheblichen Problemen behaftet. Das lässt sich u.a. daran ablesen, dass in der Altersgruppe 20-25J. die Arbeitslosenquote nach den Zahlen der Bundesanstalt für Arbeit bei jungen Männern um 50%!! höher ist als bei den Frauen. Erwähnenswert ist auch, dass die Einberufungspraxis in höchstem Maße mittelstandsfeindlich ist, da es für kleine Betriebe schmerzhaft ist auf die gerade ausgebildeten jungen Männer in ihren Betrieben zu verzichten und diese adäquat zu ersetzten. :]

Großadmiral
10.11.2003, 21:47
Original von Norbert Sanftmann

Die Grund- und Funktionsausbildung nimmt ca. 5 Monate in Anspruch,

Und wie wird entschieden, ob man die Laufbahn fortsetzen möchte?
Sagt man dann einfach, "ich will länger bleiben"?

Nebukadnezar
10.11.2003, 21:55
Norbert, die allgemeine militärische Grundausbildung dauert offiziel 3 Monate.

Dann folgt die Vollausbildung,fertig.


Ob man nun nützlich ist hängt von der Koplexität des Dienstpostens ab,ausgebildet wiord man ja letztendlich nur für den Verteidigungs Fall.

Nebukadnezar
10.11.2003, 21:56
Und wie wird entschieden, ob man die Laufbahn fortsetzen möchte?

Antrag stellen ;) Die Bundeswehr ist eine riesige Bürokratie.

Norbert Sanftmann
12.11.2003, 19:19
Original von ChandlerMuriel


Und wie wird entschieden, ob man die Laufbahn fortsetzen möchte?
Sagt man dann einfach, "ich will länger bleiben"?

Da ich nicht verlängert habe, kann ich nicht bis ins letze Detail gehen.
"Ein paar Monate" bis W23 dranzuhängen ist kein alzu großes Problem - unter der Voraussetzung dass der Kompaniechef einverstanden ist. Wenn man sich als Zeitsoldat verpflichten will, muss man - so glaube ich - auch noch einige medizinische Checks durchlaufen und Berufssoldat (d.h. mehr als Z12 kannst du nur werden, wenn dies von "oben" genehmigt wird, d.h. Bedarf an dem speziellen Funktionsposten besteht, den man bisher bekleidet hat sowie die bisherigen Bewertungen durch Vorgesetzte besser ausfallen als von anderen Bewerbern.

Großadmiral
12.11.2003, 19:35
Medizinische Checks.... Ich dacht, es würd einfacher gehn. Trotzdem, bei mir dauerts noch 3-4 Jahre, mal sehen.

Norbert Sanftmann
18.11.2003, 20:52
Wie findet ihr den kürzlichen Vorschlag Strucks Wehrpflichtige bei Auslandseinsätzen einzusetzen?
http://www.n-tv.de/5194758.html

pavement
18.11.2003, 22:01
ich halte nicht besonders viel davon - um in krisengebieten eingesetzt werden zu können, sollte man eine fundierte ausbildung erhalten haben, und die wäre wohl selbst nach neun monaten nicht gegeben.

Hog of War
18.11.2003, 23:12
Original von ChandlerMuriel
Medizinische Checks.... Ich dacht, es würd einfacher gehn. Trotzdem, bei mir dauerts noch 3-4 Jahre, mal sehen.

zudem musst du schon eine gewisse Zeit gedient haben. Für die Unteroffizierslaufbahn bedeutet das Feldwebel und für den Offizier nach dem erfolgreich bestandenem Studium Oberleutnant.

Du wirst während der Zeit verschiedene Ausbildungen (Schulen) durchlaufen, dessen Ergebnisse sich alle auf eine Übernahme zum BS auswirken.
:)

Großadmiral
19.11.2003, 14:18
Was ist der höchste Rang in der Bundeswehr? 4* General?
Gibt es heute noch den Ausdruck "Feldmarschall"?

Klaus E. Daniel
19.11.2003, 17:33
NEIN.

Wozu auch, bei dem kleinen Haufen ?

KED

Großadmiral
19.11.2003, 17:36
War nur eine Frage, die ich wissen wollte. Kein Grund zur Aufregung. :rolleyes:

Norbert Sanftmann
19.11.2003, 18:13
Was ist der höchste Rang in der Bundeswehr?

Am ersten Tag lernst du die Rangabzeichen auswendig und wenn du in Bayern stationiert wirst auch das Bayernlied. :))
Für weiter Infos. www.bundeswehr.de (http://www.bundeswehr.de)

oder eine gute Homepage von ehemaligen Wehrpflichtigen für künftige W.
findest du auf meiner HP unter "Für wehrpflichtige"

Großadmiral
19.11.2003, 18:22
Danke, guter Link.

josef-francis
20.11.2003, 14:07
Ich find ohne Aufklärer ists richtig kangweilig geworden *heul*

Großadmiral
20.11.2003, 16:49
Was hat das mit dem Thema zutun? Geh einfach bei polit. intern, dort gibt es ein Thema, dass um Aufklärer geht.

Norbert Sanftmann
03.12.2003, 10:45
http://www.n-tv.de/5197228.html

Die Strukturreformen läuten das Ende der Wehrpflicht ein, Abschaffung nur noch eine Frage der Zeit.

Norbert Sanftmann
14.12.2003, 20:56
Arnold, VerteidigungsExperte der Spd spricht erstmals für Freiwilligenarmee da Auswahlwehrpflicht zunehmend verfassungswidrig, Luft für Struckwird immer dünner

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/deutschland/?cnt=355613

P.S. würde mich über einige Gästebucheinträge auf meiner Homepage freuen

Halteverbot
14.12.2003, 21:27
Ich würde den Grünen und dieser Regierung sogar einen Pluspunkt anrechnen, wenn sie das durchziehen würden.

Norbert Sanftmann
19.12.2003, 10:44
Nächstes Jahr soll ein SPD-Sonderkongress zu dem Thema stattfinden auf welchem wahrscheinlich die Mehrheit kippen wird.

P.S. freue mich auf Gästebucheinträge auf: http://www.wehrpflichtlinks.de/

Auf der Homepage findet ihr unter Kontakt jetzt auch ein Bild von mir in Bundeswehroutfit :))

Norbert Sanftmann
07.01.2004, 21:25
Von vielen Wehrpflichtbefürwortern wird darauf hingewiesen, dass Staaten mit Berufsarmeen teilweise Nachwuchssorgen haben. Da Amerika ihre Soldaten z.T. nur als "Menschenmaterial" betrachtet (wie jetzt im Irak) , erscheint mir dies recht plausibel. Daher denke ich, dass der vielzitierte Vergleich mit den Rektutierungssorgen Amerikas unzulässig ist, denn keiner von uns wünscht sich wohl eine deutsche Politik die das Opfern deutscher Soldatenleben für wirtschaftliche Interessen impliziert.

So werden die Soldaten im Irak z.B. gezwungen ihre Dienstzeit zwangsweise zu verlängern; dies ist sicherlich nicht motivationsfördernd für potentielle Freiwillige.

http://www.n-tv.de/5202004.html

Norbert Sanftmann
13.01.2004, 16:54
Umfrage auf n-tv
http://www.n-tv.de/5203012.html?zeige_ergebnisse=1

Kommentar zur Wehrpflicht

http://www.ftd.de/pw/de/1073815408858.html?nv=tn-rs

l_osservatore_uno
13.01.2004, 17:35
... würd' ja mal interessieren, was das eigentlich für'ne "Berufsarmee" geben soll - ohne Standorte, ohne vernünftige Ausrüstung!

Nach Strucks Streichkonzert werden diese Söldner doch nur noch im Biwak leben und sich im Wald Schwerter aus Fichte schnitzen!

Oder?

Enzo

Hog of War
13.01.2004, 18:30
Original von l_osservatore_uno
... würd' ja mal interessieren, was das eigentlich für'ne "Berufsarmee" geben soll - ohne Standorte, ohne vernünftige Ausrüstung!

Nach Strucks Streichkonzert werden diese Söldner doch nur noch im Biwak leben und sich im Wald Schwerter aus Fichte schnitzen!

Oder?

Enzo

Frag doch Norbert Sanftmann... Die Lösung aller Probleme, scheint für ihn allein in der Abschaffung einer Wehrpflicht zu liegen ;)

Horrido

l_osservatore_uno
13.01.2004, 18:37
Original von Hog of War
Frag doch Norbert Sanftmann... Die Lösung aller Probleme, scheint für ihn allein in der Abschaffung einer Wehrpflicht zu liegen ;)

Horrido

Irgendwo in diesem Forum hab' ich gelesen, es würde jetzt RK = Reaktionskräfte und nicht mehr KRK = Krisenreaktsionskräfte heißen?!

Man wird also langsam deutlich - seitens der Bundesregierung?

Es braucht gar keine Krise, aber wir 'reagieren' schon?!

Ist das so gemeint?

Mal ehrlich: Da bin ich ja froh, nicht mehr Soldat zu sein, denn das ... könnt' nun ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Und nun noch einmal die Frage: Ob Sanftman das blickt?

Gruß!

Enzo

Hog of War
13.01.2004, 20:09
Original von l_osservatore_uno

Irgendwo in diesem Forum hab' ich gelesen, es würde jetzt RK = Reaktionskräfte und nicht mehr KRK = Krisenreaktsionskräfte heißen?!

Ja, das war von mir...



Man wird also langsam deutlich - seitens der Bundesregierung?

Es braucht gar keine Krise, aber wir 'reagieren' schon?!

Ist das so gemeint?

Mal ehrlich: Da bin ich ja froh, nicht mehr Soldat zu sein, denn das ... könnt' nun ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Und nun noch einmal die Frage: Ob Sanftman das blickt?

Gruß!

Enzo

Lästern ist eine unfeine Angewohnheit, wie ich von Syringis lernen durfte. Also werde ich mich zu keinen Spekulationen herab lassen ;)

Und bisher hatte ich mich auch mit Erfolg aus diesem Thread herausgehalten. ;)

Horrido

AxelFoley
14.01.2004, 12:39
Wenn man sich den Abbau der Bundeswehr wie er am 14.Januar 2004 bekannt gegeben wurde, anschaut, kann man schon zu der Einsicht kommen, dass die Wehrpflicht in Frage zu stellen ist.
Aber nicht zeitgemäß ist übertrieben.

