Vollständige Version anzeigen : Wieviele Kampfpanzer braucht die Bundeswehr?
Sprecher
12.06.2010, 18:59
Die Bundeswehr hat nur noch 350 Kampfpanzer, weniger als die Schweiz, und weniger als halb soviel wie Polen.
Durch das neue Sparpaket wird die Zahl wohl noch weiter gesenkt werden.
Schlüppa
12.06.2010, 19:05
Keinen einzigen.
Kampfpanzer sind primär Angriffswaffen. Die Leos kosten nur einen Scheiss Unterhalt und werden von der BW sowieso nirgendswo eingesetzt.
Gruß vom Schlüppa
Sprecher
12.06.2010, 19:06
Keinen einzigen.
Kampfpanzer sind primär Angriffswaffen. Die Leos kosten nur einen Scheiss Unterhalt und werden von der BW sowieso nirgendswo eingesetzt.
Gruß vom Schlüppa
Trottel die keine Ahnung haben sollten dem Strang fernbleiben. Danke.
Keinen einzigen.
Kampfpanzer sind primär Angriffswaffen. Die Leos kosten nur einen Scheiss Unterhalt und werden von der BW sowieso nirgendswo eingesetzt.
Gruß vom Schlüppa
Darum können die alle weg.
Oder Deutschland will weiterhin Eroberungskriege führen, gestern Europa, heute Asien und morgen?
Aktiv sollten mind. 3 mechanisierte Divisionen (1 Panzer, 2 Panzergrenadier) zu je 3 Brigaden sein. Macht nach heutiger STAN ergo 12 Panzerbataillone zu je 44 Panzer. Heißt 528 in den Verbänden, zuzüglich Schul-/ und Erprobungsmaterial sagen wir 600.
Durch das neue Sparpaket wird die Zahl wohl noch weiter gesenkt werden.
Tatsächlich?
Schlüppa
12.06.2010, 19:10
Trottel die keine Ahnung haben sollten dem Strang fernbleiben. Danke.
Was für eine Leuchte! Dann verrate mir doch mal, wo und wann wir das letzte Mal bundesdeutsche Panzer im Sinne des V-Falls verwendet haben?
Als "Abschreckung" sind Panzer heute völliger Blödsinn, zu träge und verwundbar.
Gruß vom Schlüppa
Bruddler
12.06.2010, 19:12
Kampfpanzer sind zum kämpfen da, aber wir alle wissen, dass es der Bw untersagt ist, richtig zu kämpfen, weil da immer der Staatsanwalt aufpassen tut...
Als "Abschreckung" sind Panzer heute völliger Blödsinn, zu träge und verwundbar.
Gruß vom Schlüppa
Seid wann sind Panzer ein Mittel der strategischen Abschreckung?
Ich schließe mich Sprecher an, bitte draußen bleiben!
Schlüppa
12.06.2010, 19:19
Seid wann sind Panzer ein Mittel der strategischen Abschreckung?
Ich schließe mich Sprecher an, bitte draußen bleiben!
Hast Du Thüringer Würstchen gottseidank nicht zu bestimmen, aber ein Versuch war es Wert, ich warte immer noch auf eine Antwort, siehe obige Frage!
Gruß vom Schlüppa
Die Bundeswehr hat nur noch 350 Kampfpanzer, weniger als die Schweiz, und weniger als halb soviel wie Polen.
Durch das neue Sparpaket wird die Zahl wohl noch weiter gesenkt werden.
Ich hab mal was von 280 Kampfpanzern gelesen.
Jetzt noch die Bundeswehr von derzeit 254.170 Soldaten um 100000 auf ca. 150000 reduzieren, die Wehrpflicht runter auf 6 Monate und dann die Einladung an Polen zur widerstandsfreien Besetzung Deutschlands, denn unser weisungsgebundenes Pack hat uns endgültig verteidigungsunfähig gemacht.
Sprecher
12.06.2010, 19:24
Was für eine Leuchte! Dann verrate mir doch mal, wo und wann wir das letzte Mal bundesdeutsche Panzer im Sinne des V-Falls verwendet haben?
Wenn wir keine mehr haben können wir sie in einem eventuellen V-Fall auch nicht verwenden. In keinem einzigen Land der Welt diskutiert man über Blödsinns-Ideen wie ganz auf Kampfpanzer zu verzichten. Selbst die Schweiz hat Kampfpanzer, inzwischen sogar mehr als die Bundeswehr.
Sprecher
12.06.2010, 19:26
Polen hat über 1000 Kampfpanzer. Die Hälfte davon sind zwar veraltete T-72 die aber durch modernere Panzer ersetzt werden sollen.
ich warte immer noch auf eine Antwort, siehe obige Frage!
Die wurde doch im Grunde schon beantwortet; deine Ansicht Kampfpanzer wären Mittel der Abschreckung ist Käse, der Panzer ist ein Gefechtsfahrzeug.
Die Abschaffung zu fordern ist im Grunde so logisch, wie Infanteriegewehre als nicht mehr zeitgemäß zu erklären und deren einstampfung zu fordern...
Wir sollten zur Sicherung des Lebensraumes im Osten mindestens auf 23.459 Kampfpanzer und 876.923 INfanteristen aufstocken!
Schlüppa
12.06.2010, 19:30
Wenn wir keine mehr haben können wir sie in einem eventuellen V-Fall auch nicht verwenden. In keinem einzigen Land der Welt diskutiert man über Blödsinns-Ideen wie ganz auf Kampfpanzer zu verzichten. Selbst die Schweiz hat Kampfpanzer, inzwischen sogar mehr als die Bundeswehr.
Meine Frage, helfen Kampfpanzer auch gegen Atomwaffen, wenn wir damit angegriffen werden?
Die Leos gammeln hier seit jahrzehnten rum, und wenn uns jemand mal angreifen möchte, dann richtig, da helfen dann auch 10000 Panzer nicht mehr.
Und ob die Schweizer mehr Panzer oder Käsefondue haben, ist doch absolut für den Arsch, die haben evtl. auch eine bessere Haushaltslage.:D
Gruß vom Schlüppa
Sprecher
12.06.2010, 19:34
Sarrazin hat Recht was die Verdummung der Deutschen anbelangt. Es ist wirklich eine Strafe dem heutigen deutschen Volk anzugehören.
Schlüppa
12.06.2010, 19:39
Sarrazin hat Recht was die Verdummung der Deutschen anbelangt. Es ist wirklich eine Strafe dem heutigen deutschen Volk anzugehören.
Kannst ja gerne eine finanzielle Patenschaft für ein paar Leos übernehmen!:D
Gruß vom Schlüppa
Polen hat über 1000 Kampfpanzer. Die Hälfte davon sind zwar veraltete T-72 die aber durch modernere Panzer ersetzt werden sollen.
Womöglich bekommen sie die Panzer die wir "zuviel" haben, damit sparen wir laut
typischer Regierungslesart ja Geld für deren Verschrottung. Vielleicht fordert Polen noch nicht einmal eine Zahlung von uns, wenn es sie von uns annimmt, zumindest zunächst...
Darum können die alle weg.
Richtig,
hauptsache die Altkommunisten haben Riesen-Bestände.
Der zweite Satz war Mist (deswegen gelöscht) - den braucht man nicht zu kommentieren.
Als Reichskanzler kann ich versichern:
Bei den 350 Kampfpanzern handelt sich um Leopard 2A6.
Es gibt noch weitere 200 Leopard 2a5.
Inoffiziell von der Reichsarmee versorgt und nicht mehr in Diensten der Bundeswehr befinden sich die rund 1400 Leopard 2a4, die von der Regierung ausgemustert wurden. Diese 1400 Kampfpanzer befinden sich in Deutschland und werden im Bedarfsfall der Front zugeführt.
Als Reichskanzler kann ich versichern:
Bei den 350 Kampfpanzern handelt sich um Leopard 2A6.
Es gibt noch weitere 200 Leopard 2a5.
Inoffiziell von der Reichsarmee versorgt und nicht mehr in Diensten der Bundeswehr befinden sich die rund 1400 Leopard 2a4, die von der Regierung ausgemustert wurden. Diese 1400 Kampfpanzer befinden sich in Deutschland und werden im Bedarfsfall der Front zugeführt.
Ein bemerkenswert sachlicher Beitrag, dem bisherigen Niveau des Strangs
eigentlich volkommen unangemessen. Und natürlich korrekt.
Über den Nutzen von Kampfpanzern mit Foristen zu diskutieren, die vermutlich
nicht einmal dann einen erkennen würden, wenn er ihnen über den Fuß rasselt,
ist übrigens sinnlos, Sprecher.
Wieviele Kampfpanzer braucht die Bundeswehr?
Die Frage hat Razcek eigentlich schon komplett in #5 beantwortet.
Hier noch ein Denkanstoß. "Brauchen" - Wofür?
Wesentlich wichtiger als ein Waffensystem wären endlich konkrete
Zielvorgaben der Politik, was denn die BW in Zukunft sein soll.
Eine Territorialarmee zur Landesverteidigung, die mehr oder weniger
Ausbildungscharakter hat, und im V-Fall aufwachsen kann?
Oder ein weltweit einsetzbares Instrument zur Projektion deutscher
Interessen (ob sie das wirklich sind, sei hier mal dahingestellt)?
Solange diese Frage nicht eindeutig von der Politik beantwortet ist
(und um klare Worte hier drücken sich ja alle herum), ist die Diskussion
müßig. Finde ich.
Inoffiziell von der Reichsarmee versorgt und nicht mehr in Diensten der Bundeswehr befinden sich die rund 1400 Leopard 2a4, die von der Regierung ausgemustert wurden. Diese 1400 Kampfpanzer befinden sich in Deutschland und werden im Bedarfsfall der Front zugeführt.
Das war einmal; von den 1400 kannst du gut 800 abziehen die seitdem in alle Welt exportiert wurden...
Kampfpanzer sind zum kämpfen da, aber wir alle wissen, dass es der Bw untersagt ist, richtig zu kämpfen, weil da immer der Staatsanwalt aufpassen tut...
die sollten ihre Kampfpanzer besser einsetzen und volle Kanne in den Reichstag fahren
Hyperboräer
12.06.2010, 20:37
So viele Hauptkampfpanzer wie die Bundeswehr bald brauchen wird, könnte man in der kurzen Zeit die noch bleibt garnicht mehr produzieren.
Aber so soll es ja auch sein...
Der Österreicher
12.06.2010, 20:44
Wieviele Kampfpanzer braucht die Bundeswehr?
Null.
Weil wir genau NULL KRIEGE brauchen in Europa und anderswo genauso.
Null.
Weil wir genau NULL KRIEGE brauchen in Europa und anderswo genauso.
Sag das mal dem Typen in deinem Avatar! :)
Der Österreicher
12.06.2010, 20:50
Sag das mal dem Typen in deinem Avatar! :)
Der "Typ" (Ernst Thälmann, Chef der Kommunistischen Partei Deutschlands) in meinem Benutzerbild wurde 1944 durch die Nazis ermordet...
Der "Typ" (Ernst Thälmann, Chef der Kommunistischen Partei Deutschlands) in meinem Benutzerbild wurde 1944 durch die Nazis ermordet...
Entschuldige, ich meinte den Hugo in deiner Signatur, nicht den Ernst. :)
Vielleicht braucht die Bundeswehr was Panzerähnliches - so an die kriegsähnlichen Zustände angepasst?
Ich könnte mir da gut einen (geländegängigen) Bollerwagen mit Pappverkleidung vorstellen. Da könnte man dann oben aus dem Führerhäuschen unsere so zuversichtlich dreinblickende Kanzlerin, wenn sie sich gerade mal nicht auf die Mundwinkel tritt, reinsetzen und ihr könntet die Taliban mal laufen sehen!
die sollten ihre Kampfpanzer besser einsetzen und volle Kanne in den Reichstag fahren
Der Einsatz der Bundeswehr gegen die Feinde im Inneren ist doch strengstens verboten!
:]
hephland
12.06.2010, 21:36
bei der aktuellen und absehrbaren bedrohungslage reichen zur reinen vaterlandsverteidigung das heeresmusikkorps und zusätzlich die ehrenkompanie völlig aus.
bei der aktuellen und absehrbaren bedrohungslage reichen zur reinen vaterlandsverteidigung das heeresmusikkorps und zusätzlich die ehrenkompanie völlig aus.
Wir haben 5 Heeresmusikkorps, welches davon meinst Du?
Und eine dedizierte "Ehrenkompanie" haben wir auch nicht. Das Wachbataillon,
auf das Du Dich (vermutlich) beziehst, hat beinahe Regimentsstärke und gilt als eine
ausgesprochen gut ausgebildete Einheit.
Deutschmann
12.06.2010, 21:47
bei der aktuellen und absehrbaren bedrohungslage reichen zur reinen vaterlandsverteidigung das heeresmusikkorps und zusätzlich die ehrenkompanie völlig aus.
Ist das eine Logik. Dann reicht zur Brandbekämpfung auch ein Eimer Wasser aus. Die Bedrohung dass ein Haus in Flammen aufgeht .... :rolleyes:
hephland
12.06.2010, 21:51
Wir haben 5 Heeresmusikkorps, welches davon meinst Du?
Und eine dedizierte "Ehrenkompanie" haben wir auch nicht. Das Wachbataillon,
auf das Du Dich (vermutlich) beziehst, hat beinahe Regimentsstärke und gilt als eine
ausgesprochen gut ausgebildete Einheit.
da du der größere experte bist, überlasse ich dir die auswahl.
hephland
12.06.2010, 21:52
Ist das eine Logik. Dann reicht zur Brandbekämpfung auch ein Eimer Wasser aus. Die Bedrohung dass ein Haus in Flammen aufgeht .... :rolleyes:
nein, ein eimer wasser reicht nicht, weil brände im bereich des erwartbaren liegen.
da du der größere experte bist, überlasse ich dir die auswahl.
Dann das HMK 300 aus Koblenz. Gründe dürften auf der Hand liegen. :D
(Alternativ eventuell HMK 12 Veitshöchheim.)
Deutschmann
12.06.2010, 21:54
nein, ein eimer wasser reicht nicht, weil brände im bereich des erwartbaren liegen.
Tja, erwartbar. Aber keiner rechnet wirklich damit.
Felix Krull
12.06.2010, 21:55
Das BRD-Regime breitet sich auf Spannungen im Inneren vor. Die große Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene fällt aus, weil der Iwan jetzt vom Kapitalismus befallen ist.
DJ_rainbow
12.06.2010, 21:56
Wieviele Panzer die Bundeswehr braucht?
Im Zweifel einen mehr, den keiner auf der Rechnung hat - der macht dann die Bundesquasselbude auch optisch zu dem macht, was sie de facto ist: ein Haufen Trümmer.
hephland
12.06.2010, 21:57
Dann das HMK 300 aus Koblenz. Gründe dürften auf der Hand liegen. :D
(Alternativ eventuell HMK 12 Veitshöchheim.)
kläre mich laien doch bitte um die "auf der hand liegenden gründe" auf.
nein, ein eimer wasser reicht nicht, weil brände im bereich des erwartbaren liegen.
Aha.
Sag mal, war für dich der Georgienkrieg im Bereich des erwartbaren?
Hättest du dir am 10.09.2001 vorstellen können, dass nur wenige Monate später deutsche Soldaten am Hindukusch stehen und kämpfen würden?
:rolleyes:
kläre mich laien doch bitte um die "auf der hand liegenden gründe" auf.
Jedes Heeresmusikkorps besteht aus Zeit- und Berufssoldaten, die ihre
reguläre militärische Ausbildung* in der Division erhalten haben, der das
HMK zugeteilt ist. Und beim HMK 300 in Koblenz ist das natürlich die DSO (http://de.wikipedia.org/wiki/Division_Spezielle_Operationen).
*) bestehend aus einer infanteristischen Grundausbildung und einer
Spezialgrundausbildung als Sanitäter.
Querulantin
12.06.2010, 22:04
Wieviele Kampfpanzer braucht die Bundeswehr?
Die Frage hat Razcek eigentlich schon komplett in #5 beantwortet.
Hier noch ein Denkanstoß. "Brauchen" - Wofür?
