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Vollständige Version anzeigen : Österreichische Holocaust-Vertriebene rügen Wien



fatalist
02.06.2010, 13:41
Der Standard (http://derstandard.at/1271377616076/Oesterreichische-Holocaust-Vertriebene-ruegen-Wien?_seite=7&sap=2#forumstart)

Gideon Eckhaus, Vorsitzender der Vereinigung der Pensionisten aus Österreich in Israel und damit der oberste Vertreter der aus Österreich stammenden Shoah-Opfer in Israel, findet zunächst einmal lobende Worte für Österreich. Die Beziehungen zu Österreich seien heute wieder sehr gut, "die junge Generation streckt uns die Hand entgegen" und auch die jüdischen Nachfahren würden sich verstärkt für ihre österreichischen Wurzeln interessieren.

Danach schlägt Eckhaus aber rauere Töne an. Eckhaus rügt das Land, aus dem er Ende 1938 rechtzeitig geflohen ist. "Die Zuwendungen an uns sind sehr, sehr bescheiden".

1938 nach Palästina (Hawaara-Abkommen???) geflohen und möchte eine Abfindung aus Österreich? - interessanter Fall :cool:

Der JCC ging im Jänner 2010 davon aus, dass von derzeit noch 516.700 Holocaust-Überlebenden aus, 259.500 unter der Armutsgrenze leben, die meisten von ihnen in Israel (74.000) und in der ehemaligen Sowjetunion (90.000). Als arm und zudem pflegebedürftig werden insgesamt 104.000 jüdische NS-Opfer eingestuft. (Anna Giulia Fink, derStandard.at, 27.5.2010)

Ich komme jetzt nicht mit dem Finkelstein-Zitat, aber die Kommentare unter dem Artikel sind schon sehr interessant :cool2:

Alwin
03.06.2010, 10:54
Der Standard (http://derstandard.at/1271377616076/Oesterreichische-Holocaust-Vertriebene-ruegen-Wien?_seite=7&sap=2#forumstart)

Gideon Eckhaus, Vorsitzender der Vereinigung der Pensionisten aus Österreich in Israel und damit der oberste Vertreter der aus Österreich stammenden Shoah-Opfer in Israel, findet zunächst einmal lobende Worte für Österreich. Die Beziehungen zu Österreich seien heute wieder sehr gut, "die junge Generation streckt uns die Hand entgegen" und auch die jüdischen Nachfahren würden sich verstärkt für ihre österreichischen Wurzeln interessieren.

Danach schlägt Eckhaus aber rauere Töne an. Eckhaus rügt das Land, aus dem er Ende 1938 rechtzeitig geflohen ist. "Die Zuwendungen an uns sind sehr, sehr bescheiden".

1938 nach Palästina (Hawaara-Abkommen???) geflohen und möchte eine Abfindung aus Österreich? - interessanter Fall :cool:

Der JCC ging im Jänner 2010 davon aus, dass von derzeit noch 516.700 Holocaust-Überlebenden aus, 259.500 unter der Armutsgrenze leben, die meisten von ihnen in Israel (74.000) und in der ehemaligen Sowjetunion (90.000). Als arm und zudem pflegebedürftig werden insgesamt 104.000 jüdische NS-Opfer eingestuft. (Anna Giulia Fink, derStandard.at, 27.5.2010)

Ich komme jetzt nicht mit dem Finkelstein-Zitat, aber die Kommentare unter dem Artikel sind schon sehr interessant :cool2:



Wenn es im Jahr 2010 noch 516.700 Holocaust-Überlebende gibt, dann
stellt sich die Frage wieviel gab es dann erst im Jahr 1945?
Wenn man diese Frage beantwortet hat dann müsste man eigentlich die
nächste Frage stellen.
Aber da sowieso alles offenkundig ist braucht man auch keine Fragen zu stellen.
Irgendwie bin ich jetzt verwirrt.

fatalist
03.06.2010, 10:56
1945 gab es 4 Millionen, mindestens, denn es wurden insgesamt ca. 4,5 Millionen Entschädigungsanträge gestellt.