Hog of War
14.01.2004, 13:39
Original von AxelFoley
Wenn man sich den Abbau der Bundeswehr wie er am 14.Januar 2004 bekannt gegeben wurde, anschaut, kann man schon zu der Einsicht kommen, dass die Wehrpflicht in Frage zu stellen ist.
Aber nicht zeitgemäß ist übertrieben.

Ich halt mich raus...

Es hat keinen Zweck einem Laien zu erklären, dass er Birnen mit Äpfeln vergleicht, wenn er nicht mal weiß, was Birnen und Äpfel sind und sie für Bananen hält...

Und die Diskussion dort anzufangen und aufzurollen, dafür bin ich einfach zu faul.

Sorry :P

Norbert Sanftmann
06.02.2004, 20:45
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,282050,00.html


FDP protestiert gegen Wehrungerechtigkeit
http://www.fdp-nrw.de/webcom/show_article.php?wc_c=397

Titanic
07.02.2004, 14:41
Wehrpflicht ist Sklavendienst! Wehrpflicht verstößt gegen Artikel 2 der Verfassung der BRD: Jeder hat das Recht auf FREIE ENTFALTUNG DER PERSÖNLICHKEIT. Bei dem olivgrünen Haufen kann man das nicht! Man soll nicht darüber klagen, daß die Zivis nicht mehr für einen Hungerlohn fremden Senioren den Hintern abwischen, sondern sich freuen, daß der Sklavendienst bald zuende ist!
:klatsch:

Norbert Sanftmann
20.02.2004, 19:05
Forderung nach Dienstpflicht - nichts als Polulismus?
Zentralstelle-KDV bezieht klar Stellung:
http://www.zentralstelle-kdv.de

18.01.2004
In der heutigen Ausgabe von "Bild am Sonntag" fordern einige Ministerpräsidenten und Landesminister die Einführung eines sozialen Pflichtjahres als Ersatz für den wegfallenden Zivildienst. Die Stellungnahmen der Politiker überraschen, da sie in ihren eigenen Bundesländern nicht bereit sind, freiwilliges Engagement junger Menschen so zu unterstützen, dass alle, die es wollen, auch tatsächlich ein Freiwilliges Soziales oder Ökologische Jahr machen können.
Wer ein "soziales Pflichtjahr für alle" fordert, muss folgende ganz praktische Probleme lösen:

1. Völlig aus dem Blick gerät üblicherweise die Größenordnung eines "sozialen Pflichtjahres". Rund 800.000 Männer und Frauen hat ein durchschnittlicher Geburtsjahrgang. Rund 100.000 dürften - aus welchen Gründen auch immer - für eine Dienstpflicht nicht in Frage kommen. Rund 100.000 könnte die Bundeswehr und rund 100.000 der bisherige Zivildienst aufnehmen. Wer ein "soziales Pflichtjahr" fordert, muss also ein Organisationsmodell entwickeln, das pro Jahr 500.000 junge Erwachsene zusätzlich zum bestehenden Wehr- und Zivildienst für einen Zeitraum von rund einem Jahr unterbringt.

2. Wenn etwas "verpflichtend" ist, muss gleichzeitig kontrolliert werden, dass alle das "soziale Pflichtjahr" auch wirklich machen. Staatliche Pflichtdienste bedeuten im Umkehrschluss auch staatliche Fürsorge (Krankenschutz, Haftpflicht etc.) mit den entsprechenden Verwaltungen. Außerdem müssen Sanktionen für diejenigen vorgesehen werden, die der Pflicht nicht nachkommen. Geldstrafen kommen dabei nicht in Frage, weil sie für Reiche ein "Freikaufen" ermöglichen würden. Es bleibt wie beim Wehrdienst nur die angedrohte Freiheitsstrafe als adäquates Sanktionsmittel.

3. Junge Erwachsene dürften im "sozialen Pflichtjahr" etwa so viel kosten wie die heutigen Grundwehr- und Zivildienstleistenden oder wie die MitarbeiterInnen im Freiwilligen Sozialen Jahr. Rund 15.000 Euro werden für diese Pflicht- und Freiwilligendienste pro Person und Jahr veranschlagt. Getragen wird dieser Betrag bisher je nach Dienstart zu unterschiedlichen Anteilen von den Einrichtungen und über die öffentliche Hand. Ein "soziales Pflichtjahr für alle" würde 7,5 Milliarden Euro (500.000 Dienstpflichtige mal 15.000 Euro und Jahr) kosten, zusätzlich zu dem Geld, was heute schon für Grundwehrdienst und Zivildienst ausgegeben wird. Wer glaubwürdig ein "soziales Pflichtjahr für alle" vorschlägt, muss auch sagen, wieviel er zu den 7,5 Milliarden Euro beisteuern will.

4. Neben anderen Aspekten bilden personelle Engpässe in sozialen Einrichtungen den Hintergrund für die Diskussion um das "soziale Pflichtjahr". Aktueller Anlass für die Diskussion ist der mögliche Wegfall von 90.000 Zivildienstleistenden. Mit 7,5 Milliarden Euro ließen sich rund 250.000 neue tariflich bezahlte Arbeitsplätze auf einem dem Zivildienst vergleichbaren Niveau (Hilfs- und Zuarbeiten, rund 30.000 Euro Arbeitgeberbrutto) schaffen. Eine Reduzierung der Arbeitslosenzahlen um 250.000 hätte darüber hinaus eine erhebliche Entlastungswirkung für die Sozialkassen. Oder es könnten auch 150.000 FacharbeiterInnen mit 50.000 Euro Arbeitgeberbrutto neu eingestellt werden.

5. Ein "soziales Pflichtjahr für alle" verzögert den Berufseinstieg um ein Jahr und verkürzt die erreichbare Lebensarbeitszeit entsprechend. Rentenberechnungsmodelle müssten das entsprechend berücksichtigen. Volkswirtschaftliche Studien gehen davon aus, dass ein um ein Jahr späterer Berufseinstieg einen Einkommensnachteil von gut 90.000 Euro (Arbeitnehmerbrutto) - bezogen auf die Lebensarbeitszeit - ausmacht. Entsprechend geringer sind dann auch die Leistungen in die Sozialversicherungskassen.

6. Artikel 12 Grundgesetz verbietet die Einführung eines sozialen Pflichtjahres. Aber auch eine Änderung des Grundgesetzes - möglich nur mit einer Zweidrittel-Mehrheit - wür de die Einführung eines sozialen Pflichtjahres in Deutschland nicht ermöglichen. Internationale Menschenrechtskonventionen gelten in Deutschland wie nationales Recht. Die Bundesrepublik Deutschland müsste vor der Einführung eines "sozialen Pflichtjahres" die Geltung der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen, des internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte von 1966, des Übereinkommen über Zwangs- und Pflichtarbeit vom 26.6.1961, des Übereinkommens über die Abschaffung der Zwangsarbeit vom 25.6.1957, die Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten des Europarates vom 4.11.1950 aufheben. Der Vorschlag, dass ausgerechnet unser Land mit unserer historischen Belastung sich über das Verbot von Zwangs- und Pflichtdiensten hinwegsetzt, ist geschichtsvergessen und eine Absage an die zivilisierte Welt.

7. Naturalleistungen zwangsweise einzufordern ist ein Rückfall in Zeiten der mittelalterlichen Frondienste. Derzeit gibt es ein solches Pflichtjahr weltweit nur im diktatorischen Burma.

8. Am 15 Januar 2004 haben neben allen Wohlfahrtsverbänden die Staatssekretäre von sieben Bundesministerien und Minister der Bundesländer Hessen und Rheinland-Pfalz bei der Übergabe des Berichts "Perspektiven für Freiwilligendienste und Zivildienst in Deutschland" erklärt: "Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht ... hält die Kommission nicht nur für völkerrechtswidrig, sondern auch für einen grundsätzlich falschen Weg, Eigeninitiative, Mitgestaltung und Beteiligung aller Altersgruppen in der Zivilgesellschaft zu fördern."


Zurzeit gelingt es nicht, allen, die freiwillig ein Jahr für die Gesellschaft arbeiten wollen, einen entsprechenden Platz und ein Taschengeld anzubieten. Vor allem die Ministerpräsidenten und Landesminister der Bundesländer, die nach einem "sozialen Pflichtjahr für alle" rufen, blockieren die Förderung freiwilligen Engagements. Sie wollen mit ihren Diskussionsbeiträgen nichts anders, als von den eigenen Versäumnissen ablenken.

Equilibrium
20.02.2004, 19:34
Laut Gericht muss man wenn man einen Einberunfungsbescheid kommt gar nicht mehr zur Bundeswehr.Das nur mal am Rande.http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,2105115,00.html

Titanic
22.02.2004, 17:07
Ich habe für diesen Staat keinen Wehrdienst geleistet, auch keinen Zivildienst. So doof war ich nicht. Mich interessiert diese kriminelle Gesellschaft nicht! Der Staat auch nicht. Der Staat tut nichts für mich, ich tu nichts für ihn. Ganz einfach. Schlimm genug, daß ich mich durch die vom Staat erpressten Steuern indirekt mitschuldig an dessen Verbrechen mache.

emil
24.02.2004, 16:33
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und möchte zum Auftakt meine Meinung zum Thema Wehrpflicht schreiben. Ich bin der Meinung, dass ein Jahr seines Lebens im Dienste der Allgenmeinheit durchaus zumutbar ist. Der Einsatz für die Gemeinschaft nimmt einen zunehmend geringer werdenden Stellenwert bei den Menschen diese Landes ein und mit dem Wegfall der Wehrpflicht fällt auch die letzte Bastion des Dienstes an der Allgemeinheit, wobei ich hier keinen Unterschied zwischen Wehrdienst und Zivildienst mache. Ich selber war bei der Bundeswehr und habe mich anschließend noch verpflichtet und ich kann sagen, dass der Dienst alles andere als ein Sklavendienst war auch wenn man mal die persönlichen Interessen hinten anstellen musste.

John Donne
25.02.2004, 09:40
Original von Titanic
Wehrpflicht ist Sklavendienst! Wehrpflicht verstößt gegen Artikel 2 der Verfassung der BRD: Jeder hat das Recht auf FREIE ENTFALTUNG DER PERSÖNLICHKEIT. Bei dem olivgrünen Haufen kann man das nicht![..]
:klatsch:

Die Wehrpflicht ist nach höchstrichterlicher Rechtsprechung völlig grundgesetzkonform.