Wesentlich wichtiger als ein Waffensystem wären endlich konkrete
Zielvorgaben der Politik, was denn die BW in Zukunft sein soll.
Eine Territorialarmee zur Landesverteidigung, die mehr oder weniger
Ausbildungscharakter hat, und im V-Fall aufwachsen kann?
Oder ein weltweit einsetzbares Instrument zur Projektion deutscher
Interessen (ob sie das wirklich sind, sei hier mal dahingestellt)?
Solange diese Frage nicht eindeutig von der Politik beantwortet ist
(und um klare Worte hier drücken sich ja alle herum), ist die Diskussion
müßig. Finde ich.
Lieber jak_22!
Sicher die erste vernünftige und wirklich umfassende Antwort. Ohne Ziel und Strategie gibt es keine Bewertung eines Waffensystems. Mit Panzern ist ganz sicher viel zu erreichen, trotzdem ist die Kosten-Nutzen Frage immer zu stellen und für die reine Verteidigung sind mit den selben Mitteln ganz andere und mobilere Waffen eine Alternative.
Wen unserer Nachbar wollen wir Angreifen? Wir sind von EU-Staaten umgeben. Polen angreifen? Warum sollten wir? In Frankreich einfallen? Ist immer eine gute Idee, aber was sollen wir mit dem Land? Nein, das will niemand ernsthaft.
Der gute Leo passt vielleicht einmal in den M400, um in Afghanistan ein wenig zu drohen. Aber gegen Terroristen braucht man keine Kampfpanzer.
Die Frage nach dem Sinn ist darum immer zu stellen. Nur sollte man heute niemals die Bundeswehr allein betrachten, sondern die gesamten innerhalb der Nato-Länder in Europa stationierten Waffen. Und dann sieht es ganz anders aus.
Ich machte bei Hentschel Praktikum und habe ein wenig am Fuchs mit "entwickelt" (nur eine Vernebelungsanlage, falls irgendwer dumme Fragen stellt), und bei der Gelegenheit ein paar Unterlagen unterschiedlicher Waffensysteme im Vergleich gegeneinander gesehen. So wirklich den Sinn von schweren Kampfpanzer habe ich in unserer Situation mit zerfallenem Ostblock nicht mehr gesehen. Aber meine Strategievorstellung werden ganz sicher nicht mit anderen übereinstimmen.
Wo liegt denn nach der Meinung der Befürworter schwerer Kampfpanzer der strategische Sinn?
Danke im Voraus für Antworten
und liebe Grüße Q
hephland
12.06.2010, 22:04
@raczek:
ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß demnächst oder überdemnächst irgendein nachbarstaat auf die idee kommen könnte, deutschland erobern zu wollen. deshalb reicht eine bescheidene panzerstreitmacht zur erhalt der militärischen kompetetenz völlig aus.
in afganistan kann man mit fetten kampfpanzern eh nichts anfangen.
Querulantin
12.06.2010, 22:07
Der Einsatz der Bundeswehr gegen die Feinde im Inneren ist doch strengstens verboten!:]
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Notstandsgesetze
"...Nach Art. 87a darf die Bundeswehr von der Bundesregierung unter bestimmten Bedingungen auch eingesetzt werden "zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes". Auf Verlangen des Bundestages oder Bundesrates ist der Einsatz einzustellen. Art. 9 (Gewerkschaftsfreiheit) bestimmt, dass sich eine solche Maßnahme "nicht gegen Arbeitskämpfe richten" darf...."
Felix Krull
12.06.2010, 22:08
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Notstandsgesetze
"...Nach Art. 87a darf die Bundeswehr von der Bundesregierung unter bestimmten Bedingungen auch eingesetzt werden "zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes". Auf Verlangen des Bundestages oder Bundesrates ist der Einsatz einzustellen. Art. 9 (Gewerkschaftsfreiheit) bestimmt, dass sich eine solche Maßnahme "nicht gegen Arbeitskämpfe richten" darf...."
Die Musel-Brigaden der Bundeswehr schießen irgendwann noch die Grünen und Kommunisten über den Haufen. So wirds kommen :)
hephland
12.06.2010, 22:10
Jedes Heeresmusikkorps besteht aus Zeit- und Berufssoldaten, die ihre
reguläre militärische Ausbildung* in der Division erhalten haben, der das
HMK zugeteilt ist. Und beim HMK 300 in Koblenz ist das natürlich die DSO (http://de.wikipedia.org/wiki/Division_Spezielle_Operationen).
*) bestehend aus einer infanteristischen Grundausbildung und einer
Spezialgrundausbildung als Sanitäter.
ok, das leuchtet mir ein.
ein luftlandefähiges heeresmusikkorps ist natürlich besonders abschreckungswirksam. gegen fallschirmspringende "jericho-trompeter" und deren lärm hat der taliban keine chance. und zur abwehr kriegslüsterner liechtensteiner oder luxemburger ist das auch geeignet.
Querulantin
12.06.2010, 22:12
ok, das leuchtet mir ein.
ein luftlandefähiges heeresmusikkorps ist natürlich besonders abschreckungswirksam. gegen fallschirmspringende "jericho-trompeter" und deren lärm hat der taliban keine chance. und zur abwehr kriegslüsterner liechtensteiner oder luxemburger ist das auch geeignet.
Sie sollten das nicht unterschätzen! :]
Hrafnaguð
12.06.2010, 22:13
Die Bundeswehr hat nur noch 350 Kampfpanzer, weniger als die Schweiz, und weniger als halb soviel wie Polen.
Durch das neue Sparpaket wird die Zahl wohl noch weiter gesenkt werden.
In den Gebieten wo DER zukünftige Konflikt stattfinden wird, in unseren eigenen Städten und Ballungsgebieten, wird der Kampfpanzer nur bedingt einsatzfähig sein, vorrausgesetzt der Feind hat genügend Panzerbekämpfungsmittel.
Der Panzer an sich ist nur dann sinnvoll so er den Platz hat den er braucht und, das ist am wichtigsten, die eigenen Kräfte die Luftüberlegenheit inne haben.
Haben sie diese nicht, nützt der beste Panzer nix.
Wir hatten im letzen WK die besten Panzer, ein Tiger konnte einer ganzen Kolonne von Shermans den Arsch bis zum Stehkragen aufreißen wie ein Michael Wittmann eindrucksvoll gezeigt hat.
Aber gegen den Terror aus der Luft, die Raketen und Bomben der P-51 und Hawker Typhoon waren sie machtlos, konnten nur in der Nacht marschieren und waren auch am Tag deswegen nur bedingt einsatzfähig.
Bei heutigen Erdkampfflugzeugen wie der Fairchild-Republic A-10 dürften die Ergebniss noch krasser sein, naja zumindest sind die Amis ja (noch) auf unserer Seite, was sich in einem Bürgerkrieg aber uU ändern könnte.
Aber so ein paar hundert fitter Panzer schaden nicht.
Wichtiger für kommende Konflikte innerhalb Deutschlands bzw Europas sind
schlagkräftige, gut trainierte Sondereinheiten und adäquate Luftunterstützung mit Gunships wie etwa der AC-130 mit denen man ganze Stadtviertel ruhigstellen kann, so dies nötig wird. Auch zur Aufruhrbekämpfung sind die Dinger besser und
sicherer als jeder Leopard.
Ein Viertel tobender Muselmanen wird unter Umständen, die richtige (und sicherlich irgendwo vorhandene) Ausrüstung vorrausgesetzt auch mit ein paar Leo's und Mardern fertig, gegen ein Transall Gegenstück zu AC-130 werden diese Gestalten aber machtlos sein und im Kugel- und Granathagel von oben werden deren Begehren schnell versanden.
Der Panzer ist heutzutage, in Zeitalter von Javelins, ein Anachronismus, dort aber wo man ihn noch sinnvoll zum Einsatz bringen kann ist er aber nach wie vor ein Schreckniss das seine Wirkung nicht verfehlt.
Gegen einen waffentechnisch unterlegene Gegner hat der Kampfpanzer eben immer noch eine starke "moralische" Wirkung. Garantiert.
Weswegen es dumm wäre die Zahl noch weiter zu reduzieren.
Sauerländer
12.06.2010, 22:13
Meine Frage, helfen Kampfpanzer auch gegen Atomwaffen, wenn wir damit angegriffen werden?
Logische Schlussfolgerung wäre: Wir brauchen Atomwaffen.
(Wäre übrigens in der Tat mal eine Erwägung. Wir sind so ziemlich das einzige Land auf der Ebene, das keine hat. Vielleicht ein Fehler.)
Sauerländer
12.06.2010, 22:14
Solange diese Frage nicht eindeutig von der Politik beantwortet ist
(und um klare Worte hier drücken sich ja alle herum), ist die Diskussion
müßig. Finde ich.
Und das bedeutet: Sie wird müßig bleiben. Denn es ist ja letztlich sowohl klar, wie die Antwort lautet, als auch, dass sie so offen nie ausgesprochen werden wird.
Sauerländer
12.06.2010, 22:16
Null.
Weil wir genau NULL KRIEGE brauchen in Europa und anderswo genauso.
Super - wenn dann aber doch Krieg ist, wäre es schon besser, welche zu haben.
Si vis pacem - para bellum.
Sauerländer
12.06.2010, 22:19
Fernab der Sachlichkeit sei mir übrigens die persönliche Anmerkung gestattet:
Als ich, mein Wehrdienst lag noch nicht lange zurück, die Nachricht wahrnahm, "meine" Panzerdivision würde aufgelöst werden, hätte ich bald geheult. Ja, und all die Antimilitaristen mögen jetzt lachen. Freut euch.
(...)
Wo liegt denn nach der Meinung der Befürworter schwerer Kampfpanzer der strategische Sinn?
(...)
(Gesetzt den Fall, es existiere eine politische Zielvorgabe)
Strategischen Sinn machen Kampfpanzer nur, wenn sie in ein System
verbundener Waffengattungen eingebettet sind, die ihre immanenten
Schwächen ausgleichen, und die Logistik für ihren Transport und ihren
Unterhalt zum und am Einsatzort bereitstellen kann.
Taktischen Sinn machen Kampfpanzer mit ihren drei Eigenschaften,
Panzerschutz, Feuerkraft und Beweglichkeit in vielen Situationen.
Sei es der örtlich begrenzte Gegenstoß in einer beweglich geführten
Verteidigung, oder die Unterstützung mechanisierter Infanterie
in offensiven Operationen.
Interessierten seien folgende Bücher nahe gelegt:
Patrick Wright, "Tank", Faber and Faber, 2000
Col. H. C. B. Rogers, "Tanks in Battle", Seeley Service & Co, 1965
Walther K. Nehring, "Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe",
Motorbuch Verlag Pietsch, 2000
uvm.
Querulantin
12.06.2010, 22:20
In den Gebieten wo DER zukünftige Konflikt stattfinden wird, in unseren eigenen Städten und Ballungsgebieten, wird der Kampfpanzer nur bedingt einsatzfähig sein, vorrausgesetzt der Feind hat genügend Panzerbekämpfungsmittel.....
Naja, dafür wurde dieses Exemplar entwickelt. Und wir dürfen niht vergessen, dass der Schutz für die Besatzung im Panzer immer noch besser als in allen gepanzerten anderen Fahrzeugen ist.;)
Leopard 2 PSO
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
"...Eine der modernsten Varianten des Leopard 2 stellt der Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) dar. Anfangs von KMW als eigenes Angebot für Einsätze im Ortskampf, sogenannte MOUT-Einsätze (Military Operations in Urban Terrain) entwickelt, wird der PSO seit dem Bekunden des Interesses durch die Bundeswehr in Zusammenarbeit mit dem Ausbildungszentrum Panzertruppen in Munster erprobt und verbessert...."
Sauerländer
12.06.2010, 22:22
Naja, dafür wurde dieses Exemplar entwickelt. Und wir dürfen niht vergessen, dass der Schutz für die Besatzung im Panzer immer noch besser als in allen gepanzerten anderen Fahrzeugen ist.;)
Und wenn sonst gar nichts mehr geht - Waffen bauen, das können wir wirklich...
;):D
Querulantin
12.06.2010, 22:24
Fernab der Sachlichkeit sei mir übrigens die persönliche Anmerkung gestattet:
Als ich, mein Wehrdienst lag noch nicht lange zurück, die Nachricht wahrnahm, "meine" Panzerdivision würde aufgelöst werden, hätte ich bald geheult. Ja, und all die Antimilitaristen mögen jetzt lachen. Freut euch.
Das kann ich nach empfinden, und persönliche Gefühle für Einheiten mögen
stark sein. Trotzdem haben wir alle als Profis gelernt, sachlich zu entscheiden! ;)
@raczek:
ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß demnächst oder überdemnächst irgendein nachbarstaat auf die idee kommen könnte, deutschland erobern zu wollen. deshalb reicht eine bescheidene panzerstreitmacht zur erhalt der militärischen kompetetenz völlig aus.
Vielleicht nicht Deutschland, dafür aber andere Länder der EU oder der NATO.
Was immer gerne vergessen wird, Deutschland ist Teil eines Verteidigungsbündnisses, die Bundeswehr hat nicht nur den Auftrag Landes-, sondern auch die der Bündnissverteidigung.
Und speziell an den Rändern dieses Bündnisses sieht es eben weit weniger friedlich aus...
hephland
12.06.2010, 22:27
erzähl raczek,
wo ist das erwartbar. und btw., ich bin ja nicht für eine abschaffung der bundeswehr, sondern halte die verkleinerung für richtig.
Sauerländer
12.06.2010, 22:30
Das kann ich nach empfinden, und persönliche Gefühle für Einheiten mögen
stark sein. Trotzdem haben wir alle als Profis gelernt, sachlich zu entscheiden! ;)
Sicher. Und dass die gegenwärtige Lage kein stehendes Heer in Stärke des Kalten Kriegs mehr verlangt, während wir gleichzeitig diverse andere Ecken haben, an denen Geld fehlt, ist ja auch mir leicht einsichtig. Da gestatte ich mir nur ein Momentchen Sentimentalität.
Die Einsicht in Reduzierung ist allerdings was anderes als eine Billigung mittelfristiger Abschaffung, wie sie hier teilweise erwogen wird.
Krisen können unter Umständen schneller ausbrechen, als mancher hier "Aaaargh!" schreien kann. Und wenn man dann alles verschrottet hat, hat man den Salat.
Sauerländer
12.06.2010, 22:31
Was immer gerne vergessen wird, Deutschland ist Teil eines Verteidigungsbündnisses...
Dessen Sinn sich Tag für Tag weniger erschließt...
Landogar
12.06.2010, 22:34
Solange die ca. 150 Exemplare der "Panzerhaubitze 2000" nicht ausgemustert werden...
Querulantin
12.06.2010, 22:35
... Und wenn man dann alles verschrottet hat, hat man den Salat.
Nicht die Waffen sind das Problem, sondern ausgebildete Menschen. ;)
Innerhalb von Monaten haben wir Atomwaffen und Panzer und Flugzeuge in
unbegrenzter Anzahl, wenn unsere gesamte Fertigung dafür eingesetzt wird.
Aber wie lange dauern Pilotenausbildungen und wer bedient ohne Erfahrungen
einen Panzer sinnreich?
Liebe Grüße Q.
Die Petze
12.06.2010, 22:35
Apropos Wargames, während der WM wird manövert:
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKINzGyCABJgjnuXs 76kQjhoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQDaUCvr/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82XzIwXzQyOFA!
...genau wie während dem Großevent "Aschewolke"...
Bettmaen
12.06.2010, 22:35
Wozu brauchen wir überhaupt Panzer? Wir haben doch Verbündete, die uns selbstlos verteidigen!
350 Panzer reichen aus, falls der deutsche Michel wie am 17. Juni ausrastet. Zusammen mit den Verbündeten kriegen wir das schon hin.
Fernab der Sachlichkeit sei mir übrigens die persönliche Anmerkung gestattet:
Als ich, mein Wehrdienst lag noch nicht lange zurück, die Nachricht wahrnahm, "meine" Panzerdivision würde aufgelöst werden, hätte ich bald geheult. Ja, und all die Antimilitaristen mögen jetzt lachen. Freut euch.