Alwin
03.06.2010, 13:05
1945 gab es 4 Millionen, mindestens, denn es wurden insgesamt ca. 4,5 Millionen Entschädigungsanträge gestellt.


Jetzt bin ich total verwirrt.

fatalist
03.06.2010, 13:09
Jetzt bin ich total verwirrt.

Offenkundig bist Du das :D

carpe diem
03.06.2010, 13:33
Frage?
Die müßten doch alle schon 90-100 Jahre alt sein?
Oder möchten die Nachkommen auch noch finanziert werden?

Zu den Kommentaren im Standard:
So denken die Österreicher nun mal, die mit alledem nichts zu tun haben, wegen ihrer späten Geburt.

Bin gespannt, was uns Herr Pröll dafür alles wegnehmen wird.

fatalist
03.06.2010, 13:35
Die Verantwortung währet ewiglich.

währet klingt fast wie Währung, gelle?

carpe diem
03.06.2010, 14:20
Wenn die Verantwortlichen gestorben sind ist die Ewigkeit vorbei.
Dann müßte man sich im Jenseits bedienen
Es gibt keine Sippenhaftung!

Octopus
06.06.2010, 06:56
Wenn die Verantwortlichen gestorben sind ist die Ewigkeit vorbei.
Dann müßte man sich im Jenseits bedienen
Es gibt keine Sippenhaftung!

oh, doch.
darum zahlen die jungen, spätgeborenen kräftig mit.
übrigens würde ich mir an der stelle dieses juden andere, nämlich richtige gedanken über "die" jugend in österreich machen, denn-
dieser kotzt die ewige schuldkultur und geldabzockerei schon längst an.
die interessiert nicht mehr die täglichen propagandasendungen des orf und der österr. massenmedien.
übersättigung nennt man dies, abgesehen von den völlig tendenziösen einseitigen darstellungen.

denn, wenn ich etwas stehle, enteigne, kriegsverbrechen begehe, der andere aber ebenfalls, warum sollte ich dafür ( finanziell) geradestehen, wenn der andere dies nicht tut, stattdessen die frechheit besitzt, lediglich auf grund seiner derzeitigen machtposition, dies von mir einzufordern ?

schastar
06.06.2010, 08:00
Wenn die Verantwortlichen gestorben sind ist die Ewigkeit vorbei.
Dann müßte man sich im Jenseits bedienen
Es gibt keine Sippenhaftung!

Wie kann man nur so einen Mist schreiben??(

Guilelmus
06.06.2010, 08:21
Wie kann man nur so einen Mist schreiben??(

Vielleicht hilft dies weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung

Octopus
06.06.2010, 08:26
Vielleicht hilft dies weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung

oder das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivhaftung

schastar
06.06.2010, 13:50
Vielleicht hilft dies weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung

Was meine Frage nur unterstreicht.


...In späterer Zeit bekam die Bezeichnung eine neue Bedeutung: Gemeint war nunmehr die Bestrafung eines Menschen (Verwandten, Ehepartners) für die Straftat eines anderen „Sippenangehörigen“.

carpe diem
06.06.2010, 14:03
Wie kann man nur so einen Mist schreiben??(

Bist du der Meinung, dass es Sippenhaftung gibt.?

Die Zeiten gab es in der Nazizeit und in Diktaturen.
In unserer Demokratie müßte da ein neues Gesetz geschaffen werden.
Das wäre sicher nicht EU konform.

Meine Frage, ob es sich um Überlebende handelt, die Geld wollen oder auch deren Kinder und Kindeskinder ist noch nicht beantwortet.

Veldt
06.06.2010, 14:42
"Sippenhaftung" ...

ok, dann soll halt nur noch die Tätergeneration blechen :D
Wird lustig, wenn diese Generation plötzlich alles verliert... oh, stimmt... das was hier einige "Sippenhaft" nennen, wird von anderen "soziales Miteinander" genannt.... die Alten unterstützen und nicht plötzlich Haus und Heim verlieren.