Grüße
John

Equilibrium
25.02.2004, 19:41
Original von John Donne

Original von Titanic
Wehrpflicht ist Sklavendienst! Wehrpflicht verstößt gegen Artikel 2 der Verfassung der BRD: Jeder hat das Recht auf FREIE ENTFALTUNG DER PERSÖNLICHKEIT. Bei dem olivgrünen Haufen kann man das nicht![..]
:klatsch:

Die Wehrpflicht ist nach höchstrichterlicher Rechtsprechung völlig grundgesetzkonform.

Grüße
John

Aber laut dem Kölner Verwaltungsgericht ist es nicht Verfassunskonform das nur jeder 4te wirklich eingezogen wird.

Norbert Sanftmann
01.03.2004, 09:01
Wehrpflicht verstößt gegen Artikel 2 der Verfassung der BRD:

Laut dem Beschluss des Verwaltungsgerichtes Köln verstößt die derzeitige und v.a. künftige Praxis gegen Artikel 3.

Auszug:
„Neue Einberufungsrichtlinien…nehmen vielmehr einen derart großen Teil…der jungen Männer vom Wehrdienst aus, dass eine Gleichbehandlung bei der Heranziehung…nicht mehr gegeben ist. Der…Einberufungsbescheid…ist daher offensichtlich rechtswidrig.“


Selbst eingefleischte Wehrpflichtbefürworter wie der Vorsitzende der Bundeswehrverbandes Oberst Bernhard Gertz sehen den derzeitigen Zustand als untragbar an:
„Mit dem Begriff allg. Wehrpflicht lässt sich das sicherlich nicht mehr in Einklang bringen. In dem Wort der allg. Wehrpflicht steckt natürlich auch der Anspruch des Artikels 3 Absatz 2 unseres Grundgesetztes, da steckt der allg. Gleichheitssatz drin, der den Bund verpflichtet wenn er in die Freiheitsrechte junger Menschen eingreift gleichförmig und gleichmäßig zu belasten. Das ist sicher nicht mehr gegeben…Wer für die Wehrpflicht eintritt – und dazu gehöre ich auch wie auch der Verteidigungsminister – muss mehr tun um mit diesen Argumenten fertigzuwerden und kann nicht aus Geldmangel einen Zustand herbeiführen…der im Ergebnis der Wehrpflicht den Boden unter den Füßen entzieht.“ Quelle: Frontal21, 17.02

RoWiSch
13.03.2004, 02:56
Den meisten Menschen würde ein Dienst an der Gesellschaft nicht gefallen aber durchaus gut tun.
Es gibt viele Möglichkeiten wo man diese Menschen einsetzen kann ausser bei der Bundeswehr, das Sozialwesen könnte Hilfe gebrauchen.
Ausserdem sollten auch Frauen Dienst leisten es gibt keinen Grund warum sie das nicht tun, Kinder wollen sie ja nich haben und wenn erst später. Dieser Dienst sollte ruhig zwei Jahre gehen da es sich nicht lohnt Kräfte auszubilden und dann nach Hause zu schicken. Bei der Wachsenden Anzahl und längeren Lebensdauer von Pflegefällen ist dringed günstiges Pflegepersonal nötig, auch Katastrophenschutz könnte doch eine Möglichkeit sein. Also Arbeit gibt es genug.
Nebenbei ich habs schon hinter mir.

RoWiSch Hauptgefreiter der Reserve.

SteffenK.
14.03.2004, 12:54
Mein Forderung:

Wehrpflicht abschaffen und eine zeitgemäöße Berufsarmee einführen. Die Leistung an die Gesellschaft wird gegeben, indem alle (Frauen & Männer) Zivildienst leisten. So wird dem demografischem Übergang ein besser geholfen und die Gleichberechtigung der Frau vorangetrieben.

mfg
Steffen

Daniel
14.03.2004, 16:06
Die Wehrpflicht ist nach höchstrichterlicher Rechtsprechung völlig grundgesetzkonform.

Grüße
John

Aber steht im Grundgesetz nicht auch das niemand gegen seinen Willen zum Dienst an der Waffe gezwungen werden darf?

WladimirLenin
14.03.2004, 16:16
Aber steht im Grundgesetz nicht auch das niemand gegen seinen Willen zum Dienst an der Waffe gezwungen werden darf?

Das stimmt tErRoR~ ForCe
Ich möchte, dass die Bundeswehr abgeschaffen wird!

Edmund
14.03.2004, 18:03
Ich möchte, dass die Bundeswehr abgeschaffen wird!
Bundeswehr abschaffen???!!!
Mir würde reichen, wenn die Wehrpflicht abgeschaft wird.
(Ich mußte am Freitag zur Musterung X( )
Aber eine Berufsarmee brauchen wir schon. Es gibt auch genug Leute die das freiwillig machen wollen. Zwangsdienste lehne ich ab.

Equilibrium
14.03.2004, 18:04
Bundeswehr abschaffen???!!!
Mir würde reichen, wenn die Wehrpflicht abgeschaft wird.
(Ich mußte am Freitag zur Musterung X( )
Aber eine Berufsarmee brauchen wir schon. Es gibt auch genug Leute die das freiwillig machen wollen. Zwangsdienste lehne ich ab.

Und?Weißt du schon das Ergebniss?

O.v.Bismarck
14.03.2004, 18:06
Eine starke Bundeswehr wäre wunschensert.

Ich bin für die Abschaffung der Wehrpflicht und für eine Berufsarmee.

O.v.B.

Edmund
14.03.2004, 18:16
Und?Weißt du schon das Ergebniss?
Ich muß erst noch zu einem Test. Aber ich hab' keine Ahnung was da gemacht wird. X( Auf jedenfall werde ich den Dienst an der Waffe verweigern, falls ich tauglich bin. (Wovon ich ausgehe)

ochmensch
14.03.2004, 19:31
Wer eine starke Bundeswehr will, aber gleichzeitig die Wehrpflicht abschaffen will, hat da wohl einiges nicht ganz verstanden. In Zeiten wo die Bundeswehr immer mehr von Budgetkürzungen betroffen ist, will man die "Billigsoldaten" abschaffen? Es wäre schon unmöglich die Stärke der Bw zu halten wenn man die Wehrpflicht abschaffen will. Das die Grundrechte während des Wehrdienstes und natürlich auch für SaZ und Berufssoldaten eingeschränkt sind, ist so klar wie notwendig. Eine Armee ist eine Armee, auch wenn einige Fraktionen diese aufweichen wollen und bereits haben.
Durch eine Abschaffung der Wehrpflicht würde die Bw dem Volk "entfremdet" werden. Man hätte keinen Bezug mehr zu ihr. Und andersrum würde der Bw der Nachwuchs ausgehen. Schließlich entscheidet die meisten erst während ihrer Zeit beim Bund dann auch da zu bleiben.
Die Abschaffung der Wehrpflicht währe, ganz klar, ein weiterer großer Schritt zur Abschaffung der Bundeswehr. Und ins diesem Bestreben sollten wir unsere Dosenpfand-Freunde nicht auch noch unterstützen.

Equilibrium
14.03.2004, 21:27
Ich muß erst noch zu einem Test. Aber ich hab' keine Ahnung was da gemacht wird. X( Auf jedenfall werde ich den Dienst an der Waffe verweigern, falls ich tauglich bin. (Wovon ich ausgehe)

Ich bin mir ziemlich sicher,das ich persönlich für Untauglich befunden werde.
(meine Mutter ist auch Musterungsärztin)

RoWiSch
15.03.2004, 16:20
Aber steht im Grundgesetz nicht auch das niemand gegen seinen Willen zum Dienst an der Waffe gezwungen werden darf?

In Deutschland wird Niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen.
Darum haben wir Zivildienst.

Luni
15.03.2004, 16:26
Ich bin der Meinung das der Dienst beim Bund keinem Schaden kann. Habe selber noch mein Truppenwappen zuhause an der Wand hängen, sowie meine schwarz-rot-gold umrandete Urkunde: "Danke für treue Dienste ... für die Bundesrepublik Deutschland...."

O.v.Bismarck
15.03.2004, 16:44
Wer eine starke Bundeswehr will, aber gleichzeitig die Wehrpflicht abschaffen will, hat da wohl einiges nicht ganz verstanden. In Zeiten wo die Bundeswehr immer mehr von Budgetkürzungen betroffen ist, will man die "Billigsoldaten" abschaffen? Es wäre schon unmöglich die Stärke der Bw zu halten wenn man die Wehrpflicht abschaffen will. Das die Grundrechte während des Wehrdienstes und natürlich auch für SaZ und Berufssoldaten eingeschränkt sind, ist so klar wie notwendig. Eine Armee ist eine Armee, auch wenn einige Fraktionen diese aufweichen wollen und bereits haben.
Durch eine Abschaffung der Wehrpflicht würde die Bw dem Volk "entfremdet" werden. Man hätte keinen Bezug mehr zu ihr. Und andersrum würde der Bw der Nachwuchs ausgehen. Schließlich entscheidet die meisten erst während ihrer Zeit beim Bund dann auch da zu bleiben.
Die Abschaffung der Wehrpflicht währe, ganz klar, ein weiterer großer Schritt zur Abschaffung der Bundeswehr. Und ins diesem Bestreben sollten wir unsere Dosenpfand-Freunde nicht auch noch unterstützen.

Ich bin nicht ihrer Meinung.

Es wäre sinnvoller, ählich wie in den USA, die jungen Menschen studieren oder arbeiten zu lassen, als sie zu zwingen Soldat zu spielen oder Zwangsarbeit zu leisten.

Wir haben zwischen vier und sieben Mio. Arbeitslose. Ich glaube nicht, dass so viele Menschen lieber hungern, als zur Bundeswehr zu gehen. Also würde der BW nicht der Nachwugs ausgehen.

Sie dürfen auch nicht davon ausgehen, dass rot-grün, die die BW ja kaputt sparen für immer an der Regierung sitzt. Die Streitkräfte brauchen Geld und das müssen sie auch bekommen.

O.v.B.

ochmensch
15.03.2004, 19:04
Ich bin nicht ihrer Meinung.

Es wäre sinnvoller, ählich wie in den USA, die jungen Menschen studieren oder arbeiten zu lassen, als sie zu zwingen Soldat zu spielen oder Zwangsarbeit zu leisten.

Wir haben zwischen vier und sieben Mio. Arbeitslose. Ich glaube nicht, dass so viele Menschen lieber hungern, als zur Bundeswehr zu gehen. Also würde der BW nicht der Nachwugs ausgehen.