Ich habe nur kurz nachgedacht, ob ich emotionell davon berührt sein könnte, dass "meine" Korpsstabskompanie neuerdings ein deutsch - niederländisches Korps leitet. Aber nur ganz kurz.
Mir ist das einfach sch.... egal, die können von mir aus alle in einer UNO - Armee aufgehen.
hephland
12.06.2010, 22:37
"jedes land ein militär, ein egenes oder ein fremdes."
im fall der bundesrespublik reicht ein kleines völlig aus. schade, daß ein kleines militär über wehrpflicht in deutschland nicht zu realisieren ist (siehe eigen thread hierzu: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=95298). denn die kommende berufsarmee wird wohl ein deppenheer.
gagarin90
12.06.2010, 22:38
Trottel die keine Ahnung haben sollten dem Strang fernbleiben. Danke.
Dann gibt dir mal jemand mit Ahnung die gleiche Antwort: Keinen einzigen Panzer braucht die Bundeswehr.
Grund: Was will man mit irgendwelchen Panzern wenn der Feind schon längst die eigenen Reihen vollständig infiltriert hat?
Auch 10.000 Panzer würden nichts bringen wenn der die ganze Führungsspitze übernommen hat.
Und zur Not kommen wieder die Amis und bomben alles weg, speziell Zivilisten. So wie die es mit kloitscher Hilfe gegen Serbien gemacht haben.
D.h. Panzer sind nur sinnvoll wenn man auch Luftabwehr hat und Luftwaffe und dann braucht man auch wieder Artellerie usw. Man sieht wohin das führt.
Das einzige was realistisch helfen würde, wenn der Feind aus dem Land gejagt würde, wären einige gutzend A-Bomben mit Intrekontinentalen Trägerraketen.
denn die kommende berufsarmee wird wohl ein deppenheer.
Fängst Du jetzt auch schon mit diesen Sarrazin - Theorien an?
Kein Wunder, dass sich Hitler und Stalin zeitweilig gut verstanden haben...
Sauerländer
12.06.2010, 22:40
Aber wie lange dauern Pilotenausbildungen und wer bedient ohne Erfahrungen
einen Panzer sinnreich?
Das ist wohl wahr. Im Eilverfahren lässt sich allenfalls ein Riesenhaufen mal mehr, mal weniger brauchbarer Infantrie aufstellen. In einem Land, dessen Gelände auch nicht gerade durchgehend die Verteidigung begünstigt (wir sind eben nicht die Schweiz), kommt man damit nicht weit.
Dann gibt dir mal jemand mit Ahnung die gleiche Antwort: Keinen einzigen Panzer braucht die Bundeswehr.
Grund: Was will man mit irgendwelchen Panzern wenn der Feind schon längst die eigenen Reihen vollständig infiltriert hat?
Auch 10.000 Panzer würden nichts bringen wenn der die ganze Führungsspitze übernommen hat.
Und zur Not kommen wieder die Amis und bomben alles weg, speziell Zivilisten. So wie die es mit kloitscher Hilfe gegen Serbien gemacht haben.
D.h. Panzer sind nur sinnvoll wenn man auch Luftabwehr hat und Luftwaffe und dann braucht man auch wieder Artellerie usw. Man sieht wohin das führt.
Das einzige was realistisch helfen würde, wenn der Feind aus dem Land gejagt würde, wären einige gutzend A-Bomben mit Intrekontinentalen Trägerraketen.
Da hat es gar nichtmal so unrecht, die Bundeswehr wird ja ohnehin nicht in unserem Interesse eingesetzt - eher im Gegenteil!
hephland
12.06.2010, 22:42
Fängst Du jetzt auch schon mit diesen Sarrazin - Theorien an?
Kein Wunder, dass sich Hitler und Stalin zeitweilig gut verstanden haben...
diese angeblichen "sarazin theorien" sind in anderen berufsarmeen schon wirklichkeit. was sollen stalin und hitler damit zu tun haben?
Sauerländer
12.06.2010, 22:43
Ich habe nur kurz nachgedacht, ob ich emotionell davon berührt sein könnte, dass "meine" Korpsstabskompanie neuerdings ein deutsch - niederländisches Korps leitet. Aber nur ganz kurz.
Mir ist das einfach sch.... egal, die können von mir aus alle in einer UNO - Armee aufgehen.
Jeder ist da anders gestrickt.
Ich hatte schon tierisch einen Kloß im Hals, als ich die ganzen Bilder von der Auflösung der NVA sah. All die letzten Appelle, das Einrollen der Truppenfahnen, das Abtreten der Wachen, ohne dass eine Ablösung kommt...
Das ist Untergangsstimmung.
Und dabei hatte ich mit der NVA nie auch nur im Geringsten was zu tun (wäre auch altersmäßig wie territorial schwierig geworden).
Wenn das andere Leute völlig kalt lässt - ihr Recht.
Mir geht sowas nahe.
Nicht die Waffen sind das Problem, sondern ausgebildete Menschen. ;)
Innerhalb von Monaten haben wir Atomwaffen und Panzer und Flugzeuge in
unbegrenzter Anzahl, wenn unsere gesamte Fertigung dafür eingesetzt wird.
Aber wie lange dauern Pilotenausbildungen und wer bedient ohne Erfahrungen
einen Panzer sinnreich?
Liebe Grüße Q.
Das ist im fortgeschrittenen IT - Zeitalter längst nicht mehr so problematisch wie in früheren Phasen der Technikgeschichte.
Feind anklicken und Löschtaste drücken....
Das ist im fortgeschrittenen IT - Zeitalter längst nicht mehr so problematisch wie in früheren Phasen der Technikgeschichte.
Feind anklicken und Löschtaste drücken....
http://www.bumperstickerz.com/images/10000236-00-00-00-00_lg.png
Jeder ist da anders gestrickt.
Ich hatte schon tierisch einen Kloß im Hals, als ich die ganzen Bilder von der Auflösung der NVA sah. All die letzten Appelle, das Einrollen der Truppenfahnen, das Abtreten der Wachen, ohne dass eine Ablösung kommt...
Das ist Untergangsstimmung.
Und dabei hatte ich mit der NVA nie auch nur im Geringsten was zu tun (wäre auch altersmäßig wie territorial schwierig geworden).
Wenn das andere Leute völlig kalt lässt - ihr Recht.
Mir geht sowas nahe.
Ohja, einmal bei der NVA und anschließend noch duzende Male in der Bundeswehr erlebt... was ist nur aus Deutschland geworden?
Jeder ist da anders gestrickt.
Ich hatte schon tierisch einen Kloß im Hals, als ich die ganzen Bilder von der Auflösung der NVA sah. All die letzten Appelle, das Einrollen der Truppenfahnen, das Abtreten der Wachen, ohne dass eine Ablösung kommt...
Das ist Untergangsstimmung.
Und dabei hatte ich mit der NVA nie auch nur im Geringsten was zu tun (wäre auch altersmäßig wie territorial schwierig geworden).
Wenn das andere Leute völlig kalt lässt - ihr Recht.
Mir geht sowas nahe.
Das kann man schlecht miteinander vergleichen. Das Ende der NVA ist unvergleichlich finaler als die Umstrukturierung einer BW - Führungseinheit in eine NATO - Führungseinheit. Zumal meine Meinung über die Niederländer sich verbessert hat, seit ich gelesen habe, dass gelb/schwarz in der Natur eine Warnfarbe ist (giftige Insekten, Schlangen usw.). Ich finde das jetzt schon sehr verantwortungsvoll gegenüber den Nachbarn, dass sie ihre genetischen Defekte durch ihre KFZ - Kennzeichen ausweisen.
Sauerländer
12.06.2010, 22:52
Das kann man schlecht miteinander vergleichen. Das Ende der NVA ist unvergleichlich finaler als die Umstrukturierung einer BW - Führungseinheit in eine NATO - Führungseinheit.
Werde ich nicht bestreiten.
Zumal meine Meinung über die Niederländer sich verbessert hat, seit ich gelesen habe, dass gelb/schwarz in der Natur eine Warnfarbe ist (giftige Insekten, Schlangen usw.). Ich finde das jetzt schon sehr verantwortungsvoll gegenüber den Nachbarn, dass sie ihre genetischen Defekte durch ihre KFZ - Kennzeichen ausweisen.
Wie war das noch? In den Niederlanden bekommt jeder, der durch die Fahrprüfung rasselt, zur Warnung der Anderen ein gelbes Nummernschild...:D
Die Wahrscheinlichkeit, dass Kampfpanzer noch einmal in einem innereuropäischen Krieg in größerer Zahl eingesetzt werden ist verschwindend gering.
Atomwaffen, die auf Hauptstädte geschossen werden können sind nach wie vor ein probates Abschreckmittel.
Von daher: 0.
Sauerländer
12.06.2010, 22:53
Ohja, einmal bei der NVA und anschließend noch duzende Male in der Bundeswehr erlebt... was ist nur aus Deutschland geworden?
Untergang, Ende, abgehakt, Tür zu, Licht aus, Schlüssel weggeschmissen.
Einsam im Dunkel wimmert noch irgendwas - aber das ist auch bald vorbei.
Sauerländer
12.06.2010, 22:54
Die Wahrscheinlichkeit, dass Kampfpanzer noch einmal in einem innereuropäischen Krieg in größerer Zahl eingesetzt werden ist verschwindend gering.
Atomwaffen, die auf Hauptstädte geschossen werden können sind nach wie vor ein probates Abschreckmittel.
Und haben wir welche?
Die Wahrscheinlichkeit, dass Kampfpanzer noch einmal in einem innereuropäischen Krieg in größerer Zahl eingesetzt werden ist verschwindend gering.
So unwahrscheinlich, dass es erst vor 2 Jahren der Fall war?:)
Atomwaffen, die auf Hauptstädte geschossen werden können sind nach wie vor ein probates Abschreckmittel.
Von daher: 0.
Ja, umso schöner für die, die hier auch mit Fakten mitreden können, Deutschland gehört nciht dazu!
Querulantin
12.06.2010, 22:55
Und haben wir welche?
Ja, wir haben.
Und haben wir welche?
Hauptstädte? Eine, die so tut, als ob von ihr Regierungsgewalt ausginge. ;)
Werde ich nicht bestreiten.
Wie war das noch? In den Niederlanden bekommt jeder, der durch die Fahrprüfung rasselt, zur Warnung der Anderen ein gelbes Nummernschild...:D
Nicht ganz, der Witz geht so: Was bekommt ein Holländer, der zum 29. mal durch die Fahrprüfung gefallen ist?
... ein schwarz-gelbes Nummernschild...
Querulantin
12.06.2010, 22:58
Nicht ganz, der Witz geht so: Was bekommt ein Holländer, der zum 29. mal durch die Fahrprüfung gefallen ist?
... ein schwarz-gelbes Nummernschild...
Das ist politisch nicht korrekt! Ihr seid phöse, ganz phöse. Die armen Käsköppe! ;(
diese angeblichen "sarazin theorien" sind in anderen berufsarmeen schon wirklichkeit. was sollen stalin und hitler damit zu tun haben?
Nun ja, wenn ein Linker sich über die sinkende Intelligenz der Massen beklagt, dann fällt mir das Techtelmechtel zwischen Hitler und Stalin dazu ein...
Ja, wir haben.
Nein haben wir nicht und bald ncihtmal mehr das Potential dazu! :rolleyes:
Das ist politisch nicht korrekt! Ihr seid phöse, ganz phöse. Die armen Käsköppe! ;(
Wieso "arm"? Als Erfinder der hohen Kunst des "Belubberns" sind die Holländer über die EU absolut gegen Armut gefeit.
Sauerländer
12.06.2010, 23:01
Ja, wir haben.
Zur eigenen Verfügung? WIR haben die Sprengköpfe, Trägermittel und Codes?
Seit wann das?
Querulantin
12.06.2010, 23:01
Nein haben wir nicht und bald ncihtmal mehr das Potential dazu! :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urananreicherungsanlage_Gronau
Wie lange benötigen die, um nach dem Ausstieg aus dem Atomwaffen-
sperrvertrag Waffen fähiges Uran zu produzieren? Wenige Tage..... ;)
Sauerländer
12.06.2010, 23:02
Hauptstädte? Eine, die so tut, als ob von ihr Regierungsgewalt ausginge. ;)
Ich bleibe sowieso dabei, dass die eigentliche deutsche Hauptstadt Wien ist. :D
Querulantin
12.06.2010, 23:03
Ich bleibe sowieso dabei, dass die eigentliche deutsche Hauptstadt Wien ist. :D
Das ist Balkan, aber nicht Deutschland....:rolleyes:
Wenn ich an den Naschmarkt denke: Ein Basar...
So unwahrscheinlich, dass es erst vor 2 Jahren der Fall war?:)
Ja, umso schöner für die, die hier auch mit Fakten mitreden können, Deutschland gehört nciht dazu!
Welchen Krieg meinst du?
Georgien?
Dann ändere das ganze in Mitteleuropäisch.
Und haben wir welche?
Nö, aber unsere Verbündeten.
Querulantin
12.06.2010, 23:04
Zur eigenen Verfügung? WIR haben die Sprengköpfe, Trägermittel und Codes?
Seit wann das?
Für Kurzstreckengrananten ja. ;)
Für Kurzstreckengrananten ja. ;)
Also, das hätte ich jetzt gern ein wenig genauer.
Sauerländer
12.06.2010, 23:08
Das ist Balkan, aber nicht Deutschland.
Streng genommen ist es ein Übergangsbereich. Es hat viele ausserdeutsche Elemente der Donaumonarchie aufgenommen und bewahrt, aber gleichzeitig hat es ein nach wie vor prägendes deutsches Element. Nicht allzu weit nach Wien ist in der Tat Feierabend, aber es selbst...
Allerdings bietet es durch seinen Grenzstatus natürlich wunderbaren Stoff für Agenten- und Schmugglergeschichten aller Art...
Sauerländer
12.06.2010, 23:10
Also, das hätte ich jetzt gern ein wenig genauer.
Da möchte ich mich anschließen.
Nach meinem Kenntsnisstand lagen beim...verflixt noch eins....bei welchem war es noch mal...bei irgendeinem Geschwader so um die 30 amerikanische Sprengköpfe ein, die im Zweifelsfall theoretisch auch schnell verwendbar wären, für die aber nur die Amerikaner die Codes haben...
EDIT:
Und das sind, soweit mir bekannt, auch eher taktische Sprenköpfe, nichts, was zur strategischen Abschreckung taugt...
Sauerländer
12.06.2010, 23:10
Nö, aber unsere Verbündeten.
Was für Verbündete?
http://de.wikipedia.org/wiki/Urananreicherungsanlage_Gronau
Wie lange benötigen die, um nach dem Ausstieg aus dem Atomwaffen-
sperrvertrag Waffen fähiges Uran zu produzieren? Wenige Tage..... ;)
Ja, aber die haben wir nicht mehr lange, dank Atomausstieg. :)
Und anreichern ist nur die halbe Miete, die Sprengköpfe müssen auch erst entwickelt und gebaut werden, dass ist alles kein Pappenstiel!
Da möchte ich mich anschließen.
Nach meinem Kenntsnisstand lagen beim...verflixt noch eins....bei welchem war es noch mal...bei irgendeinem Geschwader so um die 30 amerikanische Sprengköpfe ein, die im Zweifelsfall theoretisch auch schnell verwendbar wären, für die aber nur die Amerikaner die Codes haben...
EDIT:
Und das sind, soweit mir bekannt, auch eher taktische Sprenköpfe, nichts, was zur strategischen Abschreckung taugt...
567th Engineer Company, Hanau. ("Zebra-Paket").
Richtig. Taktische Minen. So Stücker 100+.
Ich vermute, die sind alle abgezogen. Das war aber nach meiner Zeit.
Was für Verbündete?
Irgendwie war diese Frage klar.
Verfolgungswahn kann ich nicht therapieren, das ist eine Aufgabe für Psychologen.
Sauerländer
12.06.2010, 23:29
Irgendwie war diese Frage klar.
Verfolgungswahn kann ich nicht therapieren, das ist eine Aufgabe für Psychologen.
Du könntest ja auch einfach die Frage beantworten.
hephland
12.06.2010, 23:30
wer verbündet ist, ist in der nato-club-liste nachlesbar.