Wäre ja noch schöner... am Ende kommen noch welche auf die Idee, Schulden, die ein Land vor 50 Jahren gemacht hat, nicht mehr mittragen zu wollen... "weil sie damals ja noch garnicht lebten und das "Sippenhaft" wäre"

Die Frage, ob immer noch Geld als "Sühne" fliessen muss, ist eine berechtigte und kann sicher kontrovers diskutiert werden... (finde sogar ich überzogen)

aber hier mit solch platten Argumenten zu kommen, ist ... naja... "platt"...

schastar
06.06.2010, 16:39
Bist du der Meinung, dass es Sippenhaftung gibt.?
.......

Das ist nicht nur meine Meinung, das ist eine Tatsache.


.......

Die Zeiten gab es in der Nazizeit und in Diktaturen.
In unserer Demokratie müßte da ein neues Gesetz geschaffen werden........

wurde längst abgesegnet.


.......

Das wäre sicher nicht EU konform.
.......

Offensichtlich schon.


.......

Meine Frage, ob es sich um Überlebende handelt, die Geld wollen oder auch deren Kinder und Kindeskinder ist noch nicht beantwortet.

die hast du auch mir nicht gestellt. Spielt für mich aber keine Rolle da es mir ausschließlich um Sippenhaft geht. Nur von dieser bin ich betroffen.

schastar
06.06.2010, 16:45
"Sippenhaftung" ...

ok, dann soll halt nur noch die Tätergeneration blechen :D
Wird lustig, wenn diese Generation plötzlich alles verliert... oh, stimmt... das was hier einige "Sippenhaft" nennen, wird von anderen "soziales Miteinander" genannt.... die Alten unterstützen und nicht plötzlich Haus und Heim verlieren.
.......

Falsch, auch dies wäre Sippenhaft.
Die Täter, und nur die Täter sollen blechen. Die sollen jeden einzellnen Anzeigen und gut. Das Gericht wird dann entscheiden.
So wie es sich für einem demokratischen Rechtsstaat gehören würde.


.......

Wäre ja noch schöner... am Ende kommen noch welche auf die Idee, Schulden, die ein Land vor 50 Jahren gemacht hat, nicht mehr mittragen zu wollen... "weil sie damals ja noch garnicht lebten und das "Sippenhaft" wäre"
.......

Was nicht aus der Luft gegriffen ist.


.......

Die Frage, ob immer noch Geld als "Sühne" fliessen muss, ist eine berechtigte und kann sicher kontrovers diskutiert werden... (finde sogar ich überzogen)

aber hier mit solch platten Argumenten zu kommen, ist ... naja... "platt"...

Man sollte jegliche Zahlungen einstellen und gut. Es gibt keinen Grund warum man dies nicht tun könnte.

dZUG
06.06.2010, 17:43
Die Wahrheit ist erschütternd, abartig böse.

Nanu
06.06.2010, 17:45
Frage?
Die müßten doch alle schon 90-100 Jahre alt sein?
Oder möchten die Nachkommen auch noch finanziert werden?



Nun, den Nachkommen wurde der Vater, der Großvater, der Ur-Großvater, der UR-UR-Großvater, der Ur-UR-Ur-Großvater genommen. Auch psychisches Leid der Nachfahren der Millionen HC-Überlebenden sollte nicht verniedlicht werden, und bei den Éntschädigungen sollte nicht zuletzt auch die Inflationsrate berücksichtigt werden.

schastar
06.06.2010, 17:48
Die Wahrheit ist erschütternd, abartig böse.
Aber was geht es uns an??
....


eigentlich nix, wenn nicht die Sippenhaft wäre.

schastar
06.06.2010, 17:50
Nun, den Nachkommen wurde der Vater, der Großvater, der Ur-Großvater, der UR-UR-Großvater, der Ur-UR-Ur-Großvater genommen. Auch psychisches Leid der Nachfahren der Millionen HC-Überlebenden sollte nicht verniedlicht werden, und bei den Éntschädigungen sollte nicht zuletzt auch die Inflationsrate berücksichtigt werden.

Dann sollen die Juden erst einmal anfangen zu bezahlen.

dZUG
06.06.2010, 17:54
eigentlich nix, wenn nicht die Sippenhaft wäre.