Sie dürfen auch nicht davon ausgehen, dass rot-grün, die die BW ja kaputt sparen für immer an der Regierung sitzt. Die Streitkräfte brauchen Geld und das müssen sie auch bekommen.

O.v.B.
Wissen Sie was die USA für ihre Militäreinsätze ausgeben? Wie hoch die Soldaten bezahlt werden? Auch mit einer anderen Regierung - in Deutschland unmöglich. Eigentlich ist es das auch für die USA, aber sie machens halt trotzdem.
Was den Nachwuchs angeht - Arbeitslose zur Bundeswehr? Für manche Arbeitslose sicherlich denkbar, aber es geht auch um geeigneten Nachwuchs. Auch wäre die Kenntnis über die Bw für viele dann einfach zu gering um sich für diesen Weg zu entscheiden. Das Nachwuchsproblem wäre, das können sie mir glauben, mit Sicherheit ein Thema, wenn die Wehrpflicht abgeschafft werden würde.
Abschließend: "Gezwungen" ist eh ein unpassender Begriff. Es ist heute so einfach wie nie dem Wehrdienst aus dem Wege zu gehen (Pazifist, Bettnässer, etc.), also ist es schon gewissermaßen ein "freiwilliger" Dienst. Und ein kleiner Dienst für´s Vaterland wird auch niemanden umbringen ;)

P.S.: Sie können mich duzen.

O.v.Bismarck
15.03.2004, 21:22
Wissen Sie was die USA für ihre Militäreinsätze ausgeben? Wie hoch die Soldaten bezahlt werden? Auch mit einer anderen Regierung - in Deutschland unmöglich. Eigentlich ist es das auch für die USA, aber sie machens halt trotzdem.
Was den Nachwuchs angeht - Arbeitslose zur Bundeswehr? Für manche Arbeitslose sicherlich denkbar, aber es geht auch um geeigneten Nachwuchs. Auch wäre die Kenntnis über die Bw für viele dann einfach zu gering um sich für diesen Weg zu entscheiden. Das Nachwuchsproblem wäre, das können sie mir glauben, mit Sicherheit ein Thema, wenn die Wehrpflicht abgeschafft werden würde.
Abschließend: "Gezwungen" ist eh ein unpassender Begriff. Es ist heute so einfach wie nie dem Wehrdienst aus dem Wege zu gehen (Pazifist, Bettnässer, etc.), also ist es schon gewissermaßen ein "freiwilliger" Dienst. Und ein kleiner Dienst für´s Vaterland wird auch niemanden umbringen ;)

P.S.: Sie können mich duzen.

Sicherlich wäre nicht jeder arbeitsloser geeignet, aber trotzdem wäre es für viele Jugendliche, die keinen Ausbildungsplatz finden eine Alternative zum "Bund" zu gehen.

Hinzu kommt, dass man nicht schon alles Wissen und können muss, wenn man zur Bundeswehr kommt. In den USA kommen auch sehr viele Leute zur Armee ohne jemals militärisch gedrillt worden zu sein. Dafür gibt es doch eine Ausbildung zum Soldaten.

Sicherlich bringt der Dienst für das Vaterland keinen um, aber wenn dann für das Vaterland und nicht für das Kunstgebilde "Bundesrepublik".

O.v.B.

P.S.: Du darfst mich auch duzen.

Norbert Sanftmann
20.03.2004, 08:00
Wer eine starke Bundeswehr will, aber gleichzeitig die Wehrpflicht abschaffen will, hat da wohl einiges nicht ganz verstanden. In Zeiten wo die Bundeswehr immer mehr von Budgetkürzungen betroffen ist, will man die "Billigsoldaten" abschaffen? Es wäre schon unmöglich die Stärke der Bw zu halten wenn man die Wehrpflicht abschaffen will. Schließlich entscheidet die meisten erst während ihrer Zeit beim Bund dann auch da zu bleiben.
Die Abschaffung der Wehrpflicht währe, ganz klar, ein weiterer großer Schritt zur Abschaffung der Bundeswehr. Und ins diesem Bestreben sollten wir unsere Dosenpfand-Freunde nicht auch noch unterstützen.

Unterschiedliche Ansichten zu haben ist legitim, allerdings sollte man sich bei der Diskussion immer an die nackten Fakten halten.
Es zeugt von einem mittelalterlichen Militärverständnis wenn man die Stärke einer Armee anhand der Kopfstärke zu bemessen versucht. Nach derselben Logik hätten die zahlenmäßig überlegenen irakischen Wehrpflichtigen die Amis in Grund und Boden schlagen müssen und wären nicht nach 3 wochen kapituliert. Die Hälfte der Dienstzeit von Wehrpflichtigen geht für die Ausbildung drauf, die bindet wiederum tausende von Zeitsoldaten, verursacht Material-, Verwaltungs- und Betriebskosten. Auch wenn der Vorurteil unausrottbar scheint, Wehrpflichtige sind - bei einer Vollkostenbetrachtung die auch volkswirtschaftliche Aspekte berücksichtigt - horrend teuer und nicht etwa billig. Diese ansicht wird selbst von angesehen Angehörigen der Bundeswehrunis München und Hamburg vertreten. Es mutet seltsam und arrogant an, dass nach Meinung der Wehrpflichtbefürworter alle Länder um uns falsch liegen und wieder Deutschland als einzige Recht hat weil es bei "bewährten" bleiben will. Im übrigen entscheiden sich nur etwa ein Drittel erst nach der Bundeswehrzeit Zeitsoldat zu werden, die Bewerberzahlen sich bis zu dreimal so hoch wie das Angebot. Achso nocht etwas: Der grüne Verteidigungsexperte hat sich gegen eine Kürzung des Etats ausgesprochen.
Das entscheidende ist aber wie eine Wehrgerechtigkeit geschaffen werden kann. Dieses Problem wird von Struck der CDU und Co. leider unter dem Teppich gekehrt.

Hier noch ein Link zu den Thesen des FDP-Verteidigungsexperten:http://www.guenthernolting.de/31antithesen.htm

Für weitere Infos auf meine HP klicken.

Klaus E. Daniel
20.03.2004, 12:46
ICH STEHE AUF DER SEITE VON OVB !

KED

PS: WELCHE ERFAHRUNGEN HABT IHR EIGENTLICH MIT DER WELTGESCHICHTE ?

ochmensch
20.03.2004, 19:18
Unterschiedliche Ansichten zu haben ist legitim, allerdings sollte man sich bei der Diskussion immer an die nackten Fakten halten.
Es zeugt von einem mittelalterlichen Militärverständnis wenn man die Stärke einer Armee anhand der Kopfstärke zu bemessen versucht. Nach derselben Logik hätten die zahlenmäßig überlegenen irakischen Wehrpflichtigen die Amis in Grund und Boden schlagen müssen und wären nicht nach 3 wochen kapituliert. Die Hälfte der Dienstzeit von Wehrpflichtigen geht für die Ausbildung drauf, die bindet wiederum tausende von Zeitsoldaten, verursacht Material-, Verwaltungs- und Betriebskosten. Auch wenn der Vorurteil unausrottbar scheint, Wehrpflichtige sind - bei einer Vollkostenbetrachtung die auch volkswirtschaftliche Aspekte berücksichtigt - horrend teuer und nicht etwa billig. Diese ansicht wird selbst von angesehen Angehörigen der Bundeswehrunis München und Hamburg vertreten. Es mutet seltsam und arrogant an, dass nach Meinung der Wehrpflichtbefürworter alle Länder um uns falsch liegen und wieder Deutschland als einzige Recht hat weil es bei "bewährten" bleiben will. Im übrigen entscheiden sich nur etwa ein Drittel erst nach der Bundeswehrzeit Zeitsoldat zu werden, die Bewerberzahlen sich bis zu dreimal so hoch wie das Angebot. Achso nocht etwas: Der grüne Verteidigungsexperte hat sich gegen eine Kürzung des Etats ausgesprochen.
Das entscheidende ist aber wie eine Wehrgerechtigkeit geschaffen werden kann. Dieses Problem wird von Struck der CDU und Co. leider unter dem Teppich gekehrt.

Hier noch ein Link zu den Thesen des FDP-Verteidigungsexperten:http://www.guenthernolting.de/31antithesen.htm

Für weitere Infos auf meine HP klicken.
Ich halte mich nicht an Fakten? Anders gesagt spreche ich also die Unwahrheit. Naja wie Sie meinen, Herr Sanftmann! ;)

Nur so weit ich weiß (und das tue ich), steht der Begriff "Stärke" bei der Bundeswehr sehrwohl für für die Kopfzahl der Soldaten.
Nun will ich aber natürlich keine Haarspaltereinen wie wir denn nun "Stärke" definieren, gemeint war sicherlich die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr.
Und auch dafür sind GWDLer unabdingbar. Die Bundeswehr ist bereits jetzt schon mit den zahlreichen Auslandseinsätzen überfordert, ein zahlenmäßiger Abbau würde also dafür sorgen, daß wir unseren Bündnisverpflichtungen nicht mehr nachkommen könnten. Wenn man jetzt noch die GWDLer abschafft, die in der Regel ja einen Großteil des Nachkommandos stellen, während sich ja fast komplette Bataillone im Einsatz befinden, würde man da wohl erst Recht nicht mehr hinterher kommen.
Nochmal kurz was zum Thema "nicht an die Fakten halten": Noch beträgt die Wehdienstzeit 9 Monate, die Grundausbildung 3 Monate, also rechnen Sie ruhig nochmal nach.
Und noch eine kleine Rechnung von mir: ca. 8 Zeitsoldaten bilden 3 Monate lang 50 Wehrdienstleistende aus, die danach 6 Monate als Mannschaftsdienstgrade Dienst schieben (einige Kasernen müssen aus Personalmangel ja schon private Unternehmen für die Bewachung der Kaserne beauftragen, wo liegt da die Ersparnis?).
Im Übrigen würde mich mal interessieren wie tiefgreifend denn Ihre Kenntisse bezüglich der Bundeswehr tatsächlich sind. Persönliche Erfahrungen, die über das Lesen von Texten der Wehrdienstgegner hinaus gehen, würden der Kontroverse sicher einen zusätzlichen Reiz verschaffen. :D



Sicherlich wäre nicht jeder arbeitsloser geeignet, aber trotzdem wäre es für viele Jugendliche, die keinen Ausbildungsplatz finden eine Alternative zum "Bund" zu gehen.

Hinzu kommt, dass man nicht schon alles Wissen und können muss, wenn man zur Bundeswehr kommt. In den USA kommen auch sehr viele Leute zur Armee ohne jemals militärisch gedrillt worden zu sein. Dafür gibt es doch eine Ausbildung zum Soldaten.