Querulantin
12.06.2010, 23:36
Ja, aber die haben wir nicht mehr lange, dank Atomausstieg. :)
Und anreichern ist nur die halbe Miete, die Sprengköpfe müssen auch erst entwickelt und gebaut werden, dass ist alles kein Pappenstiel!
Die produzieren international mit Lieferverträgen für noch einige Jahrzehnte, und von Demontage der Anlagen ist gar nichts geplant. Die Pläne für einfache Atomwaffen liegen in der Schublade. Warum haben denn sonst wohl Alle solche Angst vor Iranern, die uralt Zentrifugen vom Stand 1950 bauen? ;)
Also, wenn wir wollten, könnten wir. Aber warum und gegen wen? Gegen Georgien, wenn die wieder ein wenig intern rum paulen? Für die Wiedereroberung vom russischen Ostpreußen, was wir bald unmsonst bekommen werden? Um den Schweizern das Bankgeheimnis auszubomben? Neee, aktuell gibt es keinen, gegen den wir das ernsthaft einsetzen sollten.
Liebe Grüße Q.
Sauerländer
12.06.2010, 23:37
wer verbündet ist, ist in der nato-club-liste nachlesbar.
Ah ja. Und wer von denen würde wohl im Zweifelsfall, würde Deutschland nuklear attackiert, stellvertretende Vergeltung leisten, auch wenn er selber nicht bedroht würde, aber genau wüsste, dass er durch seine Vergeltung zur Zielscheibe würde? Erst recht in Zeiten, in denen nicht mehr zwei gewaltige, ideologische geschlossene Blöcke das Geschehen beherrschen.
Wer sich auf andere verlässt, der ist verlassen.
Bedaure, aber das ist Realpolitik.
Sauerländer
12.06.2010, 23:38
Neee, aktuell gibt es keinen, gegen den wir das ernsthaft einsetzen sollten.
Der Sinn des Besitzes von Atomwaffen liegt auch nicht darin, sie einzusetzen.
Atomwaffen sind politische Waffen.
hephland
12.06.2010, 23:41
da wir über das koblenzer heeresmusikkorps verfügen brauchen wir keine atomwaffen als politische waffe, sauerländer.
Sauerländer
12.06.2010, 23:43
da wir über das koblenzer heeresmusikkorps verfügen brauchen wir keine atomwaffen als politische waffe, sauerländer.
Koblenz ist für mich wesentlich Heeresstörungskommando.
da wir über das koblenzer heeresmusikkorps verfügen brauchen wir keine atomwaffen als politische waffe, sauerländer.
;)
Ja, luftgelandete Blasmusik richtig eingesetzt ist eine Massenvernichtungswaffe.
Querulantin
12.06.2010, 23:44
Also, das hätte ich jetzt gern ein wenig genauer.
Wirst Du bekommen. aber nicht öffentlich. :D
Querulantin
12.06.2010, 23:46
Der Sinn des Besitzes von Atomwaffen liegt auch nicht darin, sie einzusetzen.
Atomwaffen sind politische Waffen.
Eben, und unsere politischen Waffen sind heute wirtschaftliche. :]
Darum haben Panzer ebenso einen anderen Stellenwert als früher.
Liebe Grüße Q.
Sauerländer
12.06.2010, 23:48
Eben, und unsere politischen Waffen sind heute wirtschaftliche. :]
Darum haben Panzer ebenso einen anderen Stellenwert als früher.
Gewiss.
Aber es gilt für sie im Grunde das gleiche Prinzip:
Man muss sie haben, um zu garantieren, dass man sie nicht wird einsetzen müssen.
So paradox das auch klingt. Aber der Mensch ist eben kein primär von altruistischer Vernunft gesteuertes Wesen.
FranzKonz
12.06.2010, 23:52
Gewiss.
Aber es gilt für sie im Grunde das gleiche Prinzip:
Man muss sie haben, um zu garantieren, dass man sie nicht wird einsetzen müssen.
So paradox das auch klingt. Aber der Mensch ist eben kein primär von altruistischer Vernunft gesteuertes Wesen.
Das vielleicht nicht. Aber ein wenig wirtschaftliche Vernunft ist kein Schaden. Es ist billiger einen Panzer zu vernichten, als einen herzustellen. Deshalb ist die Ausrüstung mit qualifizierter Panzerabwehr den Panzern vorzuziehen.
Moderne Kampfhubschrauber beispielsweise dürften die bessere Investition sein, zumal sie leichter zu verlegen sind.
Sauerländer
12.06.2010, 23:54
Das vielleicht nicht. Aber ein wenig wirtschaftliche Vernunft ist kein Schaden. Es ist billiger einen Panzer zu vernichten, als einen herzustellen. Deshalb ist die Ausrüstung mit qualifizierter Panzerabwehr den Panzern vorzuziehen.
Moderne Kampfhubschrauber beispielsweise dürften die bessere Investition sein, zumal sie leichter zu verlegen sind.
Wenn man das Land wirklich auf Defensive festlegen würde, könnte man sich manchen Schnickschnack sparen. Im besten schweizerischen Stil: Stammheer eher klein - aber zum Wehrdienst muss praktisch jeder, kriegt dann auch sein Gewehr mit nach Hause, und in jedem Kuhkaff gibts ein Depot mit Granaten, Panzerfäusten und Material zum Brückensprengen. Und im Jahr muss man immer mal zwe, drei Wochen auf Übung.
Könnte ich durchaus was mit anfangen.
Querulantin
12.06.2010, 23:59
Gewiss.
Aber es gilt für sie im Grunde das gleiche Prinzip:
Man muss sie haben, um zu garantieren, dass man sie nicht wird einsetzen müssen.
So paradox das auch klingt. Aber der Mensch ist eben kein primär von altruistischer Vernunft gesteuertes Wesen.
Darum will auch niemand ernsthaft die Bundeswehr abschaffen. Es geht nur um die Größe, und die kann man an die Schlagkraft der Nachbararmeen anpassen. Aber wer bedroht uns denn aktuell?
Die türkische Armee, die schon wieder kurz vor Wien steht? Die Holländer, die jetzt mit rechter Regierung die letzte Scharte von 1940 ausgleichen wollen? Die geheime Wickingerarmee, die uns überrollen wird? Die russischen Verbände, die nur mit Hilfe der Bundeswehr überhaupt bis nach Deutschland kommen?
Neee, ich sehe aktuell niemanden. Und solange sich an der Beziehungen zu unseren Nachbarn nichts ändert, kann man die Bundeswehr durchaus verschlanken. Ich hielte ein stehendes Berufssoldatenheer mit Einsatzerfahrung aus der ganzen Welt für erheblich schlagkräftiger, als ängstliche Wehrpflichtige, die nur die eigene Haut retten wollen.
Liebe Grüße Q.
Wenn man das Land wirklich auf Defensive festlegen würde, könnte man sich manchen Schnickschnack sparen. Im besten schweizerischen Stil: Stammheer eher klein - aber zum Wehrdienst muss praktisch jeder, kriegt dann auch sein Gewehr mit nach Hause, und in jedem Kuhkaff gibts ein Depot mit Granaten, Panzerfäusten und Material zum Brückensprengen. Und im Jahr muss man immer mal zwe, drei Wochen auf Übung.
Könnte ich durchaus was mit anfangen.
Und genau aus diesem Grund - weil wir etwas damit anfangen könnten - wird
es das Modell nicht geben. Oder glaubst Du ernsthaft, unsere Regierigen wären
daran interessiert, "im Volk" ein paar hunderttausend Sturmgewehre zu lagern,
oder in jedem zweiten Rathauskeller genügend Sprengstoff zu bunkern, um den
Reichstag zweimal flachzulegen?
Ich denke nicht ... ;)
Sauerländer
13.06.2010, 00:03
Darum will auch niemand ernsthaft die Bundeswehr abschaffen. Es geht nur um die Größe, und die kann man an die Schlagkraft der Nachbararmeen anpassen. Aber wer bedroht uns denn aktuell?
Die türkische Armee, die schon wieder kurz vor Wien steht? Die Holländer, die jetzt mit rechter Regierung die letzte Scharte von 1940 ausgleichen wollen? Die geheime Wickingerarmee, die uns überrollen wird? Die russischen Verbände, die nur mit Hilfe der Bundeswehr überhaupt bis nach Deutschland kommen?
Neee, ich sehe aktuell niemanden. Und solange sich an der Beziehungen zu unseren Nachbarn nichts ändert, kann man die Bundeswehr durchaus verschlanken. Ich hielte ein stehendes Berufssoldatenheer mit Einsatzerfahrung aus der ganzen Welt für erheblich schlagkräftiger, als ängstliche Wehrpflichtige, die nur die eigene Haut retten wollen.
Aktuell bedroht uns niemand. Mindestens offiziell gilt noch immer das Diktum: "Von Freunden umzingelt".
Aber wie gesagt, mitunter kann es sehr schnell gehen. Erwägen wir einfach mal, die gegenwärtige Krise führt tatsächlich dazu, dass die EU teilweise oder gar vollständig zerfällt. Welche Erschütterungen würde das bedeuten? War würde plötzlich wieder alles denkbar?
Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, dass eine derart lange Friedensepoche, wie wir sie weitestgehend erlebt haben und erleben, geschichtlich eher die absolute Ausnahme ist. Bei Vulkanen nimmt man sowas zum Anlass, auf der Hut zu sein.
Sauerländer
13.06.2010, 00:05
Und genau aus diesem Grund - weil wir etwas damit anfangen könnten - wird
es das Modell nicht geben. Oder glaubst Du ernsthaft, unsere Regierigen wären
daran interessiert, "im Volk" ein paar hunderttausend Sturmgewehre zu lagern,
oder in jedem zweiten Rathauskeller genügend Sprengstoff zu bunkern, um den
Reichstag zweimal flachzulegen?
Ich denke nicht ... ;)
Tja, dann müssen wir eben ERST den Reichstag flachlegen und DANN zu diesem Modell übergehen... ;) :D
Querulantin
13.06.2010, 00:08
Tja, dann müssen wir eben ERST den Reichstag flachlegen und DANN zu diesem Modell übergehen... ;) :D
Ähhh, könnten Ihr aus dem "wir" mich bitte heraus nehmen. Daaaaanke...:D
Du könntest ja auch einfach die Frage beantworten.
EU, NATO
Von diesen Institutionen kann man halten, was man will, die Nationen sind Verbündete.
Sauerländer
13.06.2010, 00:14
Ähhh, könnten Ihr aus dem "wir" mich bitte heraus nehmen. Daaaaanke...:D
Das ist sowas von un-A-Team-mäßig...:(
Sauerländer
13.06.2010, 00:15
EU, NATO
Von diesen Institutionen kann man halten, was man will, die Nationen sind Verbündete.
EU ist kein Militärblock.
NATO ist ein Relikt aus dem Kalten Krieg, das nur der Aufrechterhaltung der Bindung der Substaaten an die USA dient.
Querulantin
13.06.2010, 00:17
Das ist sowas von un-A-Team-mäßig...:(
Das A-Team ist voll krass staats treu und ganz dolle Patriotens!
Voll die Demokraten im Kampf für die Bürgers. Die bekämpfen alle,
die das weiße Haus sprengen wollen! Und meinen Reichstag tut
auch keiner sprengen! Nee Du, echt nicht, aber so gar nich....;(
EU ist kein Militärblock.
NATO ist ein Relikt aus dem Kalten Krieg, das nur der Aufrechterhaltung der Bindung der Substaaten an die USA dient.
Was vollkommen irrelevant ist, Verbündete sind es.
Die Pflicht zur gegenseitigen Verteidigung existiert trotzdem.
Sauerländer
13.06.2010, 00:25
Das A-Team ist voll krass staats treu und ganz dolle Patriotens!
Voll die Demokraten im Kampf für die Bürgers. Die bekämpfen alle,
die das weiße Haus sprengen wollen! Und meinen Reichstag tut
auch keiner sprengen! Nee Du, echt nicht, aber so gar nich....;(
Die sind so krasse Patrioten, dass sie sogar das Weiße Haus sprengen würden, wenn da eine volksfeindliche Regierung (Amerikaner nennen sowas üblicherweise "Tyrannei") sich eigenistet hätte. Vorbild.
Sauerländer
13.06.2010, 00:25
Was vollkommen irrelevant ist, Verbündete sind es.
Die Pflicht zur gegenseitigen Verteidigung existiert trotzdem.
Papier, nichts als Papier. Beidseitig.
Wie viele wuerden denn fuer einen Militaerputsch benoetigt? Incl. Einkesselung der Rotwein-Viertel?
Papier, nichts als Papier. Beidseitig.
Womit wir wieder dabei wären, dass du komplett an alles Bündnissystemen zweifelst.
Kann ich nichts drann ändern, wenns dich glücklich macht, bitte.
Sauerländer
13.06.2010, 00:41
Womit wir wieder dabei wären, dass du komplett an alles Bündnissystemen zweifelst.
Kann ich nichts drann ändern, wenns dich glücklich macht, bitte.
Nein, es macht mich alles andere als glücklich. Aber auch unter realen Einzelpersonen sind wirkliche Freunde, auf die man sich verlassen kann, selten, eine Ausnahme. Das gilt mindestens und nur bestenfalls im gleichen Ausmaß für die Beziehungen zwischen den Staaten. Es mag auch da Freundschaften geben - aber die haben dann absoluten Raritätsfaktor. Was es in aller Regel gibt, sind entweder kollektive Egoisemen und für eine Weile geteilte Interessen oder Gemeinsamkeiten, die eine überlegene Seite einer unterlegenen einredet, um widerstandsfreie Friedensdividende kassieren zu können.
Ich glaube daran, dass Menschen gut sein KÖNNEN. Ich glaube an Liebe und das Gute. Und daran halte ich fest.
Aber in realer Sicht ist die Welt Krieg, mit den einen oder anderen Methoden. Und damit muss man rechnen.
Felix Krull
13.06.2010, 00:49
Nein, es macht mich alles andere als glücklich. Aber auch unter realen Einzelpersonen sind wirkliche Freunde, auf die man sich verlassen kann, selten, eine Ausnahme. Das gilt mindestens und nur bestenfalls im gleichen Ausmaß für die Beziehungen zwischen den Staaten. Es mag auch da Freundschaften geben - aber die haben dann absoluten Raritätsfaktor.
Zwischen Staaten gibt es keine "Freundschaften", es gibt nur Zweckbündnisse.
Bei den Deutschen soll ein verschwommenes Idealbild einer völkerverbindenden, transnationalen Freundschaft das eigene Nationalbewußtsein ablösen.
Das sehen alle unsere "lieben" Nachbarn freilich ganz anders, Deutschland ist nur solange ein "guter Freund", solange es die Party bezahlt.
Die Deutschen werden hier ganz gezielt an ihrer Achillesverse ihres Hanges nach Harmonie geködert, mit der Realität hat das allerdings nichts zu tun.
Papier, nichts als Papier. Beidseitig.
Nein, es macht mich alles andere als glücklich. Aber auch unter realen Einzelpersonen sind wirkliche Freunde, auf die man sich verlassen kann, selten, eine Ausnahme. Das gilt mindestens und nur bestenfalls im gleichen Ausmaß für die Beziehungen zwischen den Staaten. Es mag auch da Freundschaften geben - aber die haben dann absoluten Raritätsfaktor. Was es in aller Regel gibt, sind entweder kollektive Egoisemen und für eine Weile geteilte Interessen oder Gemeinsamkeiten, die eine überlegene Seite einer unterlegenen einredet, um widerstandsfreie Friedensdividende kassieren zu können.
Ich glaube daran, dass Menschen gut sein KÖNNEN. Ich glaube an Liebe und das Gute. Und daran halte ich fest.
Aber in realer Sicht ist die Welt Krieg, mit den einen oder anderen Methoden. Und damit muss man rechnen.
Bündnisse haben nichts mit "gut" sein zu tun, sie dienen natürlich dem Selbstschutz.
Würde es tatsächlich dazu kommen, dass ein NATO Land Unterstützung benötigt wäre es wohl nicht das Einzige.
Es gibt aus meiner Sicht keine Fakten, die an einer Wirksamkeit der NATO zweifeln lassen.