Auf dem Papier waren es Deutsche und sind es leider LEIDER immer noch.

schastar
06.06.2010, 17:59
Auf dem Papier waren es Deutsche und sind es leider LEIDER immer noch.

Wenn wir es immer noch wären müßten wir schon längst nix mehr zahlen. :D

dZUG
06.06.2010, 18:05
Wenn wir es immer noch wären müßten wir schon längst nix mehr zahlen. :D

Wenn sie Reichspapiere vorlegen, werden sie richtig ins Reich integriert.

schastar
06.06.2010, 18:14
Wenn sie Reichspapiere vorlegen, werden sie richtig ins Reich integriert.

Wer? ?(

dZUG
06.06.2010, 18:26
Wer? ?(

http://www.youtube.com/watch?v=_iblxsUio9Y

Da fällt einem nichts mehr ein. :hihi:

schastar
06.06.2010, 18:56
http://www.youtube.com/watch?v=_iblxsUio9Y

Da fällt einem nichts mehr ein. :hihi:

solange nur die Weiber einwandern :D

Dexter
13.06.2010, 01:25
Wenn es im Jahr 2010 noch 516.700 Holocaust-Überlebende gibt, dann
stellt sich die Frage wieviel gab es dann erst im Jahr 1945?
Wenn man diese Frage beantwortet hat dann müsste man eigentlich die
nächste Frage stellen.
Aber da sowieso alles offenkundig ist braucht man auch keine Fragen zu stellen.
Irgendwie bin ich jetzt verwirrt.

Es gab rund 3 Millionen (+-15%) überlegende Juden auf den Gebieten die von Deutschen beherrscht wurden. Ganz genau sagen lässt sich das nicht, weil gewisse Teile des Vernichtungsaperatues nur geschätzt werden können, und diese dazu teilweise in Gebieten statt gefunden haben, von denen die meisten Daten auf Schätzungen basieren.

Normalerweise wird dabei als überlebender Verstanden, wer unter der Herrschaft der Nazis als Jude gelebt hat, egal wie lange diese das Gebiet kontrolliert haben, und dazu gehören auch nicht geringe Teile der UdSSR etc. Wenigen Juden ist es aber auch durch falsche Identitäten gelungen sich vor den Nazis zu verbergen, und so dem Konzentrationslager zu entkommen. Einerseits haben nicht alle ihre alte Identitäten wieder angenommen, andererseits konnten die Nazis auch nicht in den besetzen Gebieten wirklich allen Juden habhaft werden, wenngleich sie es versucht haben. Auf der anderen Seite können auch Juden als Opfer gesehen werden, denen die Flucht vor der Nazidiktatur gelang, für die viele von ihnen all ihren Besitz aufgeben mussten, und nur das wenigste davon wieder in ihren Besitz retourniert wurde. Kurzum, in dieser Gruppe an Menschen, die durch diese Zahl erfasst ist, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit einige sein, die in keinem Konzentrationslager waren und dennoch alles oder viel verloren haben.

Die Zahl hat sich aber in den letzten Jahren stark verringert, weil auch diese Menschen - spätest mögliche Geburtsdatum ist 1945 - jetzt mindestens 65 Jahre alt sind. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung. In entwickelten Staaten hat man zu diesem Zeitpunkt noch zwischen 15 und 20 Jahren statistisch gesehen vor sich.

n_h
14.06.2010, 14:19
1945 gab es 4 Millionen, mindestens, denn es wurden insgesamt ca. 4,5 Millionen Entschädigungsanträge gestellt.

Naja, in Europa einschl. der Teil von Russland, der von D besetzt war, soll es doch 10-11 Mill. Juden gegeben haben. Passt doch bei "Minus 6 Mill."

n_h
14.06.2010, 14:22
[...] die interessiert nicht mehr die täglichen propagandasendungen des orf und der österr. massenmedien. übersättigung nennt man dies [...]