Sicherlich bringt der Dienst für das Vaterland keinen um, aber wenn dann für das Vaterland und nicht für das Kunstgebilde "Bundesrepublik".

O.v.B.

P.S.: Du darfst mich auch duzen.

Klar wäre es eine Alternative, allerdings eine die weit hinten an stehen dürfte. Denn wenn unsere Arbeitslosen nicht wissen was sie bei der Armee erwartet (eben ohne Wehrdienst), dürfte die Entscheidung schwer fallen. Da würden nur hohe Löhne locken, die wir uns ja bekanntlich nicht leisten können.

Eine Ausbildung ist natürlich unverzichtbar, so oder so. Mit "geeignet" meinte ich beruflich bereits gut ausgebildete Fachkräfte, die man bei der Bundeswehr gebrauchen kann (z.B. Informatiker). Mit Wegfallen des Wehrdienstes würde da die Palette um einiges kleiner werden.

Herr Moderator:
Ihre Solidaritätsbekundungen in allen Ehren, aber gehts nicht etwas konkreter?

Klaus E. Daniel
20.03.2004, 21:14
Ja, aber nicht heute.

Es war durch durch die Kranheit ein bißchen viel.

KED

Norbert Sanftmann
22.03.2004, 16:12
Schade, dass Sie auf meiner Homepage noch nicht vorbeigeschaut haben (siehe Link in meiner Signatur) Dort finden Sie auch ein Photo von mir in Bundeswehruniform, sprich meinen Wehrdienst habe ich von nichteinmal so langer zeit abgeleistet. Persönliche Erfahrungen wie auch Berichte meiner Freunde stützten die These, dass Wehrpflichtige nicht so effektiv einsatzfähig sind wie Zeitsoldaten.
Zu ihrer Rechnung 3 Monate Ausbildung 6 Monate Dienst möchte ich anmerken: Erstens müssen Sie von den 6 Monaten ein Monat Urlaub abziehen, dann bleiben noch 5 übrig. Von dieser verbliebener Zeit müssen Sie dann noch die ersten Tage in der Stammeinheit abziehen, da junge Wehrpflichtige wohl kaum vom ersten Tag voll eingesetzt werden können, eine gewisse Einarbeitungszeit müssen Sie auf vielen Dienstposten einkalkulieren. Summa summarum bleibt weniger als die Hälfte der 9 Monate übrig in denen die jungen Männer sinnvoll eingesetzt werden können. Zudem besteht neuerdings die Möglichkeit den Wehrdienst in Abschnitten abzuleisten, d.h. zunächst 6 Monate am Stück und anschließend noch je 2 mal 6 Wochen, wobei jedes Mal die Einkleidung anfällt. Angesichts dessen ist es meiner Ansicht nach nicht zutreffend von hoher Effektivität und Effizienz zu sprechen.

Die Frage ob wir ohne Wehrpflichtige unseren Bündnisverpflichtungen nachkommen könnten ist natürlich essentiell, da gebe ich Ihnen voll und ganz Recht. Z.T. befinden sich ganze Bataillone im Einsatz, stimme Ihnen hier auch zu.
Allerdings verzerren Sie das Bild gewaltig wenn Sie hieraus schließen, dass ein Großteil der Armee sich in Auslandseinsätzen befindet. Zur Zeit beträgt diese Zahl knapp 9.000 Mann verglichen mit einer Armeestärke von 280.000 von denen 190.000 Mann Zeit und Berufssoldaten sind. Dass Wehrpflichtige für den Auslandseinsatz unabdingbar sind ist eine Legende. Das Gegenteil ist der Fall. Oft stellen „gemischte“, d.h. mit Wehrpflichtigen besetzte Verbände einen Stolperstein dar, Bataillone geschlossen in den Einsatz zu schicken, so dass Einsatzverbände oft „zusammengeschustert“ werden müssen.
Im Übrigen sollen künftig – trotz einer geplanten Reduzierung der Truppenstärke – wesentlich mehr Soldaten in einem unerwarteten Krisenfall einsatzbereit sein. Dies und die Tatsache dass die Bundeswehr bei 9.000 Soldaten im Ausland bereits an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit angelangt ist zeugt daher eher davon, dass die derzeitige Organisationsstruktur alles andere als optimal ist.
Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass wir mittlerweile zur Wehrpflichtinsel in Europa geworden sind, alle Länder um uns herum schaffen die Wehrpflicht ab und kommen ihren Verpflichtungen dennoch oder vielleicht gerade deshalb bestens nach.
Die Gewinnung von Spezialisten wie Informatikern wird beim Wegfallen der Wehrpflicht schwieriger, keine Frage, aber volkswirtschaftlich ist es eine ungeheure Verschwendung zehntausende zu Rekrutieren die nicht gebraucht werden nur um einige wenige die man braucht zu gewinnen. Dies macht keinen Sinn. Eine Auswahlwehrpflicht würde daher militärisch gesehen wohl erwägenswert sein – und die Pläne von Struck laufen auf genau das hinaus (Reduzierung der Wehrdienstplanstellen). Aber dies ist in einem demokratischen Rechtsstaat schlicht untragbar und wird selbst von Wehrpflichtbefürwortern wie Oberst Gertz, dem Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes strikt abgelehnt.
Die Wehrpflicht war zweifelsohne vor 20 Jahren sinnvoll und notwendig aber sie passt einfach nicht mehr in die Welt des 21. Jh.

O.v.Bismarck
22.03.2004, 17:57
ICH STEHE AUF DER SEITE VON OVB !


KED




Sehr geehrter Herr Daniel,

ich fühle mich geehrt und bestätigt zugleich.

Vielen Dank.

Hochachtungsvoll

O.v.B.

.republikan0r
24.03.2004, 15:01
Professionelle Söldner kann man viel leichter in die weite, weite Welt hinausschicken ... jedem und allem zu (ver-)dienen.

Aber was sag' ich denn da?!

Die NEUE WELTORDNUNG benötigt doch am allerwenigstens den demokratisch erzogenen und ebenso demokratisch gesinnten Soldaten - die ... braucht Killer!

Enzo

Stimmt^^

Norbert Sanftmann
06.04.2004, 11:33
Donnerstag 1. April 2004, 12:48 Uhr
Letztmals tschechische Wehrpflichtige zum Militär eingezogen


Prag (AFP) - Zum letzten Mal haben in Tschechien knapp 900 Wehrpflichtige ihren Dienst beim Militär angetreten, bevor dieses im kommenden Jahr zur reinen Berufsarmee wird. Während die Kommandeure am Dienstag mit 1150 Rekruten gerechnet hätten, seien nur 878 Wehrpflichtige in den Kasernen erschienen, teilte das tschechische Generalstabsbüro am Mittwoch mit. Die übrigen Wehrpflichtigen wollten sich demnach freistellen oder später einziehen lassen. Für die neuen Rekruten endet der Wehrdienst demnach schon nach neun Monaten im Dezember anstatt wie bislang nach einem Jahr. Vergangenes Jahr waren noch über 1700 Rekruten eingezogen worden. Das Ende der Wehrpflicht in Tschechien ist Teil einer größeren Armeereform.


http://de.news.yahoo.com/040401/286/3ytnu.html

Klapauzius
07.04.2004, 16:14
Mein Forderung:

Wehrpflicht abschaffen und eine zeitgemäöße Berufsarmee einführen. Die Leistung an die Gesellschaft wird gegeben, indem alle (Frauen & Männer) Zivildienst leisten. So wird dem demografischem Übergang ein besser geholfen und die Gleichberechtigung der Frau vorangetrieben.

mfg
Steffen
Um "Leistungen an die Gesellschaft" zu erbringen, werden Steuern gezahlt.
Allerdings könnte die Verwirklichung Ihres Vorschlags einen neuen Beitrag inspirieren: "Bundesarbeitsdienst - das nicht Zeitgemäße nur und wieder bei uns?" ;)

Norbert Sanftmann
27.04.2004, 11:28
Sorry Republikaner, aber deine Argumente decken sich nicht mit der Wirklichkeit.
Nicht die Wehrpficht - sondern eine Freiwilligenarmee - garantiert dass Soldaten nicht als Kanonenfutter verheizt werden.
P.S. Derzeit fordern amerikanische Politiker die Wehrpflicht wieder einzuführen.

http://news.tirol.com/politik/international/artikel_20040423_277937.html
Wieso?
Um den geringeren Zulauf für die amerikanischen Streitkräfte nach dem Irakkrieg zu kompensieren und eine Ausweitung des "Kampfes gegen den Terror" zu ermöglichen.
Dies macht doch eins offensichtlich: Bei einer Freiwilligenarmee sind die politischen Führer darauf angewiesen, keine waghalsigen Abenteuer einzugehen - denn sonst bricht die Nachwuchsgewinnung zusammen- erst recht natürlich in vernünftigen und rational abwägenden Ländern wie Deutschland.

Norbert Sanftmann
18.05.2004, 18:09
Auch nur Werkzeuge
Von René Heilig

Nicht jeder Strohhalm, der da geschwommen kommt, trägt als Argument für die Wehrpflicht – zumal Struck sie selbst als Auslaufmodell sieht. Doch dass er nun behauptet, die Wehrpflicht sei »ein zusätzlicher Schutzwall« gegen soldatische Foltergelüste, ist ein gefährlicher Irrtum. Die GIs, die in Vietnam mordeten, waren zum großen Teil Gezogene. So wie ihre französischen Kollegen, die sich auch in Algerien outeten. Befehl ist Befehl entschuldigen sich russische Soldaten, wenn sie sich in Tschetschenien brandschatzend vom Menschsein entfernen.
Und was war mit der Wehrmacht? So sehr sich Wehrpflichtige unterm Hakenkreuz auch gemüht haben mögen, sie wurden zu Verbrechern. Weil der Krieg und die, die ihn angezettelt haben, verbrecherisch waren. Trotz noch immer allzu enger Traditionsbeziehungen zu dieser »sauberen« Aggressionstruppe wäre jede Gleichsetzung zwischen Großeltern und Enkeln überzogen. Dennoch muss man daran erinnern, wie wenig Bundeswehrsoldaten sich einem erneuten völkerrechtswidrigen Jugoslawien-Krieg verweigerten. Und wie viele Bomben warfen, bedenkenlos, weil man ihnen eingetrichtert hatte, Humanitäres zu tun. Und was lief beim KSK-Job in Afghanistan? Half die Wehrpflicht, den transparent zu machen? Es bleibt leider wahr: Menschen sind als Werkzeuge missbrauchbar – mit und ohne Wehrpflicht.