Sauerländer
13.06.2010, 00:57
Bündnisse haben nichts mit "gut" sein zu tun, sie dienen natürlich dem Selbstschutz.
Würde es tatsächlich dazu kommen, dass ein NATO Land Unterstützung benötigt wäre es wohl nicht das Einzige.
Es gibt aus meiner Sicht keine Fakten, die an einer Wirksamkeit der NATO zweifeln lassen.
Für einen Anarchokommunisten recht pronatoistisch, das muss ich schon sagen.
ernsthaft: NATO wie Warschauer Pakt waren Vasallensysteme, Herrschaftsorganisationsverbünde, in denen die Hauptmächte das verteidigten, was sie nicht direkt und offiziell, aber doch faktisch kontrollierten, gegen die unmittelbar drohende und damit wagenburgbildende Kraft des Gegenblockes. Nachdem die nun weg ist und auch die Vasallen teilweise sich nicht mehr wie Vasallen verhalten, ist das, was die Hauptmächte zu verteidigen hätten, nicht mehr das eigene.
Wäre die EU ernstnehmbar - sie hätte längst eine eigene Verteidigungskonzeption.
Hat sie aber nicht.
Ich bin nicht pro NATO, halte sie jedoch dennoch für ein Bündnissystem, welches unabhängig der anderen Ziele in einem Angriffsfall greift.
Mehr nicht.
Mit der EU kann man so sehen, muss man aber nicht.
Nötig ist es aus meiner Sicht nicht.
Diese Diskussion wird fürchte ich zu keinem Schluss kommen, du sagst sie wird nicht greifen, da die Hauptmächte kein Interesse an einer Verteidigung haben, ich sage sie wird greifen, da die Hauptmächte ihre eigene Lebensweise im Falle eines ernstzunehmenden Angriffes wohl gefährdet sähen.
Ein ernstzunehmender Angriff kann nur von einem neuen Block ausgehen, unabhängig ob islamisch, kommunistisch, faschistisch, oder christlich.
Hrafnaguð
13.06.2010, 01:40
Ja, aber die haben wir nicht mehr lange, dank Atomausstieg. :)
Und anreichern ist nur die halbe Miete, die Sprengköpfe müssen auch erst entwickelt und gebaut werden, dass ist alles kein Pappenstiel!
ich habe mal irgendwo schätzungen gelesen die besagen das es beim technischen entwicklungsstand in deutschland allenfalls ein, höchstens zwei jahre dauert bis man die bombe hat, so man will. frag mich nicht wo ich das gelesen habe, erinnere ich mich nicht mehr dran. ich schätze das es sogar noch schneller gehen würde.
wir sind doch nicht der iran oder nordkorea.
allein am willen haperts.
Hrafnaguð
13.06.2010, 01:46
Zwischen Staaten gibt es keine "Freundschaften", es gibt nur Zweckbündnisse.
Bei den Deutschen soll ein verschwommenes Idealbild einer völkerverbindenden, transnationalen Freundschaft das eigene Nationalbewußtsein ablösen.
Das sehen alle unsere "lieben" Nachbarn freilich ganz anders, Deutschland ist nur solange ein "guter Freund", solange es die Party bezahlt.
Die Deutschen werden hier ganz gezielt an ihrer Achillesverse ihres Hanges nach Harmonie geködert, mit der Realität hat das allerdings nichts zu tun.
solange für deutschland noch die un-feindstaatenklausel gilt, haben wir keine freunde, sondern nur verlogene heuchler die beim kleinsten verdacht das deutschland wieder zu einem wirklich ernsthaften und vorallem eigenständigen und souveränen machtfaktor würde, hier einmarschieren. zumindest könnte das JEdER der sich von deutschland in irgendeiner form bedroht sieht und das ohne die un auch nur fragen zu müssen.
nein, freunde haben wir keine.
hatten wir noch nie.
man hat uns belächelt und unsere söldner gern genommen als wir noch ungeeint waren, als wir ein machtfaktor wurden und eigenständig und vorallem wirtschaftlich immer erfolgreicher war schluss mit lustig, die ergebnisse kennt man.
heute sind wir die deppen europas.
Ich bin nicht pro NATO, halte sie jedoch dennoch für ein Bündnissystem, welches unabhängig der anderen Ziele in einem Angriffsfall greift.
Mehr nicht.
Mit der EU kann man so sehen, muss man aber nicht.
Nötig ist es aus meiner Sicht nicht.
Diese Diskussion wird fürchte ich zu keinem Schluss kommen, du sagst sie wird nicht greifen, da die Hauptmächte kein Interesse an einer Verteidigung haben, ich sage sie wird greifen, da die Hauptmächte ihre eigene Lebensweise im Falle eines ernstzunehmenden Angriffes wohl gefährdet sähen.
Ein ernstzunehmender Angriff kann nur von einem neuen Block ausgehen, unabhängig ob islamisch, kommunistisch, faschistisch, oder christlich.
1)Was sollte deiner Meinung nach passieren, falls sich beispielsweise ein einzelner Staat oder eine Gruppe von Staaten von der NATO und/oder EU lossagen ? Sollte die NATO diese notfalls auch militärisch zur Räson bringen ?
2)Hälst du den derzeitigen Zustand , in dem eine nicht europäische Macht praktisch die Verteidigung Europas und der EU kontrolliert, für politisch Ideal und glaubst diese Macht würde daraus keine
macht und wirtschaftspolitischen Vorteile ,auch auf Kosten der "Beschützten" ,ziehen ?
3) Schätzt du diesen Zustand als sehr stabil ein, insbesondere auch hinsichtlich der Ambitionen mancher Macht und Finanzpolitiker und der wachsenden Überstrapazierung des US Militärs und dessen Etats ?
Deutschmann
13.06.2010, 07:36
Panzer? Wenn wir sie schon nicht selber brauchen, können wir sie wenigstens in ausreichender Stückzahl exportieren. So ist allen geholfen. :D
Wir haben 5 Heeresmusikkorps, welches davon meinst Du?
Und eine dedizierte "Ehrenkompanie" haben wir auch nicht. Das Wachbataillon,
auf das Du Dich (vermutlich) beziehst, hat beinahe Regimentsstärke und gilt als eine
ausgesprochen gut ausgebildete Einheit.
Na ja, ich glaube nicht, daß hier jemand glaubt, daß die das "Männchen bauen" gut beherrschen!
BTW: Ich kenne ein paar Köter, die das auch können!
Bruddler
13.06.2010, 07:46
So viele Hauptkampfpanzer wie die Bundeswehr bald brauchen wird, könnte man in der kurzen Zeit die noch bleibt garnicht mehr produzieren.
Aber so soll es ja auch sein...
Die Bundeswehr sollte sich alsbald im Häuserkampf üben, denn diese Kampfvariante wird in nicht allzu ferner Zukunft im eigenen Land gebraucht, dann nämlich, wenn es gilt, marodierende, kulturfremde Banden zu bekämpfen....
Die Bundeswehr sollte sich alsbald im Häuserkampf üben, denn diese Kampfvariante wird in nicht allzu ferner Zukunft im eigenen Land gebraucht, dann nämlich, wenn es gilt, marodierende, kulturfremde Banden zu bekämpfen....
Der wäre vermeidbar wenn man die Hütten mit Leos plattmacht.
Bruddler
13.06.2010, 07:53
Der wäre vermeidbar wenn man die Hütten mit Leos plattmacht.
Vielleicht würde schon genügen, wenn man bestimmte Areale mit Schweinegülle "säubert" ?!
http://www.polizei.sachsen.de/bpp/bilder/WaWe.jpg
Die Bundeswehr sollte sich alsbald im Häuserkampf üben, denn diese Kampfvariante wird in nicht allzu ferner Zukunft im eigenen Land gebraucht, dann nämlich, wenn es gilt, marodierende, kulturfremde Banden zu bekämpfen....
Derweil unter anderem unsere Panzerverbände eifrige Intervenatoren, denen der Zeigefinger ob eines günstigen Vorwandes jucken könnte, in der Übung von Zurückhaltung helfen dürften.
Bruddler
13.06.2010, 08:03
Derweil unter anderem unsere Panzerverbände eifrige Intervenatoren, denen der Zeigefinger ob eines günstigen Vorwandes jucken könnte, in der Übung von Zurückhaltung helfen dürften.
Ja, auch gut.... :rolleyes:
Commodus
13.06.2010, 08:03
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Notstandsgesetze
"...Nach Art. 87a darf die Bundeswehr von der Bundesregierung unter bestimmten Bedingungen auch eingesetzt werden "zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes". Auf Verlangen des Bundestages oder Bundesrates ist der Einsatz einzustellen. Art. 9 (Gewerkschaftsfreiheit) bestimmt, dass sich eine solche Maßnahme "nicht gegen Arbeitskämpfe richten" darf...."
Dies erklärt natürlich warum diese Beschilderungen dennoch nicht abgebaut werden:
http://www.talkteria.de/bilder/thumbs/222693Schild.jpg
Deutschmann
13.06.2010, 08:04
Dies erklärt natürlich warum diese Beschilderungen dennoch nicht abgebaut werden:
http://www.talkteria.de/bilder/thumbs/222693Schild.jpg
Was bedeutet die eigentlich?
Commodus
13.06.2010, 08:06
Was bedeutet die eigentlich?
"Die Militärische Lastenklasse ist eine Gewichtsklassifizierung für militärische Kraftfahrzeuge, die in Deutschland durch das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung festgelegt wird. Sie entspricht ungefähr dem tatsächlichen Gewicht in Tonnen, zusätzlich gehen der Achsabstand, Breite und Höhe des Fahrzeugs sowie das Auflageverhältnis (z. B. bei den Ketten eines Panzers) in die Bestimmung der MLC ein. An Brücken und Straßen mit begrenzter Tragkraft wird durch Schilder angegeben, welche Lastenklasse diese gefahrlos befahren kann."
weiteres dazu hier! (http://de.wikipedia.org/wiki/Militärische_Lastenklasse)
Michael Kohlhas
13.06.2010, 08:09
Was bedeutet die eigentlich?
Tragkraft der Brücke oder des Übergangs vor dem Schild.
Zwei Panzer mit bis zu 40 Tonnen dürfen die Brücke gleichzeitig in beide Richtungen befahren und einer mit einem Gefechtsgewicht von bis zu 150 Tonnen darf die Brücke in einer Richtung befahren.
Commodus
13.06.2010, 08:19
Was bedeutet die eigentlich?
Und noch eine mögliche Antwort:
Das wir (die Bevölkerung) diese so allmählich bei Nacht und Nebel entfernen sollten.
:D
Sprecher
13.06.2010, 09:26
Das war einmal; von den 1400 kannst du gut 800 abziehen die seitdem in alle Welt exportiert wurden...
Meines Wissens sind die 1400 inzwischen komplett weg.
ca. 50 sind noch eingemottet so daß wir insgesamt nur noch 400 haben.
Sprecher
13.06.2010, 09:31
@raczek:
ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß demnächst oder überdemnächst irgendein nachbarstaat auf die idee kommen könnte, deutschland erobern zu wollen.
Stimmt Gutmenschen wie du können sich das nicht vorstellen. Ihr meint ja sowieso alle Kriege der Weltgeschichte seien von deutschem Boden ausgegangen und daß uns noch nie jemand Übles wollte, sondern immer nur wir die Schurken waren.
Sprecher
13.06.2010, 09:36
Und wenn sonst gar nichts mehr geht - Waffen bauen, das können wir wirklich...
;):D
Leider bald auch das nicht mehr. Das Kaputtsparen der Bundeswehr wird über kurz oder lang auch zum Verlust deutscher Kompetenz in der Rüstungstechnik führen, was eigentlich noch viel gravierender ist als die mangelnde Einsatzfähigkeit der Bundeswehr.
Ganz schlaue Experten haben ja schon vorgeschlagen man könnte bei der Bundeswehr sparen indem man Waffensysteme nur noch im Ausland kauft, deutsche Systeme wären ja zu teuer.
Blue Max
13.06.2010, 09:38
Die Bundeswehr sollte sich alsbald im Häuserkampf üben, denn diese Kampfvariante wird in nicht allzu ferner Zukunft im eigenen Land gebraucht, dann nämlich, wenn es gilt, marodierende, kulturfremde Banden zu bekämpfen....
Das glaubst auch nur du. Niemals wird das BRD-Terrorregime gegen die marodierenden Musels kämpfen.
Sie werden gegen die autochthonen Restdeutschen kämpfen, so wie es ihnen USrael befiehlt.
Bei einem Bürgerkrieg stehen auf der einen Seite die mordenden Migrantenbanden und die BRD-Polizei und BRD-Bundeswehr, auf der anderen Seite die letzten anständigen Deutschen.
Wir können nur hoffen, daß ein paar hohe Offiziere der Bunzelwehr die Befehle verweigern und nicht auf Deutsche schießen werden, sondern sich den Restdeutschen anschließen werden.
Panzer bringen im nächsten Bürgerkrieg wenig, da die Kämpfe überwiegend in den Großstädten ausgetragen werden.
Unsere letzte Hoffnung besteht darin, daß die Bundeswehr meutert.
Ich habe mal einen Artikel über die französischen multikriminellen Zustände gelesen. Darin äußerte sich ein französischer Offizier, der ungenannt bleiben wollte, daß er, falls es zum offenen Bürgerkrieg in Frankreich kommen sollte, sich den autochthonen Franzosen anschließen wolle.
Wir können nur hoffen, daß die Bundeswehr ebenfalls noch anständige Offiziere hat, sonst sind wir endgültig verloren ...
Blue Max
13.06.2010, 09:40
Zur Panzerfrage:
Wir brauchen natürlich so viel wie möglich davon. Nicht für den Bürgerkrieg, aber um anschließend unsere Grenzen zu sichern. Denn ein freies und unabhängiges Deutschland wird immer gehaßt und bekämpft werden.
Sprecher
13.06.2010, 09:41
Nö, aber unsere Verbündeten.
Klar, immer schön auf andere verlassen.
Sprecher
13.06.2010, 09:44
Das vielleicht nicht. Aber ein wenig wirtschaftliche Vernunft ist kein Schaden. Es ist billiger einen Panzer zu vernichten, als einen herzustellen.
Eine ernsthafte Frage: Glaubst du die Entwicklung der Leopard-Panzer war für die deutsche Volkswirtschaft ein Minusgeschäft?
Sprecher
13.06.2010, 09:45
Aktuell bedroht uns niemand. Mindestens offiziell gilt noch immer das Diktum: "Von Freunden umzingelt".
Von "Freunden" wie Polen wo immer noch von Grenzverlegung an die Elbe geträumt wird...
Sprecher
13.06.2010, 09:49
Dies erklärt natürlich warum diese Beschilderungen dennoch nicht abgebaut werden:
http://www.talkteria.de/bilder/thumbs/222693Schild.jpg
Zumindest Ami-Panzer werden auch weiter auf deutschen Straßen rumgurken X(
FranzKonz
13.06.2010, 10:28
Eine ernsthafte Frage: Glaubst du die Entwicklung der Leopard-Panzer war für die deutsche Volkswirtschaft ein Minusgeschäft?
Nein. Mein Kommentar bezog sich vor allem darauf, daß praktisch alle Waffensysteme früher oder später von der Technologie überholt werden. Bei Panzern dürfte das allmählich der Fall sein, und deshalb muß man natürlich überlegen, ob man nicht besser in modernere Systeme investiert.
Der Einsatz des Leos in Afghanistan scheitert meines Erachtens vor allem daran, daß er zu schwer ist, um an den Einsatzort verlegt zu werden. Selbst die Antonow packt nur 2 von den Dingern, die Entfernung entspricht gerade mal der maximalen Reichweite des Fliegers.
1)Was sollte deiner Meinung nach passieren, falls sich beispielsweise ein einzelner Staat oder eine Gruppe von Staaten von der NATO und/oder EU lossagen ? Sollte die NATO diese notfalls auch militärisch zur Räson bringen ?
2)Hälst du den derzeitigen Zustand , in dem eine nicht europäische Macht praktisch die Verteidigung Europas und der EU kontrolliert, für politisch Ideal und glaubst diese Macht würde daraus keine
macht und wirtschaftspolitischen Vorteile ,auch auf Kosten der "Beschützten" ,ziehen ?