Du verstehst Magie halt nicht...das "Feuer" MUSS am Brennen gehalten und täglich "gefüttert" / "geschürt" werden...sonst bricht der ganze "Zauber" doch ab... :D

"Spaß" beiseite: Ich möchte hier natürlich auch mal eine Buchempfehlung aussprechen: CHILDREN OF THE FLAMES (L. Matalon Lagnado und S. Cohn Dekel).



.

Alwin
14.06.2010, 21:45
Es gab rund 3 Millionen (+-15%) überlegende Juden auf den Gebieten die von Deutschen beherrscht wurden. Ganz genau sagen lässt sich das nicht, weil gewisse Teile des Vernichtungsaperatues nur geschätzt werden können, und diese dazu teilweise in Gebieten statt gefunden haben, von denen die meisten Daten auf Schätzungen basieren.

Normalerweise wird dabei als überlebender Verstanden, wer unter der Herrschaft der Nazis als Jude gelebt hat, egal wie lange diese das Gebiet kontrolliert haben, und dazu gehören auch nicht geringe Teile der UdSSR etc. Wenigen Juden ist es aber auch durch falsche Identitäten gelungen sich vor den Nazis zu verbergen, und so dem Konzentrationslager zu entkommen. Einerseits haben nicht alle ihre alte Identitäten wieder angenommen, andererseits konnten die Nazis auch nicht in den besetzen Gebieten wirklich allen Juden habhaft werden, wenngleich sie es versucht haben. Auf der anderen Seite können auch Juden als Opfer gesehen werden, denen die Flucht vor der Nazidiktatur gelang, für die viele von ihnen all ihren Besitz aufgeben mussten, und nur das wenigste davon wieder in ihren Besitz retourniert wurde. Kurzum, in dieser Gruppe an Menschen, die durch diese Zahl erfasst ist, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit einige sein, die in keinem Konzentrationslager waren und dennoch alles oder viel verloren haben.

Die Zahl hat sich aber in den letzten Jahren stark verringert, weil auch diese Menschen - spätest mögliche Geburtsdatum ist 1945 - jetzt mindestens 65 Jahre alt sind. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung. In entwickelten Staaten hat man zu diesem Zeitpunkt noch zwischen 15 und 20 Jahren statistisch gesehen vor sich.




Was für mich von Interesse wäre ist, wieviele Juden, die in den KZ und Ghettos gefangen waren, überlebt haben bis zum Kriegsende 1945? Also derjenigen Juden die wirklich unmittelbar einem direkten Zugriff der Deutschen ausgesetzt waren.

carpe diem
14.06.2010, 22:36
Alleine das Wort Rügen ist eine Anmaßung.

derRevisor
14.06.2010, 22:39
Alleine das Wort Rügen ist eine Anmaßung.

Sei doch froh, sie hätten auch tadeln können. :cool:

Dexter
14.06.2010, 23:23
Finde ich gut wie du das beschrieben hast.
Was für mich von Interesse wäre ist wieviele Juden welche in den KZ und Ghettos waren überlebt haben bis zum Kriegsende 1945? Also derjenigen Juden die wirklich unmittelbar einem direkten Zugriff der Deutschen ausgesetzt waren.

Ich bin zu wenig Experte, um jeden Modell dazu zu kennen, und so sehr mit der Quellenlage habe ich mich auch nicht auseinander gesetzt, aber das hängt vom Art der Lager - die hatten unterschiedliche Primär- und Sekuntäraufgaben, dem Ort, der Zeit, der Alliierten, die dieses Lager befreit haben, und wie und ob die Nazis versucht haben das Lager zu räumen. In Arbeitslagern hatten die Deutschen dann auch eine wahrhaft akribische Buchhaltung über die Insassen, deren Eintreten und Austreten, geführt, und daher hat man von dort relativ gute Daten, sofern nicht versucht wurde die Unterlagen zu vernichten, was auch passiert ist. Bei anderen Lagern bleibt nur die Schätzung nach Zuglieferungen für bestimmte Bereiche, die diese Vernichtungsmaschine erfasst hat. Das Gebiet ist aber eines der best erforschten in der jüngeren Geschichte, und alles in allem kann daher gesagt werden, was die Revisionisten von sich geben ist Unsinn. Das ist auch final der Grund, warum die echte Wissenschaft sehr wenig auf sie gibt, und sie der Kritik nicht würdig findet. Nebst den üblichen Fälschungen, die sich dabei finden, oder simplen methodischen Fehlern, bishin zur Erfindung von Quellen gibt es dabei alles.