Quelle:http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=53109&IDC=7

Edmund
18.05.2004, 18:15
Ich bin vor knapp 2 Monaten untauglich gemustert worden. :)
Zum Glück hab' ich jetzt nichts mehr damit zu tun.
Und ich hoffe, dass unsere Kinder in Zukunft von der Wehrpflicht verschont bleiben.

fryfan
18.05.2004, 18:25
Und ich hoffe, dass unsere Kinder in Zukunft von der Wehrpflicht verschont bleiben.

erlichgesagt will ich zur bundeswehr, und nicht dafor geschützt werden :)

Edmund
18.05.2004, 18:26
erlichgesagt will ich zur bundeswehr, und nicht dafor geschützt werden :)
Gegen Freiwillige ist ja nichts einzuwenden.

WladimirLenin
18.05.2004, 19:46
Ich will net zur Bundeswehr und ich hoffe, dass ich net eingezogen werde!

ocramnetsab
18.05.2004, 19:53
Ich habe, muss ich ehrlich sagen, nicht ganz den Überblick bei diesem Thema, aber das ist ja bei allem und trifft auf uns alle zu, wer weiß schon alles

aber ist es wirklich so, dass durch Wehrpflicht die BW an sich weniger kostet?
klingt erstmal unlogisch, aber dann müssten für die ganzen Büro-, Kellner- und die ganzen anderen kleinen Jobs Berufs/Zeitsoldaten eingestellt werden, die natürlich viel mehr kosten?

Dann sollte natürlich die Wehrpflicht nicht abgeschafft werden.

Ja ok, ich reduziere diese Frage nur auf Geld & Effizienz auch im Hinblick auf Auslandseinsätze, wat ja immer mehr gemacht werden muss...
die anderen Aspekte wie Tradition und so, das ist ja wohl alles ehr subjektiv...

Also mein Vorschlag sieht deshalb so aus:

-Weil es mit zumindest so scheint, dass es den Zirkus nur noch wegen dem Zivildienst gibt (zurecht, gibt ja auch immer mehr alte& hilfebedüftige Leute), sollte man auch hier dann den Spieß umdrehen:
Es sollten alle zum Zivildienst verpflichtet werden. Alternativ sollte man sich dann zum Wehrdienst einberufen lassen müssen und auch dann hier erst gemustert werden.
-Wie viele werden nämlich T3 gemustert und müssen dann garnichts machen? Ich habe Zahlen im Kopf, dass das rund 1/3 eines jeden Jahrgangs ist, fantastisch... was für ne Potentialverschwendung----

-Ich finde, man sollte sich vom Dienst nur dann befreien lassen können, wenn man (sagen wir bis 23) schon ein oder mehrere Kinder hat, oder eine Ausbildung abgeschlossen hat und von seinem Ausbildungsbetrieb übernommen werden kann oder bereits übernommen wurde...
-Ihr kennt bestimmt in Eurem Umfeld auch solche Fälle, find ich einfach nur unnütz: Sowohl der Staat als auch der Privatperson gehen hier unnötig viel Geld durch die Lappen...
-schließlich würde der übernommene Azubi dann auch aus der Wirtschaft raus Steuern zahlen, und wenns halt nur ein bisschen in die Sozialversicherung ist...
-jetzt werdet ihr sagen: "Dadurch müssen wahrscheinlich viel zu viele gar keinen Dienst ableisten" -das weiß ich nicht, ich denke aber Mal, das könnte hinkommen--- um dies auszugleichen sollte das ganze natürlich auch für Frauen gelten, also Zivildienst und wer will -Bund

-in diesem Rahmen sollte es dem Bund dann gestattet sein die Bewerber auszuwählen, also wer Wehrdienst leistet und wer nicht, und sich dementsprechend nach seinem Bedarf richtet und je nach dem bevorzugt er vielleicht auch direkt Leute, die 23 Monate Wehrdienst leisten sollen und auch an Auslandseinsätzen teilnehmen wollen.
Dann wär auch endlich diese weinerliche Debatte bezüglich der Wehrgerechtigkeit vom Tisch

fryfan
18.05.2004, 20:19
Ich will net zur Bundeswehr und ich hoffe, dass ich net eingezogen werde!

Assozial ähm, sozialdienst -> keine bundeswehr -> du kannst auch nicht eingezogen werden

WladimirLenin
18.05.2004, 20:30
Sozialdienst ist schon besser als Bundeswehr!

Fars
18.05.2004, 21:33
Ich will net zur Bundeswehr und ich hoffe, dass ich net eingezogen werde!
Hallo, Wladimir Lenin!

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du nicht ausgemustert wirst, und deine Kriegsdienstverweigerung abgelehnt wird. :] :)

Zum Thema: Ich bin für die Abschaffung der Wehrpflicht. Und ich tendiere auch inzwischen zur Aussage, dass der Zivildienst gesamtökonomisch und -sozial eher schädlich als nützlich ist. Aber da muss ich mich nochmals schlau darüber machen.
Auf jeden Fall wird eine Berufsarmee nicht billiger sein als die jetzige "bunte Truppe", aber sie wird effizienter sein und wird den modernen Anforderungen eher gerecht. Wenn man genügend Quereinsteiger und Zeitsoldaten zulässt, wird die Bundeswehr nicht zu einem Haufen verkommen, der nur im eigenen Saft schmort.

Aber auch hier gilt: Der Staat muss mehr in Erziehung & Bildung stecken, und er soll auch nicht davor zurückschrecken, Eltern zu sagen, was die Anforderungen an Erziehung sind.

Gruß Fars

Dampflok
19.05.2004, 00:27
Ich befürworte weiterhin ein allgemeines Pflichtjahr für Jungs und Mädels.

Erstens ist der Zivildienst der einzige reale Grund für die bisherige Aufrechterhaltung der Wehrpflicht. Ohne die Zivis würde die Alten - und Krankenversorgung oft zusammenbrechen.

Damit ist über die Wirtschaftlichkeit dieser Bediensteten alles gesagt. Wenn die Zivis angeblich zu teuer wären - warum will sie dann jede soziale Institution unbedingt haben?

Wir können aber nicht 50 Jahre lang Männer dienstverpflichten und erst dann lauthals "Zwangsdienst ist Unrecht!" aufschreien, wenn es auch die Frauen betreffen soll.

Frauen haben dieselben Pflichten zu haben! Gleiche Rechte - gleiche Pflichten!

Eine Begründung des Pflichtjahres per se habe ich auch parat - aber nur die, sagen wir, über 25 - jährigen werden sie verstehen; die anderen werden aus nachvollziehbaren Gründen alle möglichen "Gegenargumente" suchen:

Die Jugend hat ganz einfach eine immense Bringschuld der Gesellschaft gegenüber!

Ein Kind kostet laut Kinderschutzbund bis zum 18. Jahr über 170 000 Euro - (Kindergärten, Kindergeld, Schulen, etc) und hat NICHTS im Gegenzug dafür getan. Außerdem bringt ein soziales PFLICHTjahr , wie der Zivildienst, noch etliche "strauchelnde" auf einen guten, menschlichen Weg zurück, da wo die Gesellschaft und die Eltern bislang mit der Erziehung versagt haben. Von den Zivis gehen jedenfalls viele einen menschlich - sozialen Weg, was man von "NichtstuerInnen" nicht unbedingt sagen kann.


.

RoWiSch
19.05.2004, 02:34
Es ist auch nicht wirklich schlimm ein Jahr seines Lebens für die Allgemeinheit einzusetzen. Das kann übrigenz fast jeder da gibt es kaum Gründe die dagegen sprächen.

Observer
19.05.2004, 10:47
"Erstens ist der Zivildienst der einzige reale Grund für die bisherige Aufrechterhaltung der Wehrpflicht. Ohne die Zivis würde die Alten - und Krankenversorgung oft zusammenbrechen." von Dampflok

Die Alten-u. Krankenversorgung wäre nicht mehr bezahlbar. Ein Zusammenbruch dieses
Teiles des Krankenversicherungssystems würde etliches nachsichziehen....
Deswegen glaube auch ich, daß es bei der Diskussion um Abschaffung der Wehrpflicht eigentlich in erster Linie um den Zivildienst geht.
Man muß zuerst eine ordentliche Lösungen für die Weiterführung des Zivildienstes finden, erst dann kann über die Abschaffung der Wehrpflicht geredet werden.

Der Observer

WladimirLenin
19.05.2004, 10:49
"Erstens ist der Zivildienst der einzige reale Grund für die bisherige Aufrechterhaltung der Wehrpflicht. Ohne die Zivis würde die Alten - und Krankenversorgung oft zusammenbrechen." von Dampflok

Die Alten-u. Krankenversorgung wäre nicht mehr bezahlbar. Ein Zusammenbruch dieses
Teiles des Krankenversicherungssystems würde etliches nachsichziehen....
Deswegen glaube auch ich, daß es bei der Diskussion um Abschaffung der Wehrpflicht eigentlich in erster Linie um den Zivildienst geht.
Man muß zuerst eine ordentliche Lösungen für die Weiterführung des Zivildienstes finden, erst dann kann über die Abschaffung der Wehrpflicht geredet werden.

Der Observer

Dann macht man eben ein allgemeines Zivildienstpflicht für Mann und Frau! Frauen werden in dieser Gesellschaft meistens bevorzugt!

Edmund
19.05.2004, 10:50
Es ist auch nicht wirklich schlimm ein Jahr seines Lebens für die Allgemeinheit einzusetzen. Das kann übrigenz fast jeder da gibt es kaum Gründe die dagegen sprächen.
Und ich sage, wir brauchen überhaupt keinen Zwangsdienst.
Arbeitslose sollen Zivildienstleistende ersetzen.

Gärtner
19.05.2004, 11:00
Und ich sage, wir brauchen überhaupt keinen Zwangsdienst.
Arbeitslose sollen Zivildienstleistende ersetzen.
Wobei das Problem mit den Zivis schon jetzt darin besteht, daß sie für die Arbeit, die sie verrichten, in der Regel überhaupt nicht qualifiziert sind.

Die Pflege in einem Krankenhaus oder Altenheim ist eine ziemlich anspruchsvolle Sache. Würdest du deine Verwandten oder Eltern der Pflege von Menschen überlassen, die mal als Schlosser, Kfz-Mechaniker oder auf dem Bau gearbeitet und den Pflegejob nicht freiwillig übernommen haben?