3) Schätzt du diesen Zustand als sehr stabil ein, insbesondere auch hinsichtlich der Ambitionen mancher Macht und Finanzpolitiker und der wachsenden Überstrapazierung des US Militärs und dessen Etats ?
Nein.
Spielst du darauf an, dass die Amerikaner die Verteidigung kontrollieren sollen?
Der überwiegende Großteil der NATO Mitglieder ist europäisch und ggf. in der EU.
Ich halte weitere Eroberungskriege im Mitteleuropäischen Raum in nächster Zeit für ausgeschlossen.
Wenn es Kriege gibt, dann um Wasser oder Öl, beide werden nicht mit Panzern geführt werden.
Ich bin grundsätzlich antimilitaristisch, erkenne jedoch an, dass es einer gewissen Verteidigungsbereitschaft bedarf.
Diese ist aus meiner Sicht gegeben, auch ohne Panzer.
Aus der Lage der BW heraus braucht sie fast gar keine, zumindest aus strategischer Sicht. Wäre Deutschland ein souveräner Staat käme es auf die geopolitische Lage an, so ca. 500 müssten es dann schon sein, zumindest wenn man auf eine gewisse Schlagkraft hinaus will.
Entfernungsmesser
13.06.2010, 10:37
Keinen einzigen.
Kampfpanzer sind primär Angriffswaffen. Die Leos kosten nur einen Scheiss Unterhalt und werden von der BW sowieso nirgendswo eingesetzt.
Gruß vom Schlüppa
Panzer sind von der Versicherungspflicht befreit und aufgrund der guten Abgaswerte auch KFZ-Steuer befreit. Also: Was schreibst du für einen Unsinn??
Schlüppa
13.06.2010, 11:05
Panzer sind von der Versicherungspflicht befreit und aufgrund der guten Abgaswerte auch KFZ-Steuer befreit. Also: Was schreibst du für einen Unsinn??
Panzer müssen ständig gewartet und überholt werden, für NICHTS und wieder NICHTS, seit 1945 sind deutsche Panzer keinen Kampfeinsatz mehr gefahren, ergo, verschwendete Ressourcen seit 65 Jahren.
Die stehen die meiste Zeit in der Kaserne, außer auf Manöver etc. oder stehen in der Inst.-halle.
Panzer sind einfach nicht mehr zeitgemäß.
Und das die Panzer von der Steuer befreit sind, liegt sehr viel wahrscheinlicher nicht an den guten Abgaswerten, sondern viel mehr an guter Lobbyarbeit.
Gruß vom Schlüppa ( ehem. St. Barbara-Kaserne Dülmen :D )
Nein.
Spielst du darauf an, dass die Amerikaner die Verteidigung kontrollieren sollen?
Der überwiegende Großteil der NATO Mitglieder ist europäisch und ggf. in der EU.
Ich halte weitere Eroberungskriege im Mitteleuropäischen Raum in nächster Zeit für ausgeschlossen.
Wenn es Kriege gibt, dann um Wasser oder Öl, beide werden nicht mit Panzern geführt werden.
Ich bin grundsätzlich antimilitaristisch, erkenne jedoch an, dass es einer gewissen Verteidigungsbereitschaft bedarf.
Diese ist aus meiner Sicht gegeben, auch ohne Panzer.
Nun, ich denke, daß die US Hegemonie einen gewissen Stabilitätseffekt auf die zwischenstaatlichen Beziehungen in Europa hat, so lange die Amerikaner überwiegend als ehrliche Makler und weitgehend unparteiisch auftreten. Da die USA nicht direkt involviert sind und weitgehendere weltpolitische Interessen haben, ist ihre Vorherrschaft wesentlich
weniger drückend belastend und direkt ,als es die Dominanz einer europäischen Macht für die anderen Europäer wäre.
Die Frage ist allerdings ,ob die USA diese Rolle auch weiterhin spielen oder sie diese zu Gunsten einer imperialeren Politik ausschließlich zu ihrem Nutzen unter Instrumentalisierung gewisser Vorteilsnehmerstaaten aufgeben. Oder sie sich nach diversen Rückschlägen ganz aus Europa zurückziehen, was womöglich innereuropäische Machtkämpfe nach sich ziehen dürfte, für die man gegenseitiges Abschreckungspotential benötigt, um sie nichtmilitärisch austragen zu müssen.
567th Engineer Company, Hanau. ("Zebra-Paket").
Richtig. Taktische Minen. So Stücker 100+.
Ich vermute, die sind alle abgezogen. Das war aber nach meiner Zeit.
Hanau ist komplett platt.
Fliegerhorst, Depots und alle Kasernen.Seit...sechs Jahren sag ich mal.:cool2:
Hanau ist komplett platt.
Fliegerhorst, Depots und alle Kasernen.Seit...sechs Jahren sag ich mal.:cool2:
Danke*. :)
*) "meine Zeit" war vor 20 Jahren...
Weiter_Himmel
13.06.2010, 11:54
Die Bundeswehr hat nur noch 350 Kampfpanzer, weniger als die Schweiz, und weniger als halb soviel wie Polen.
Durch das neue Sparpaket wird die Zahl wohl noch weiter gesenkt werden.
Hmm es sollen noch ziemlich viele Kampfpanzer eingelagert sein.Deutschland benötigt an sich theorhetisch nicht so viele Kampfpanzer da seine Industrie innerhalb kürzester Zeit mehr herstellen kann als andere Staatenblocks... .
Dennoch bin ich über die zunehmende reduzierung auch nicht begeistert 350 ... ist wirklich arg wenig.
Hmm es sollen noch ziemlich viele Kampfpanzer eingelagert sein.Deutschland benötigt an sich theorhetisch nicht so viele Kampfpanzer da seine Industrie innerhalb kürzester Zeit mehr herstellen kann als andere Staatenblocks... .
(...)
... ausreichend Nachschub an Stahl usw. vorausgesetzt ... (!!!)
Sauerländer
13.06.2010, 12:41
Ein ernstzunehmender Angriff kann nur von einem neuen Block ausgehen, unabhängig ob islamisch, kommunistisch, faschistisch, oder christlich.
Ich sehe z.B. das Potential, dass, sollte die EU tatsächlich zerbrechen, der gute alte Krieg zwischen Nationalstaaten, den wir alle für überwunden halten, ein Revival erlebt. Staaten, die uns nie so recht gemocht haben und in denen man gut punktet, wenn man gegen uns Stimmung macht, gibt es ja durchaus, denken wir nur an Polen.
Hmm es sollen noch ziemlich viele Kampfpanzer eingelagert sein.Deutschland benötigt an sich theorhetisch nicht so viele Kampfpanzer da seine Industrie innerhalb kürzester Zeit mehr herstellen kann als andere Staatenblocks... .
Dennoch bin ich über die zunehmende reduzierung auch nicht begeistert 350 ... ist wirklich arg wenig.
Das ist der Punkt. Warum soll man in Zeiten gesicherten Friedens mit sehr langen Vorwarnzeiten im Falle der Verschlechterung der politischen Lage für ein Schweinegeld modernste Waffen in grosser Stückzahl beschaffen und unterhalten, die dann während der Friedensphase wieder veralten?
Wenn man auf jeden Fall genug Zeit hat, die jeweils modernsten Typen in grosser Stückzahl zu bauen, ist es intelligenter, die verfügbaren finanziellen Mittel für die Rüstung überwiegend in ständige Weiterentwicklung von Prototypen zu stecken.
Querulantin
13.06.2010, 12:57
Ich sehe z.B. das Potential, dass, sollte die EU tatsächlich zerbrechen, der gute alte Krieg zwischen Nationalstaaten, den wir alle für überwunden halten, ein Revival erlebt. Staaten, die uns nie so recht gemocht haben und in denen man gut punktet, wenn man gegen uns Stimmung macht, gibt es ja durchaus, denken wir nur an Polen.
Wer mag uns heute nicht?
Das wir einige Jahrzehnte die Auswirkungen der letzten, 65 Jahre zurückliegenden, Barbarei erlebt haben bedeutend nicht, dass wir in Europa heute nicht anerkannte und respektierte Nachbarn sind. Problem wird es erst wieder geben, wenn Voigt, Schlierer oder Beisicht eine laute Stimme bekämen. Aber davon sind wir weit entfernt. :]
Und die von Ihnen erwähnte Entwicklung passiert nicht über Nacht. Und innerhalb von zwei Jahren ist ganz viel aufzubauen, sollte mal wieder Bedarf erkannt werden. Aber solange die Nato und die EU bestehen, gibt es keinen Bedarf.
Liebe Grüße Q.
Weiter_Himmel
13.06.2010, 13:06
Das ist der Punkt. Warum soll man in Zeiten gesicherten Friedens mit sehr langen Vorwarnzeiten im Falle der Verschlechterung der politischen Lage für ein Schweinegeld modernste Waffen in grosser Stückzahl beschaffen und unterhalten, die dann während der Friedensphase wieder veralten?
Wenn man auf jeden Fall genug Zeit hat, die jeweils modernsten Typen in grosser Stückzahl zu bauen, ist es intelligenter, die verfügbaren finanziellen Mittel für die Rüstung überwiegend in ständige Weiterentwicklung von Prototypen zu stecken.
Ähnlich argumentiere ich....
@Jak ... . Selbstverständlich hast du recht... .Da Deutschland aber ein sehr großer Stahlproduzent ist , ist davon auszugehen das hier ständig sehr viel Erz+Stahl vorhanden ist.
An einen richtigen krieg im tiefrüstung wie im 1. oder 2. Weltkrieg ist aber ohnehin nicht mehr zu denken da vorher Atomwaffen zum Einsatz kommen.
Sprecher
13.06.2010, 13:14
Deutschland benötigt an sich theorhetisch nicht so viele Kampfpanzer da seine Industrie innerhalb kürzester Zeit mehr herstellen kann als andere Staatenblocks... .
.
Die Rüstungsindustrie lebt aber von regelmäßigen Aufträgen. Bleiben diese aus verschwindet sie und dann hat man eben nicht mehr die Kapazitäten um innerhalb kurzer Zeit viele Kampfpanzer hersztelllen. Deshalb erachte ich die Auswirkungen der drastischen Eisparungen für die Rüstungsindustrie auch als viel gravierender als für die Bundeswehr selber.
Wenn die Bundeswehr bei Krauss-Maffei keine Panzer und Haubitzen mehr bestellt wird die Firma diesen Geschäftsbereich irgendwann schließen.
hephland
13.06.2010, 13:15
Ähnlich argumentiere ich....
@Jak ... . Selbstverständlich hast du recht... .Da Deutschland aber ein sehr großer Stahlproduzent ist , ist davon auszugehen das hier ständig sehr viel Erz+Stahl vorhanden ist.
...
bau- oder ordinären "autoblech-" stahl kriegst du immer. spezialstähle werden auch jetzt schon gelegentlich knapp.
aber egal. es ist auf jahre hinweg sicher, daß niemand auf die idee kommt, deutschland anzugreifen. sollte sich das mal ändern, kann künftig darauf reagieren. zur zeit git es keinen bedarf für ein riesiges heer. es reicht alswo erst mal aus, die kompetenz zu erhalten. das sollte man allerdings unbedingt tun.
problematisch ist, ich wiederhole mich, daß dies nicht vereinbar ist mit einer aufrechterhaltung der wehrpflicht.
350? Ich würde die Zahl auf mindestens 3000 erhöhen!
Bischen bei den Migranten und bei der Entwicklungshilfe für Neger sparen und schon geht das!
Weiter_Himmel
13.06.2010, 13:38
bau- oder ordinären "autoblech-" stahl kriegst du immer. spezialstähle werden auch jetzt schon gelegentlich knapp.
aber egal. es ist auf jahre hinweg sicher, daß niemand auf die idee kommt, deutschland anzugreifen. sollte sich das mal ändern, kann künftig darauf reagieren. zur zeit git es keinen bedarf für ein riesiges heer. es reicht alswo erst mal aus, die kompetenz zu erhalten. das sollte man allerdings unbedingt tun.
problematisch ist, ich wiederhole mich, daß dies nicht vereinbar ist mit einer aufrechterhaltung der wehrpflicht.
Hmm ich bin hingegen für die Wehrpflicht... .Denn wie bereits nachgewiesen könnten wir zwar recht problemlos massenhaft Waffen herstellen jedoch nicht mal ebend massenhaft Leute die sie bedienen können.
Sollte es wirklich mal aus welchen grund auch immer zu einen Konflikt kommen stehen wir mit der Wehrpflicht jedenfalls wesentlich besser da... .
Zugegebenermaßen ist unsere Wehrpflicht nicht gerade das beste um Elitesoldaten heranzuzüchten... Vorteile gegenüber Leuten die keine Wehpflicht haben hat das System aber alle mal.
Weiter_Himmel
13.06.2010, 13:40
Die Rüstungsindustrie lebt aber von regelmäßigen Aufträgen. Bleiben diese aus verschwindet sie und dann hat man eben nicht mehr die Kapazitäten um innerhalb kurzer Zeit viele Kampfpanzer hersztelllen. Deshalb erachte ich die Auswirkungen der drastischen Eisparungen für die Rüstungsindustrie auch als viel gravierender als für die Bundeswehr selber.
Wenn die Bundeswehr bei Krauss-Maffei keine Panzer und Haubitzen mehr bestellt wird die Firma diesen Geschäftsbereich irgendwann schließen.
Nun ja prinzipiell ist unsere Rüstungsindustrie gut aufgestellt und Exportstark... .Darüberhinaus hat Deutschland zig Unternehmen die man prinzipiell auf Rüstung umstellen kann.
Theorhetisch kann jedes Unternehmen das zur Zeit Autos baut ... innerhalb recht kurzer Zeit auch Panzer bauen... .Die nötigen Maschinbauer um diese Umstellung durchzuführen haben wir ebenfalls.
DoMonRai
13.06.2010, 13:47
Wenn wir keine mehr haben können wir sie in einem eventuellen V-Fall auch nicht verwenden. In keinem einzigen Land der Welt diskutiert man über Blödsinns-Ideen wie ganz auf Kampfpanzer zu verzichten. Selbst die Schweiz hat Kampfpanzer, inzwischen sogar mehr als die Bundeswehr.
Die Schweizer, die zuletzt mit Hellebarden und Luzerner Hämmern Krieg geführt haben, sind ja auch mal echt ein gescheiter Bezug. :))
Querulantin
13.06.2010, 13:48
bau- oder ordinären "autoblech-" stahl kriegst du immer. spezialstähle werden auch jetzt schon gelegentlich knapp.....
Ja und nein. Es liegt nur am verdorbenem Preis und darum nicht mehr vorhandener Lagerhaltung. Ich brauchte vor ein paar Jahren für eine korrosionsbeständige, aber magnetische Welle, einen ferritischen Stahl mit Chromanteil über 17%.
Lieferzeit: eine Woche bei Abnahme von 1000t (Menge einer Produktionseinheit), oder ab ca. ein Jahr, bis genügend Bestellung zusammen gekommen sind. :(
Wenn wir das Zeug abnehmen, ist die Produktion sofort vorhanden. Nur sind wir vom Weltmarkt abhängig, da wir immer weniger Rohstoffe selber produziernen. Eisenerze aus Deutschland? Wo denn noch. Steinkohle? Nicht mehr lange...
Viel wichtiger als ein paar Panzers hier stehen zu haben ist es darum, hier im Land die Basis für deren Herstellung zu behaltet. Die Entwicklung ist hier sehr unübersichtlicht dargestellt. (etwas anderes finde ich auf die Schnelle nicht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bergwerken_in_Deutschland
Liebe Grüße Q.
Strandwanderer
13.06.2010, 13:48
Womöglich bekommen sie die Panzer die wir "zuviel" haben, damit sparen wir laut
typischer Regierungslesart ja Geld für deren Verschrottung. Vielleicht fordert Polen noch nicht einmal eine Zahlung von uns, wenn es sie von uns annimmt, zumindest zunächst...
Die Mig 29 der deutschen Luftwaffe erhielten die Polen zum symbolischen Stückpreis von 1 € - frei polnischer Flugbasis.
Das war für die Polen noch günstiger als Klauen!