Die Frage final, wann du dem Zugriff der deutschen ausgesetzt bist, ist eben nicht ganz leicht zu beantworten. Innerhalb des damaligen deutschen Reiches, Österreich und der annektierten Gebiete fast zwangsläufig, außer es gelang dir "Ehrenarier" zu werden, unterzutauchen oder vorher zu migrieren. Bei den russischen Gebieten ist das schwerer zu überblicken, weil Russland nach den Unruhen der Revolution und dem nachfolgenden Regime sehr gelitten hat, daher werden vollständig exakte Aufzeichnungen erhalten sind, noch gemacht wurden. Aus Schätzungen kann man aber dort auch recht valide Daten ableiten.

Amadeus
14.06.2010, 23:44
Finde ich gut wie du das beschrieben hast.
Was für mich von Interesse wäre ist wieviele Juden welche in den KZ und Ghettos waren überlebt haben bis zum Kriegsende 1945? Also derjenigen Juden die wirklich unmittelbar einem direkten Zugriff der Deutschen ausgesetzt waren.

Merkst Du nicht, wie er Dich verarscht? Die Zahl von 516.700 Holocaust-Überlebenden im Jahr 2010 ist mit der Holocaust-Geschichte, wie sie uns verkauft wird, radikal unvereinbar. Denn diese 516.700 Menschen können die 65 Jahre seither doch nur überlebt haben, wenn sie damals noch sehr jung waren. Entsprechend riesig müsste dann aber die Zahl derjenigen Holocaust-Überlebenden sein, die im Jahre 1945 nicht mehr sehr jung waren und seither gestorben sind. Damit das mit den ca. 6 Millionen Opfern dann noch hinkommt, müsste die Zahl der für die Nazis greifbaren Juden gigantisch gewesen sein, weit über den Zahlen, die uns erzählt werden. Außer die Nazis haben ausschliesslich die Erwachsenen getötet und die Jungen haben alle überlebt, aber wie passt das dann zu der Geschichte von der "Selektion" der nicht Arbeitsfähigen an der Rampe?

Daß Juden "die großen Meister der Lüge" sind, ist schon vielen berühmten Männern der Geschichte aufgefallen. Heute aber sind wir alle zu Juden geworden. Wir können nichts anderes mehr als lügen, lügen und nochmals lügen. :(

ErhardWittek
15.06.2010, 18:10
1945 gab es 4 Millionen, mindestens, denn es wurden insgesamt ca. 4,5 Millionen Entschädigungsanträge gestellt.
Das heißt also, die Nazis haben insgesamt 10,5 Millionen Juden in die KZs verbracht. Eine beachtliche logistische Leistung, zumal mitten im Krieg.

carpe diem
15.06.2010, 19:16
Die Sudetendeutschen rügen schon lange die Tschechei wegen der Benes Dekrete, die noch immer gültig sind.
Völkermord pur.
Die Tschechen haben noch kein Ohrwaschl gerührt, so geht es auch.

Weder Wiedergutmachung noch Außerkraftsetzung.

Dexter
16.06.2010, 18:29
Das heißt also, die Nazis haben insgesamt 10,5 Millionen Juden in die KZs verbracht. Eine beachtliche logistische Leistung, zumal mitten im Krieg.

Ein Entschädigungsantrag bedeutet nicht, dass die Person auch in einem KZ war.

ErhardWittek
16.06.2010, 18:36
Ein Entschädigungsantrag bedeutet nicht, dass die Person auch in einem KZ war.
Wofür dann der Entschädigungsantrag?

Dexter
16.06.2010, 18:45
Wofür dann der Entschädigungsantrag?

Um ein Beispiel zu nennen: Wenn den Menschen noch die Flucht vor den Nazis gelungen ist, aber ihre Vermögenswerte enteignet wurden.