Siran
19.05.2004, 11:03
Wobei die Arbeitslosen ja in keinster Weise besser dafür qualifiziert wären, Gelehrter. Die Wahrscheinlichkeit, dass die ihr Geld früher mal im Pflegeberuf verdient haben und da jetzt keine Stelle mehr kriegen, ist eher gering. Schließlich sucht man mit Händen und Füßen Krankenpfleger und auch Ärzte.

Edmund
19.05.2004, 11:04
Die Pflege in einem Krankenhaus oder Altenheim ist eine ziemlich anspruchsvolle Sache. Würdest du deine Verwandten oder Eltern der Pflege von Menschen überlassen, die mal als Schlosser, Kfz-Mechaniker oder auf dem Bau gearbeitet und den Pflegejob nicht freiwillig übernommen haben?
In jedem Krankenhaus gibt es gelernte Krankenpfleger.
Ich glaube kaum, dass der Zivi ganz alleine auf die Kranken losgelassen wird.

WladimirLenin
19.05.2004, 11:06
Wobei die Arbeitslosen ja in keinster Weise besser dafür qualifiziert wären, Gelehrter.

Hat er das nicht gesagt?


Wobei das Problem mit den Zivis schon jetzt darin besteht, daß sie für die Arbeit, die sie verrichten, in der Regel überhaupt nicht qualifiziert sind.

Siran
19.05.2004, 11:07
Hat er das nicht gesagt?
Er hat auf Edmunds Beitrag geantwortet, der Arbeitslose als Ersatz für die Zivildienstleistenden empfohlen hat. Wenn er sich den Ersatz anders vorgestellt hat, lasse ich mich gern korrigieren.

Klapauzius
19.05.2004, 11:12
Es ist auch nicht wirklich schlimm ein Jahr seines Lebens für die Allgemeinheit einzusetzen.
Möglicherweise wäre es für einige auch "nicht wirklich schlimm", zehn Jahre ihres Lebens für die Allgemeinheit zu opfern, allerdings sollte man diese Bewertung der betreffenden Person überlassen.

Das kann übrigenz fast jeder da gibt es kaum Gründe die dagegen sprächen.
Früher sprachen einige noch von Dingen wie individueller Freiheit etc. Die waren schon seltsam... :rolleyes:

Norbert Sanftmann
21.05.2004, 23:28
nun, natürlich kostet ein kind etwas, aber die behauptung ein Zwangsjahr für alle wäre gesamtwirtschaftlich sinnvoll ist nur auf dem ersten Blick plausibel.
Eine riesige Bürokratie, geringe Effizienz sowie viele Arbeitslose im Niedrig-Qualifiziertenbereichen wären u.a. die Folge.
Hier der Link zu einer guten Analyse:

http://www.zentralstelle-kdv.de/medien/anzeigen.php?index=40&bereich=artikel

Fars
22.05.2004, 08:53
Hallo, Dampflok!

Ein Kind kostet laut Kinderschutzbund bis zum 18. Jahr über 170 000 Euro - (Kindergärten, Kindergeld, Schulen, etc) und hat NICHTS im Gegenzug dafür getan. Außerdem bringt ein soziales PFLICHTjahr , wie der Zivildienst, noch etliche "strauchelnde" auf einen guten, menschlichen Weg zurück, da wo die Gesellschaft und die Eltern bislang mit der Erziehung versagt haben. Von den Zivis gehen jedenfalls viele einen menschlich - sozialen Weg, was man von "NichtstuerInnen" nicht unbedingt sagen kann.
Nein. Betrachte es als Kehrseite des Generationenvertrags:
Die Jugendgeneration wird von den Erwachsenen "durchgefüttert", im Gegenzug "füttern" sie als Erwachsene die nächste Jugendgeneration durch usf.

Hallo, Edmund!

In jedem Krankenhaus gibt es gelernte Krankenpfleger.
Ich glaube kaum, dass der Zivi ganz alleine auf die Kranken losgelassen wird.
Du irrst gewaltig. Häufig verrichten Zivis, insbesondere in Krankenhäusern, Arbeiten, die sie aufgrund ihrer nicht vorhandenen Qualifikationen nicht verrichten dürfen und dafür sogar juristisch belangt werden (können). Auf meiner "Zivi-Fortbildung" waren zwei in meiner Gruppe (20 Zivis), die in Krankenhäusern Patienten Katheter legten. Respekt! Aber das ist medizinisch ausgebildetem Personal vorbehalten.

Daher stimme ich Norbert Sanftmann zu. Der Zivildienst ist nicht wirtschaftlich.
1. Wegen der Bürokratie.
2. Es genügend, die nur fürs Eierschaukeln oder Bummelei bezahlt werden, weil sie eben gemustert wurden und weil ihre Kriegsdienstverweigerung akzeptiert wurde.
3. Viele Zivis haben oft nicht die Qualifikation, um ihren Aufgaben nachzukommen. Sie richten Schäden an oder erleiden selbst Schäden, Schäden, welche nicht geschähen, wenn qualifiziertes Personal Zivis ersetzte.
Ein Beispiel: Einer meiner Kollegen erlitt beim Hochheben eines 140 kg schweren Behinderten einen Leistenbruch. Daraus entstehen Regressansprüche gegenüber dem Staat. Wäre der Behinderte beim Hochheben auch noch unglücklich hingefallen, wäre ihm körperlicher Schaden ebenfalls sicher gewesen.

Gruß Fars

Die Wahrheit
23.05.2004, 19:22
Fars ist ein Kriegsdienst Verweigerer???? 8o :lol: :vogel: :wand:

Und so einer kommt hier um die Ecke!
Ich fasse es nicht!

Man Du bist echt der Ober Depp!

Fars
23.05.2004, 19:45
... Und dich haben sie offensichtlich ausgemustert!

...

Konfuzius_sagt
23.05.2004, 21:39
Fars ist ein Kriegsdienst Verweigerer???? 8o :lol: :vogel: :wand:

Und so einer kommt hier um die Ecke!
Ich fasse es nicht!

Man Du bist echt der Ober Depp!
warum?
was bringt es ihm sich 9monate in ne uniform zu zwängen, morgens um vier uhr aufzustehn und durch n schlamm laufen, lernen zu töten und den ganzen tag angeschrien zu werden?

mggelheimer
23.05.2004, 22:20
warum?
was bringt es ihm sich 9monate in ne uniform zu zwängen, morgens um vier uhr aufzustehn und durch n schlamm laufen, lernen zu töten und den ganzen tag angeschrien zu werden?

Lernen mit Entbehrungen umzugehen. Du Wohlstandsknilch!

Equilibrium
23.05.2004, 22:23
Ich werde auch nicht zur BW gehen.Aber auch nicht zum Zivildienst.

Die Wahrheit
23.05.2004, 22:45
Im Gegensatz zu Dir Fars habe ich meinen 12 Monatigen Wehrdienst mit 2 Jähriger Zeitsoldatenschaft geleistet und habe mich nicht vor dem Wehrdienst gedrückt.
Jeder junge Deutsche sollte den Dienst an der Waffe leisten. Denn nur dort, lernen junge Männer noch was Disziplien und Ordnung heisst.

Fars
23.05.2004, 23:46
Lernen mit Entbehrungen umzugehen.

Denn nur dort, lernen junge Männer noch, was Disziplin und Ordnung heisst.
Hallo zusammen!

Was ihr schreibt stimmt. Aber man kann den Spieß auch umdrehen: Wehrdienstler drücken sich vorm Zivildienst: Das ist auch kein Zuckerschlecken. Könnt ihr einem wildfremden Menschen die Hosen herunterziehen und ihm beim Stuhlgang helfen?
Wisst ihr, wie man mit Behinderten umgeht, sodass einerseits ihre Behinderung ernstgenommen wird, andererseits sie aber euer Mitleid nicht ausnutzen können?
Sicherlich werden wir nicht herumkommandiert und die Arbeitsdisziplin war im Schnitt lax. Aber für Zivis gilt gleiches Recht wie für Wehrdienstleistende: kein Streikrecht, Regressansprüche, harte Bestrafung von "Fahnenflucht" ... Ein Zivi, ein oder zwei Jahre vor mir bei meiner Dienststelle, machte auf Jamaica zwei Monate Urlaub anstatt seinen Zivildienst anzutreten. Als er wiederkehrte, landete er für sechs Monate im Knast.

Gruß Fars

Die Wahrheit
24.05.2004, 09:47
Na dann kannste aber mal aus ner Kaserne ab hauen. Da kannste nämlich gleich wenn die Feldjäger Dich geholt haben ( und wenn Die einen holen warten die nicht erst bis Du aus Jamaica wieder da bist. Die holen Dich da weg ) vom Knast aus die Zeit die Du weg warst mit dran hängen. Und schnell wird aus ein paar Monaten mal so nen Jahr auf andert halb. Und was das mit den Behinderten angeht! Ich habe einen behinderten Bruder und weiss deshalb genau wie es ist jemanden den Arsch abwischen zu müssen. Und ich sag es mal so....! Jeder! Wirklich jeder der sich vor dem Dienst an der Waffe drückt, ist in meine Augen ein Vaterlands Verräter! Denn wer nicht bereit ist für sein Land zu dienen, der begeht nicht verrat an den Staat sondern am gesamten Deutschen Volk! Aber auch Zivieldienst ein wichtiger Bestandteil unseres Systems und ist auch nicht Weg denkbar. Und das es Leute geben muss die dies machen ist mir auch klar. Nur nutzen viele den Zivieldienst als Flucht vor der Verantwortung. Und da finde ich hört der Spass echt auf.

ocramnetsab
24.05.2004, 10:03
Hallo zusammen!

Was ihr schreibt stimmt. Aber man kann den Spieß auch umdrehen: Wehrdienstler drücken sich vorm Zivildienst: Das ist auch kein Zuckerschlecken. Könnt ihr einem wildfremden Menschen die Hosen herunterziehen und ihm beim Stuhlgang helfen?
Wisst ihr, wie man mit Behinderten umgeht, sodass einerseits ihre Behinderung ernstgenommen wird, andererseits sie aber euer Mitleid nicht ausnutzen können?
Sicherlich werden wir nicht herumkommandiert und die Arbeitsdisziplin war im Schnitt lax. Aber für Zivis gilt gleiches Recht wie für Wehrdienstleistende: kein Streikrecht, Regressansprüche, harte Bestrafung von "Fahnenflucht" ... Ein Zivi, ein oder zwei Jahre vor mir bei meiner Dienststelle, machte auf Jamaica zwei Monate Urlaub anstatt seinen Zivildienst anzutreten. Als er wiederkehrte, landete er für sechs Monate im Knast.