Entfernungsmesser
13.06.2010, 14:05
Panzer müssen ständig gewartet und überholt werden, für NICHTS und wieder NICHTS, seit 1945 sind deutsche Panzer keinen Kampfeinsatz mehr gefahren, ergo, verschwendete Ressourcen seit 65 Jahren.
Die stehen die meiste Zeit in der Kaserne, außer auf Manöver etc. oder stehen in der Inst.-halle.
Panzer sind einfach nicht mehr zeitgemäß.
Und das die Panzer von der Steuer befreit sind, liegt sehr viel wahrscheinlicher nicht an den guten Abgaswerten, sondern viel mehr an guter Lobbyarbeit.
Gruß vom Schlüppa ( ehem. St. Barbara-Kaserne Dülmen :D )
Ob Panzer noch zeitgemäß sind oder nicht, entscheidest nicht du. Andere Länder haben auch Panzer, sogar die Neger in Afrika. Da können wir uns auch welche kaufen. Das machen schließlich Alle so. Und wir als Deutsche müssen immer mit gutem Beispiel voran gehen. Wegen unserer Vergangenheit. Das sagt sogar die Frau Merkel, und die ist jetzt bei uns Bundeskanzler!
Panzer sind von der KFZ-Stuer befreit, weil sie ganz besonders umweltfreundlich sind. Man darf deshalb auch mit ihnen durch den Wald fahren. Das darfst du nicht mal mit deinem kleine PKW, oder?? Und: Hast du schon einmal einen Panzer bei der ASU gesehen?? Oder einen mit einer Umweltschutzzonenverbotsplakette?? Ich nicht! Und ich kenne mich da wirklich aus! Siehste!!
Und du bist die ehemalige St. Barbara-Kaserne aus Dülmen?? Habe ich das richtig gecheckt??
Die Mig 29 der deutschen Luftwaffe erhielten die Polen zum symbolischen Stückpreis von 1 € - frei polnischer Flugbasis.
Das war für die Polen noch günstiger als Klauen!
Bei den Mig's gab es Wartungsprobleme, da man auf russische Ersatzteillieferungen angewiesen gewesen wäre, ein entsprechendes Geschäft mir Rußland wäre vermutlich auf ein Veto der Vormacht gestoßen.Die Polen besaßen wohl noch gültige Verträge oder hatten andere Bezugsquellen.
Aber es gab durchaus nicht wenige Fälle ,in denen Deutschland veranlasst wurde Produkte seiner "Waffenschmieden" stark verbilligt an US Klientenstaaten zu liefern. Die deutsche Industrie wurde durch unsere Politiker dabei auf Kosten des deutschen Steuerzahlers schadlos gehalten, wie so oft...
Man kann also aus deutscher Sicht schwerlich von einer uneingeschränkten Unparteiigkeit und ehrlichen Maklerrolle der USA sprechen...
FranzKonz
13.06.2010, 14:40
... ausreichend Nachschub an Stahl usw. vorausgesetzt ... (!!!)
Stell Dich nicht so an. Kohle hammer, und das Erz holen wir wieder über Narvik.
hephland
13.06.2010, 14:44
Stell Dich nicht so an. Kohle hammer, und das Erz holen wir wieder über Narvik.
die nummer ist schon mal schief gelaufen, als man plötzlich und überraschend feststellte, daß man für die dinger auch noch sprit braucht. also vergiss es.
FranzKonz
13.06.2010, 14:49
die nummer ist schon mal schief gelaufen, als man plötzlich und überraschend feststellte, daß man für die dinger auch noch sprit braucht. also vergiss es.
Wieso das denn? Wir tun uns diesmal mit den Russen zusammen. Die haben den Sprit und wir die Technik. :D
Wieviele Kampfpanzer braucht die Bundeswehr?
Die Frage hat Razcek eigentlich schon komplett in #5 beantwortet.
Hier noch ein Denkanstoß. "Brauchen" - Wofür?
Wesentlich wichtiger als ein Waffensystem wären endlich konkrete
Zielvorgaben der Politik, was denn die BW in Zukunft sein soll.
Eine Territorialarmee zur Landesverteidigung, die mehr oder weniger
Ausbildungscharakter hat, und im V-Fall aufwachsen kann?
Oder ein weltweit einsetzbares Instrument zur Projektion deutscher
Interessen (ob sie das wirklich sind, sei hier mal dahingestellt)?
Solange diese Frage nicht eindeutig von der Politik beantwortet ist
(und um klare Worte hier drücken sich ja alle herum), ist die Diskussion
müßig. Finde ich.
Dich kennen wir ja schon! Der Ahnungsloseste unter den Ahnungslosen, der andere User hier mir arroganten Sprüchen als ahnungslos hinstellt.
Doch in meiner grenzenlosen Güte zeige ich dir die Zukunft der Bundeswehr nach dem Willen der Regierung:
www.weissbuch.de
Zur Rolle der Panzer in heutiger Zeit:
Da es momentan keine Kriege gibt, die man mit Panzern führen muß, gelten Panzer als überholt. Nun ist es so, daß man gegen Panzer am besten Panzer einsetzt.
Da wäre noch die Infanterie, aber während Panzer aus großen Entfernungen von mehreren Kilometern andere Panzer zerstören können, muß die Infanterie sehr nahe heran und damit größte Risiken in Kauf nehmen.
Der Erfolg der Luftwaffe gegen Panzer hängt zum einen von der Luftverteidigung der Bodentruppen des Gegners und zum anderen von dessen Luftwaffe ab.
Kann also die US-Airforce im Irak ungestört fliegen, wäre das in Frankreich unmöglich, da dort erst die Luftüberlegenheit errungen werden müsste.
In einem wahrhaften Krieg, in dem etwa gleichstarke Nationen aufeinander treffen, sind Panzer eine der wichtigsten Waffengattungen. Es würde auch wieder Panzerschlachten geben und die unützen Theorien von heute wären am ersten Kriegstage verworfen.
Würden Deutschland und Frankreich gegeneinander Krieg führen, stünden Panzer im Mittelpunkt dieses Krieges.
Aber ich habe mitlerweile folgende Frage:
Die Bundeswehr hat 250000 Soldaten, und wenige Waffen. Sie gibt aber 30 Milliarden für die Bundeswehr aus. Wo bleibt das Geld? Die Bundeswehr klagt über chronische Unterfinanzierung. Bei 30 Milliarden wären das 120.000 Euro, den der Bund für jeden Soldaten jährlich ausgibt. Das wären dann aber Supersoldaten, Unbesiegbare. Gewiss aber keine Unterfinanzierten.
Warscheinlich sind das nichts, als inoffizielle Reparationen!
Bevor man nun überlegt, wie die Zukunft der Bundeswehr unter vernünftigen Gesichtspunkten aussieht, ist der erste Schritt eine neue Regierung. Solange dieser nicht getan ist, bleibt nur das Hoffen.
Würden Deutschland und Frankreich gegeneinander Krieg führen, stünden Panzer im Mittelpunkt dieses Krieges.
Nicht wirklich. Erst würde ausgeschossen, wer die Luftüberlegenheit erringt und dann würde die Luftwaffe des Siegers die Panzerwaffe des Verlierers pulverisieren.
Nicht wirklich. Erst würde ausgeschossen, wer die Luftüberlegenheit erringt und dann würde die Luftwaffe des Siegers die Panzerwaffe des Verlierers pulverisieren.
Unwarscheinlich. Während der Luftschlacht stehen die Heere ja nicht still, zumal beide Armee über hochmoderne Luftverteidiungswaffen am Boden verfügen.
Deswegen ist die Luftüberlegenheit nicht allein ausschlaggebend.
Manfred_g
13.06.2010, 16:31
Aktuell bedroht uns niemand. Mindestens offiziell gilt noch immer das Diktum: "Von Freunden umzingelt"...
Und der Feind ist mitten unter uns, das kommt noch dazu.
Michael Kohlhas
13.06.2010, 16:59
... ausreichend Nachschub an Stahl usw. vorausgesetzt ... (!!!)
Für moderne Panzer braucht man für die Panzerung außerdem noch Keramik, Titan, Kevlar......
Stahl ist als Panzerschutz nur noch bedingt brauchbar.
Für moderne Panzer braucht man für die Panzerung außerdem noch Keramik, Titan, Kevlar......
Stahl ist als Panzerschutz nur noch bedingt brauchbar.
Richtig. Deswegen usw. Und alles andere, was für die Elektronik gebraucht wird,
die Optiken, etc. pp.
Unwarscheinlich. Während der Luftschlacht stehen die Heere ja nicht still, zumal beide Armee über hochmoderne Luftverteidiungswaffen am Boden verfügen.
Deswegen ist die Luftüberlegenheit nicht allein ausschlaggebend.
Das kommt letztlich auf die Topographie an, eine eindeutige Luftüberlegenheit einer Partei, deren Flugzeuge hinreichend mit panzerbrechenden Waffen ausgerüstet sind, ist auf flachem und deckungsarmem Gelände absolut tödlich für die in der Luft unterlegene Partei. Das belegen u. a. die Invasionsschlacht 1944 und der 6 - Tage - Krieg 1967 sowie die beiden Irak - Kriege 1991 und 2003, da kann man von "Panzerschlachten" im eigentlichen Sinne nicht reden, das war ein einseitiges Abschlachten aus der Luft.
Ich sehe z.B. das Potential, dass, sollte die EU tatsächlich zerbrechen, der gute alte Krieg zwischen Nationalstaaten, den wir alle für überwunden halten, ein Revival erlebt. Staaten, die uns nie so recht gemocht haben und in denen man gut punktet, wenn man gegen uns Stimmung macht, gibt es ja durchaus, denken wir nur an Polen.
Da ich dem Konzept der Nationalstaaten an sich eher ablehnend gegenüberstehe ist es mir dann recht egal, ob die Regierung in Warschau, Paris, Wien, oder Berlin sitzt.
Zur Verteidigung Deutschlands gegen einen Angreifer, der sich nicht dadurch auszeichnet, dass er alles niederbrennt, was ihm vor die Stiefel kommt würde ich im Moment keinen Finger rühren.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass es auch zur Verteidigung gegen einen innereuropöischen Feind, so das denn nötig werden sollte, keine Panzer bräuchte.
Raketen und Bomben sind Abschreckung genug, jede europäische Stadt dürfte in der potentiellen Reichweite liegen.
Entfernungsmesser
13.06.2010, 17:18
Für moderne Panzer braucht man für die Panzerung außerdem noch Keramik, Titan, Kevlar......
... und Porzellan! Ich als Edelkommandant trinke meinen Frühstückskaffee den mir mein Ladeschütze immmer pünktlich um 07:30 Uhr serviert grundsätzlich aus einer Tasse aus Meißen. Das bin ich schon alleine meinem Dienstgrad schuldig!
Entfernungsmesser
13.06.2010, 17:20
Da ich dem Konzept der Nationalstaaten an sich eher ablehnend gegenüberstehe ...
Und welche Alternative zu den Nationalstaaten hat der Herr zu bieten??
... und Porzellan! Ich als Edelkommandant trinke meinen Frühstückskaffee den mir mein Ladeschütze immmer pünktlich um 07:30 Uhr serviert grundsätzlich aus einer Tasse aus Meißen. Das bin ich schon alleine meinem Dienstgrad schuldig!
Vermutlich hast Du auch Teppichboden verlegt.
Lass mich raten, PzAufklärer und "von", oder? ;)
Das kommt letztlich auf die Topographie an, eine eindeutige Luftüberlegenheit einer Partei, deren Flugzeuge hinreichend mit panzerbrechenden Waffen ausgerüstet sind, ist auf flachem und deckungsarmen Gelände absolut tödlich für die in der Luft unterlegene Partei. Das belegen u. a. die Invasionsschlacht 1944 und der 6 - Tage - Krieg 1967 sowie die beiden Irak - Kriege 1991 und 2003, da kann man von "Panzerschlachten" im eigentlichen Sinne nicht reden, das war ein einseitiges Abschlachten aus der Luft.
Das mag richtig sein. Jedoch hatte der Irak keine geeigneten landgestützten Flugabwehrmittel und mit einem MG einen mit 400 km/h dahinfliegenden Panzerjäger im zweiten Weltkrieg abzuschießen ist schon etwas ganz anderes, als selbstständig Zielsuchende Boden-Luft-Raketen.
Entfernungsmesser
13.06.2010, 17:57
Vermutlich hast Du auch Teppichboden verlegt.
Lass mich raten, PzAufklärer und "von", oder? ;)
Ja, aufgeklärt bin ich, und ich komme von drüben! LOL
Teppichboden?? Neiiiiiiiiiiiiiiiiin! Standesgemäß Parkett, stabverleimte Eiche! So viel Stil muss schon sein!
Entfernungsmesser
13.06.2010, 18:01
Das mag richtig sein. Jedoch hatte der Irak keine geeigneten landgestützten Flugabwehrmittel und mit einem MG einen mit 400 km/h dahinfliegenden Panzerjäger im zweiten Weltkrieg abzuschießen ist schon etwas ganz anderes, als selbstständig Zielsuchende Boden-Luft-Raketen.
Also in der ZDv 34/25 Ausgabe von 23.12.2000 ist ganz klar geregelt, das in diesem Fall die FlaWaffe BRFKK 34/5 in Verbindung mit den GhFtrZa 500 und PlUiBm 344 oder dem BnGfYc 333/290 zum Einsatz kommt.
Ihr ungedienten Luschen tauscht besser Quarkkuchenrezepte aus!
Das mit dem Krieg überlasst uns: den Profis!
Das mag richtig sein. Jedoch hatte der Irak keine geeigneten landgestützten Flugabwehrmittel und mit einem MG einen mit 400 km/h dahinfliegenden Panzerjäger im zweiten Weltkrieg abzuschießen ist schon etwas ganz anderes, als selbstständig Zielsuchende Boden-Luft-Raketen.
Wenn wir von Armeen ausgehen, die beide auf dem technisch neuesten Stand sind, dann hat die überlegene Luftwaffe auch Täuschkörper und sonstige Mittel gegen die jeweils neuesten Luftabwehrraketen. Natürlich würden die modernsten Luftabwehrwaffen Flugzeugverluste verursachen (Die Amis haben 1991 Verluste gehabt, weil der Irak von Frankreich Roland - Systeme bekommen hatte.), aber das Ergebnis wäre bei eindeutiger Luftüberlegenheit von Anfang an so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Panzer der in der Luft unterlegenen Partei würden in kürzester Zeit abgeschlachtet.
Brotzeit
13.06.2010, 18:05
Keinen einzigen.
Kampfpanzer sind primär Angriffswaffen. Die Leos kosten nur einen Scheiss Unterhalt und werden von der BW sowieso nirgendswo eingesetzt.
Gruß vom Schlüppa
Welche Aufgaben hat ein Spz Marder ?
Welche Aufgaben hat ein Leo ?
Also in der ZDv 34/25 Ausgabe von 23.12.2000 ist ganz klar geregelt, das in diesem Fall die FlaWaffe BRFKK 34/5 in Verbindung mit den GhFtrZa 500 und PlUiBm 344 oder dem BnGfYc 333/290 zum Einsatz kommt.
Ihr ungedienten Luschen tauscht besser Quarkkuchenrezepte aus!
Das mit dem Krieg überlasst uns: den Profis!
Es gibt auch eine ZDV, in der steht, dass der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen anfangen solle, wenn ihm das Wasser bis zur Brust steht.
Ich habe übrigens in der StKP I. Korps direkt bei den ganzen Generälen gedient, zu grundlegenden Fragen wie Panzerkrieg und Luftüberlegenheit haben irgendwelche Stoppelhoppser vor Ort keine Meinung zu haben, sondern einfach nur zu gehorchen. Und im Fall einer absoluten Luftüberlegenheit des Gegners heisst das, Panzer verstecken und sich verpissen. Nix mit FlaWaffel soundso.
Bruddler
13.06.2010, 18:36
Das glaubst auch nur du. Niemals wird das BRD-Terrorregime gegen die marodierenden Musels kämpfen.
Sie werden gegen die autochthonen Restdeutschen kämpfen, so wie es ihnen USrael befiehlt.