Gruß Fars

Das soetwas wichtig ist bestreitet ja eigentlich niemand.
Aber wenn ich mir Mal so die Zivildienststellen ansehe, die bei mir in der Gegend angeboten werden, muss ich echt manchmal den Kopf schütteln.... billige "Hausmeister"-Jobs, wo der "zivildiesntleistende" vielleicht ein paar Stunden am Tag arbeiten muss... ich lach mich schlapp :))
also an dem Punkt ist auch eindeutig was faul...


Edit: Bei dieser Umfrage hier müsste doch eigentlich jeder das letzte ankreuzen, denn wer kann das schon final beurteilen?
Aber ich sehe das ja nur unter ökonomischen Gesichtspunkten und beurteile das nicht subjektiv und bin für die Abschaffung weil ich es scheiße finde, das ich dahin muss (oder so) :]

Rorschach
24.05.2004, 11:24
Na dann kannste aber mal aus ner Kaserne ab hauen. Da kannste nämlich gleich wenn die Feldjäger Dich geholt haben ( und wenn Die einen holen warten die nicht erst bis Du aus Jamaica wieder da bist. Die holen Dich da weg ) vom Knast aus die Zeit die Du weg warst mit dran hängen. Und schnell wird aus ein paar Monaten mal so nen Jahr auf andert halb. Und was das mit den Behinderten angeht! Ich habe einen behinderten Bruder und weiss deshalb genau wie es ist jemanden den Arsch abwischen zu müssen. Und ich sag es mal so....! Jeder! Wirklich jeder der sich vor dem Dienst an der Waffe drückt, ist in meine Augen ein Vaterlands Verräter! Denn wer nicht bereit ist für sein Land zu dienen, der begeht nicht verrat an den Staat sondern am gesamten Deutschen Volk! Aber auch Zivieldienst ein wichtiger Bestandteil unseres Systems und ist auch nicht Weg denkbar. Und das es Leute geben muss die dies machen ist mir auch klar. Nur nutzen viele den Zivieldienst als Flucht vor der Verantwortung. Und da finde ich hört der Spass echt auf.
1. Feldjäger lassen sich die UAs und Fahnenflüchtigen nach Möglichkeit von der Polizei holen und nach Jamaika zahlt ihnen Struck wohl den Flug nicht. ;)
2. Normale Wehrdienstleistende bringen dem Staat so viel, wie ein Zivi der einen Drückebergerjob hat; nämlich nichts.
3. Die BW diszipliniert einen nicht zwangsläufig. Die Masse der W9er hat nach der Grundausbildung einen GeZi- oder ähnlichen Job und damit ist auch Eierschaukeln angesagt.
4. Von einem Wehrpflichtigen hat die Gesellschaft weniger, als von einem Zivi.

Die Wahrheit
24.05.2004, 11:30
Ja richtig! So ne scheisse hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Noch nen Zivi der zu feige war nen bisschen durch den Schlamm zu kriechen!

Rorschach
24.05.2004, 11:40
Ja richtig! So ne scheisse hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Noch nen Zivi der zu feige war nen bisschen durch den Schlamm zu kriechen!
Nö, Ex-Feldjäger.
:2faces:

Fars
24.05.2004, 12:03
Hallo, Die Wahrheit!

Als wenn du als Ex-Soldat Deutschland verteidigen könntest, wenn morgen ein Krieg ausbräche! :))
Und nicht jeder hat das Glück (oder Pech, je nach Sichtweise) einen Behinderten in der engeren Verwandtschaft zu haben. Und mein kriegsblinder Großvater kann über selbsternannte Vaterlandshelden wie dich nur bitter lachen!

Als wenn ihr Soldaten euch nur durch Schlamm und unter der Knute des Vorgesetzten quältet: Nein, ihr habt auch euren Spaß, z.B. Filmchen gucken, wenn kein Geld für Übungsmunition da ist.

Drückeberger sind alle diejenigen, die alles unternehmen, um nicht gemustert zu werden.

Gruß Fars

Die Wahrheit
24.05.2004, 13:43
Nö, Ex-Feldjäger.

Sicherlich! Ich lach mich tot! :))


Hallo, Die Wahrheit!

Hallo Du Depp! Du hast auch zu allem eine Gegendarstellung. Ich frag mich ob Du nicht eher Taub anstatt dein Opa blind bist!

Rorschach
24.05.2004, 15:24
Sicherlich! Ich lach mich tot! :))
Tu das, ich fang nicht an zu heulen. :2faces:

Wie wäre es aber, wenn du meine Behauptungen widerlegen würdest?

Norbert Sanftmann
25.05.2004, 17:18
Sorry, aber mein Eindruck ist, dass der Realitätsbezug bei dir verloren gegangen ist. Wenn wirklich JEDER heute noch seinen Wehrdienst ableisten würde, hätten wir eine Armeestärke von mindestens 400.000. Wozu soll das gut sein? Als einzige Nation in Europa mit einem Massenheer würden wir zudem die europäische Integration torpedieren. Außerdem frage ich mich wie du das ganze bezahlen willst???

Norbert Sanftmann
25.05.2004, 17:23
In Deutschland macht die Wehrpflicht zwar immer weniger Sinn, aber drakonische Strafen bleiben selbst bei Totalverweigerung gewöhnlich aus, zum anderen kann jeder aus Gewissensgründen den Dienst verweigern und Zivildienst leisten.(zugegeben vor 20-30 Jahren war auch bei uns diesbezüglich noch Willkür im Spiel, die klassische Frage lautete dann was einer machen würde wenn der Iwan im Busch die eigene Freundin vergewaltigt)

Ganz anders schaut es in Israel aus:
Israelische Wehrpflichtige die sich weigern ihren Dienst abzuleisten (aus Gewissensgründen oder weil sie gegen Israels Politik in den besetzten Gebieten sind) sind sehr harten Strafen ausgesetzt .
Dagegen kann man eine Petition online unterschreiben, hier der Link dazu:

http://www.connection-ev.de/aktion/formular_index.html

Norbert Sanftmann
12.08.2004, 17:35
In einer am Freitag publizierten Umfrage im Auftrag der Berner Zeitung hatten sich lediglich ein Drittel (36 Prozent) der Befragten hinter die allgemeine Wehrpflicht gestellt. In der Romandie war die Unterstützung für den Verfassungsartikel mit 20 Prozent erheblich geringer.


http://www1.news.ch/detail.asp?ID=186401&ref=top5

Roter Prolet
12.08.2004, 18:02
Ich bin stikt gegen die Wehrplicht!!!

Manfred_g
12.08.2004, 18:53
Die beste Lösung ist aus meiner Sicht

1) keinerlei Zwangsdienste für irggendjemanden!

2) wenn schon unbedingt Zwangsdienste, dann grundsätzlich für alle, für beide Geschlechter.

3) schlechteste Lösung: die derzeitige deutsche!
Einer der Hauptgründe, warum ich für dieses Land keinen Stolz empfinden kann (obwohl ich es gerne würde) und mich nur müde grinsen läßt, wenn mir jemand erklären will was ich dem Staat alles schuldig bin.

Manfred_g
12.08.2004, 23:19
Grundsätzlich:
eine Berufsarmee kostet erheblich mehr, als eine auf der jetzigen Basis - und das bei unser jetzigen Finanzlage,


und

sie kann sich, wie in der Weimarer Republik zum Staat im Staate entwickeln.
Ich habe den thread nicht ganz durchgelesen, aber hat das einer mal bedacht?

KED


Das habe ich schon oft bedacht, und das eine ums andere mal komme ich zu dem Schluß, dass es ein solch menschenverachtender Blödsinn ist, daß man die Äusserung desselben unter Strafe stellen sollte.
Eigentlich bin ich ein Freund freier Meinungsäusserung, aber unser schönes Land nimmt es in solchen Dingen ja sonst auch nicht allzu genau ;)

Gruß,
Manfred

walfiler
12.08.2004, 23:36
In der heutigen Zeit wird es gewiss nicht zu einem Militärputsch kommen, das ist aufgrund der global verteilten Militärmächte genauso undenkbar wie eine Revolution.

Manfred_g
13.08.2004, 23:34
...dann ist es besser, Zivis den Pflegedienst machen zu lassen, als Dir Dein ganzes im Leben verdiente Geld für die sogenannte "Pflege" zwangszuenteignen!!!!


Falsch, denn diese beiden Optionen stehen sich ja gar nicht ernsthaft gegenüber.

luther
14.08.2004, 10:09
die vereinten Alliierten Besatzungszonen, auch BRD genannt, sind in einer sich beschleunigenden Auflösung begriffen. Das von den Siegern aufokroyierte politische System hat kläglich versagt, eine weitgehend homogene Bevölkerung gibt es nicht mehr, die Besatzungsarmee ist immer noch da, wir sind inzwischen von lauter Freunden umzingelt, die noch an der Verdauung der Beute arbeiten. Rechnet man die von den Systemheinis aufgehäuften Schulden zusammen sind wir konkursreif. Also weg mit der Wehrpflicht, keine Berufsarmee, BGS und Polizei weiter ausdünnen, solange es gerade noch reicht, die herrschenden Strolche vor den Bürgern in Wut zu schützen.
Die Bundesoperettenarmee ist ohnehin militärisch keinen Pfifferling wert, was taugt schon ein Offizierskorps, das in roten Kaderschmieden indokriniert wurde. Sparen wir uns das viele Geld für den massenweisen Import von Barabern.

Nestix
22.10.2010, 21:19
Aktuell entflammt wieder die Diskussion um eine Abschaffung der Wehrpflicht, mittlerweile spricht selbst die FDP sich für eine Abschaffung aus, bzw. eine Umwandlung in eine Berufsarmee, und dies wird zur Zeit auch in der Bundesregierung diskutiert.

Ich wäre für eine Abschaffung der Wehrpflicht.

Praetorianer
22.10.2010, 21:25
Aktuell entflammt wieder die Diskussion um eine Abschaffung der Wehrpflicht, mittlerweile spricht selbst die FDP sich für eine Abschaffung aus, bzw. eine Umwandlung in eine Berufsarmee, und dies wird zur Zeit auch in der Bundesregierung diskutiert.

Die FDP spricht sich seit eh und je dafür aus.