Bei einem Bürgerkrieg stehen auf der einen Seite die mordenden Migrantenbanden und die BRD-Polizei und BRD-Bundeswehr, auf der anderen Seite die letzten anständigen Deutschen.
Wir können nur hoffen, daß ein paar hohe Offiziere der Bunzelwehr die Befehle verweigern und nicht auf Deutsche schießen werden, sondern sich den Restdeutschen anschließen werden.
Panzer bringen im nächsten Bürgerkrieg wenig, da die Kämpfe überwiegend in den Großstädten ausgetragen werden.
Unsere letzte Hoffnung besteht darin, daß die Bundeswehr meutert.
Ich habe mal einen Artikel über die französischen multikriminellen Zustände gelesen. Darin äußerte sich ein französischer Offizier, der ungenannt bleiben wollte, daß er, falls es zum offenen Bürgerkrieg in Frankreich kommen sollte, sich den autochthonen Franzosen anschließen wolle.
Wir können nur hoffen, daß die Bundeswehr ebenfalls noch anständige Offiziere hat, sonst sind wir endgültig verloren ...
Die Bundeswehr wird mehr und mehr von Leuten unterwandert, die mit Vorliebe den Halbmond anbeten, das kann ja noch heiter werden..... ;(
klartext
13.06.2010, 18:38
http://de.wikipedia.org/wiki/Urananreicherungsanlage_Gronau
Wie lange benötigen die, um nach dem Ausstieg aus dem Atomwaffen-
sperrvertrag Waffen fähiges Uran zu produzieren? Wenige Tage..... ;)
Die Atombombenversuche machen wir dann in Meckpomm.
klartext
13.06.2010, 18:46
Unwarscheinlich. Während der Luftschlacht stehen die Heere ja nicht still, zumal beide Armee über hochmoderne Luftverteidiungswaffen am Boden verfügen.
Deswegen ist die Luftüberlegenheit nicht allein ausschlaggebend.
Du irrst. Die Luftüberlegenheit entscheidet über Sieg oder Niederlage. Man erringt sie am Anfang oder gar nicht.
Das war schon im WK 2 so. Der Iraqukrieg war das Muster, nach dem moderne Kriege ablaufen.
Der Panzer selbst wird erst nach Luftüberlegenheit eingesetzt, um Widerstandsnester auszuschalten. Danach kommt die Infanterie für die Feinarbeit und die Besetzuing und Sicherung der Fläche.
In Afghanistan kann der Panzer zur Sicherung des eigenen Stützpunkts dienen und um im Notfall einen offensiven Ausfallversuchs zu machen.
Welche Aufgaben hat ein Spz Marder ?
Welche Aufgaben hat ein Leo ?
Die Marder sind Schützenpanzer, ihre Aufgabe ist es, die Infanterie im Kampf zu unterstützen und ggf. Panzerabwehrraketen zur Panzerbekämpfung abzuschießen. Ihre Schnellfeuernden Kanonen sind gegen alles außer schwer gepanzerte Fahrzeuge effektiv.
Schützenpanzer dienen auch dem sicheren Transport von Infanterie.
Dieses Jahr führt die Bundeswehr einen neuen Panzer ein, der die Marder ablösen bzw. ergänzen wird: Der Puma. Er zeichnet sich durch modernste Technologien sowie extrem starke Panzerung aus und ist allen anderen Schützenpanzern absolut und haushoch überlegen:
"Der Schützenpanzer Puma, eine konsortiale Entwicklung an der Rheinmetall Landsysteme mit 50 Prozent beteiligt ist, wird weltweit das leistungsfähigste und modernste System seiner Art sein. Vor allem bezüglich Insassenschutz, aber auch bei Mobilität und Einsatzspektrum werden neue Maßstäbe gesetzt. Der Puma bietet Raum für eine Besatzung von neun Mann und ist mit einem modularen, hochwirksamen Schutz versehen. Darüber hinaus kann der Schützenpanzer mit dem militärischen Transportflugzeug A400M zum Einsatzort verbracht werden und entspricht damit der Forderung nach hoher Einsatzmobilität."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1010&lang=2&pdb=1
Die Leopardpanzer sind schwere Kampfpanzer. Sie kämpfen vorrangig gegen andere schwere Panzer, können aber auch mit verschiedenen Munitionstypen die Infanterie unterstützen. Sie sind die am besten gepanzerten Fahrzeuge im Krieg:
"Der Leopard 2 ist der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt und zugleich das Waffensystem mit der größten internationalen Verbreitung. Mit seiner überragenden Kampfkraft, die sich aus einer optimalen Kombination von Feuerkraft, Schutz, Mobilität und der Führbarkeit ergibt, setzt der Leopard 2 weltweit Maßstäbe. Hauptwaffe des Kampfpanzers ist die von Rheinmetall entwickelte Glattrohrwaffenanlage L55. Mit der dazugehörigen KE-Pfeilmunition konnte die Feuerkraft des Kampfpanzers nochmals erheblich gesteigert werden. Darüber hinaus liefert Rheinmetall für den Leopard 2 eine umfassende, hochmoderne Munitionspalette sowie die Feuerleitanlage und das Führungssystem."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1015&lang=2&pdb=1
Bruddler
13.06.2010, 19:13
Die Marder sind Schützenpanzer, ihre Aufgabe ist es, die Infanterie im Kampf zu unterstützen und ggf. Panzerabwehrraketen zur Panzerbekämpfung abzuschießen. Ihre Schnellfeuernden Kanonen sind gegen alles außer schwer gepanzerte Fahrzeuge effektiv.
Schützenpanzer dienen auch dem sicheren Transport von Infanterie.
Dieses Jahr führt die Bundeswehr einen neuen Panzer ein, der die Marder ablösen bzw. ergänzen wird: Der Puma. Er zeichnet sich durch modernste Technologien sowie extrem starke Panzerung aus und ist allen anderen Schützenpanzern absolut und haushoch überlegen:
"Der Schützenpanzer Puma, eine konsortiale Entwicklung an der Rheinmetall Landsysteme mit 50 Prozent beteiligt ist, wird weltweit das leistungsfähigste und modernste System seiner Art sein. Vor allem bezüglich Insassenschutz, aber auch bei Mobilität und Einsatzspektrum werden neue Maßstäbe gesetzt. Der Puma bietet Raum für eine Besatzung von neun Mann und ist mit einem modularen, hochwirksamen Schutz versehen. Darüber hinaus kann der Schützenpanzer mit dem militärischen Transportflugzeug A400M zum Einsatzort verbracht werden und entspricht damit der Forderung nach hoher Einsatzmobilität."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1010&lang=2&pdb=1
Die Leopardpanzer sind schwere Kampfpanzer. Sie kämpfen vorrangig gegen andere schwere Panzer, können aber auch mit verschiedenen Munitionstypen die Infanterie unterstützen. Sie sind die am besten gepanzerten Fahrzeuge im Krieg:
"Der Leopard 2 ist der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt und zugleich das Waffensystem mit der größten internationalen Verbreitung. Mit seiner überragenden Kampfkraft, die sich aus einer optimalen Kombination von Feuerkraft, Schutz, Mobilität und der Führbarkeit ergibt, setzt der Leopard 2 weltweit Maßstäbe. Hauptwaffe des Kampfpanzers ist die von Rheinmetall entwickelte Glattrohrwaffenanlage L55. Mit der dazugehörigen KE-Pfeilmunition konnte die Feuerkraft des Kampfpanzers nochmals erheblich gesteigert werden. Darüber hinaus liefert Rheinmetall für den Leopard 2 eine umfassende, hochmoderne Munitionspalette sowie die Feuerleitanlage und das Führungssystem."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1015&lang=2&pdb=1
Meist sind diese MK20mm-Kanonen defekt ! ;)
Entfernungsmesser
13.06.2010, 19:34
Es gibt auch eine ZDV, in der steht, dass der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen anfangen solle, wenn ihm das Wasser bis zur Brust steht.
Ich habe übrigens in der StKP I. Korps direkt bei den ganzen Generälen gedient, zu grundlegenden Fragen wie Panzerkrieg und Luftüberlegenheit haben irgendwelche Stoppelhoppser vor Ort keine Meinung zu haben, sondern einfach nur zu gehorchen. Und im Fall einer absoluten Luftüberlegenheit des Gegners heisst das, Panzer verstecken und sich verpissen. Nix mit FlaWaffel soundso.
Nur weil du, wie mein Ladeschütze für mich, dem Herren Generalfelsmarschall bei der Stoppelhopserkorpskompanie Kaffee gekocht hast, bist du noch kein Kurzstreckenstratege. Dazu musst du den Lehrgang 230/8 auf der Heeresstrategieschule in Plön besucht haben. Dann darfst du dich aber erst nur in den theoretischen Fragen der Luftkriegsführung und nur bei Tag befassen. Nach drei Wochen Tagstrategie darfst du dann den Lehrgang Teil 2 machen. Mit Bestehen dieses Lehrgangs wird dir die ATN 123/456 zuerkannt. Mit der darfst du dann mir Kaffee kochen.
Verstanden??
Entfernungsmesser
13.06.2010, 19:37
Meist sind diese MK20mm-Kanonen defekt ! ;)
Die richtige Bezeichnun dieser Kanone ist "Schnellfeuerkanone, Landstreiträfte, lang, mechanisch, voll, 20mm". Und die waren noch nie defekt!
Entfernungsmesser
13.06.2010, 19:39
Welche Aufgaben hat ein Spz Marder ?
Welche Aufgaben hat ein Leo ?
Keine! Sie gehen beide nicht mehr zur Schule!
Meist sind diese MK20mm-Kanonen defekt ! ;)
Bist du bereit, den Beweis dafür anzutereten?
Im Übrigen hat der Puma eine 30 mm Kanone.
Die hohe Qualität der Kanonen sorgt dafür, daß diese bei sachgerechter Anwendung nie defekt sind!
Michael Kohlhas
13.06.2010, 19:41
Dieses Jahr führt die Bundeswehr einen neuen Panzer ein, der die Marder ablösen bzw. ergänzen wird: Der Puma. Er zeichnet sich durch modernste Technologien sowie extrem starke Panzerung aus und ist allen anderen Schützenpanzern absolut und haushoch überlegen:
"Der Schützenpanzer Puma, eine konsortiale Entwicklung an der Rheinmetall Landsysteme mit 50 Prozent beteiligt ist, wird weltweit das leistungsfähigste und modernste System seiner Art sein. Vor allem bezüglich Insassenschutz, aber auch bei Mobilität und Einsatzspektrum werden neue Maßstäbe gesetzt. Der Puma bietet Raum für eine Besatzung von neun Mann und ist mit einem modularen, hochwirksamen Schutz versehen. Darüber hinaus kann der Schützenpanzer mit dem militärischen Transportflugzeug A400M zum Einsatzort verbracht werden und entspricht damit der Forderung nach hoher Einsatzmobilität."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1010&lang=2&pdb=1
Deinem Superschützenpanzer fehlen leider die standardtmäßig an allen modernen Schützenpanzern der Welt montierten Panzerabwehrraketen.
"Der Leopard 2 ist der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt und zugleich das Waffensystem mit der größten internationalen Verbreitung. Mit seiner überragenden Kampfkraft, die sich aus einer optimalen Kombination von Feuerkraft, Schutz, Mobilität und der Führbarkeit ergibt, setzt der Leopard 2 weltweit Maßstäbe.
Die modernen Kampfpanzer der Welt nehmen sich bezüglich ihrer Kampfkraft nicht viel.
Bei internationalen Vergleichen entscheiden meist nur Kleinigkeiten über den höheren Kampfwert eines Kampfpanzers, im Vergleich mit seinen Konkurrenzmodellen.
So unterliegt der M1 Abrams meistens wegen seiner Sprit saufenden Gasturbine gegen den Leo 2 obwohl er von der Kampfkraft gleichwertig anzusehen ist.
Der englische Challenger 2 verliert gegen den Leo 2 regelmäßig weil er satte 300 PS weniger unter der Haube hat.
Der russische T 90 ist schwächer gepanzert, auch wenn er über die modernste Reaktivpanzerung verfügt
Entfernungsmesser
13.06.2010, 19:42
Die Marder sind Schützenpanzer, ihre Aufgabe ist es, die Infanterie im Kampf zu unterstützen und ggf. Panzerabwehrraketen zur Panzerbekämpfung abzuschießen. Ihre Schnellfeuernden Kanonen sind gegen alles außer schwer gepanzerte Fahrzeuge effektiv.
Schützenpanzer dienen auch dem sicheren Transport von Infanterie.
Dieses Jahr führt die Bundeswehr einen neuen Panzer ein, der die Marder ablösen bzw. ergänzen wird: Der Puma. Er zeichnet sich durch modernste Technologien sowie extrem starke Panzerung aus und ist allen anderen Schützenpanzern absolut und haushoch überlegen:
"Der Schützenpanzer Puma, eine konsortiale Entwicklung an der Rheinmetall Landsysteme mit 50 Prozent beteiligt ist, wird weltweit das leistungsfähigste und modernste System seiner Art sein. Vor allem bezüglich Insassenschutz, aber auch bei Mobilität und Einsatzspektrum werden neue Maßstäbe gesetzt. Der Puma bietet Raum für eine Besatzung von neun Mann und ist mit einem modularen, hochwirksamen Schutz versehen. Darüber hinaus kann der Schützenpanzer mit dem militärischen Transportflugzeug A400M zum Einsatzort verbracht werden und entspricht damit der Forderung nach hoher Einsatzmobilität."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1010&lang=2&pdb=1
Die Leopardpanzer sind schwere Kampfpanzer. Sie kämpfen vorrangig gegen andere schwere Panzer, können aber auch mit verschiedenen Munitionstypen die Infanterie unterstützen. Sie sind die am besten gepanzerten Fahrzeuge im Krieg:
"Der Leopard 2 ist der leistungsfähigste Kampfpanzer der Welt und zugleich das Waffensystem mit der größten internationalen Verbreitung. Mit seiner überragenden Kampfkraft, die sich aus einer optimalen Kombination von Feuerkraft, Schutz, Mobilität und der Führbarkeit ergibt, setzt der Leopard 2 weltweit Maßstäbe. Hauptwaffe des Kampfpanzers ist die von Rheinmetall entwickelte Glattrohrwaffenanlage L55. Mit der dazugehörigen KE-Pfeilmunition konnte die Feuerkraft des Kampfpanzers nochmals erheblich gesteigert werden. Darüber hinaus liefert Rheinmetall für den Leopard 2 eine umfassende, hochmoderne Munitionspalette sowie die Feuerleitanlage und das Führungssystem."
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1015&lang=2&pdb=1
Wo hast du denn diesen Unfug zusammengegoogelt!! Hast du auch nur ansatzweise verstanden was da geschrieben wurde?? Hä??
Entfernungsmesser
13.06.2010, 19:43
Deinem Superschützenpanzer fehlen leider die standardtmäßig an allen modernen Schützenpanzern der Welt montierten Panzeranwehrraketen.
Die modernen Kampfpanzer der Welt nehmen sich bezüglich ihrer Kampfkraft nicht viel.
Bei internationalen Vergleichen entscheiden meist nur Kleinigkeiten über den höheren Kampfwert eines Kampfpanzers, im Vergleich mit seinen Konkurrenzmodellen
Blinde/Farbe!
Michael Kohlhas
13.06.2010, 19:49
Blinde/Farbe!
Kommisskopp???
Entfernungsmesser
13.06.2010, 19:52
Kommisskopp???
Fachmann!
Es gibt auch eine ZDV, in der steht, dass der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen anfangen solle, wenn ihm das Wasser bis zur Brust steht.
Ich habe übrigens in der StKP I. Korps direkt bei den ganzen Generälen gedient, zu grundlegenden Fragen wie Panzerkrieg und Luftüberlegenheit haben irgendwelche Stoppelhoppser vor Ort keine Meinung zu haben, sondern einfach nur zu gehorchen. Und im Fall einer absoluten Luftüberlegenheit des Gegners heisst das, Panzer verstecken und sich verpissen. Nix mit FlaWaffel soundso.
Das ist grober Unfug. Im Fall feindlicher Luftangriffe werden Maßnahmen zur Bekämpfung der feindlichen Lufteinheiten ergriffen. Mit "sich verpissen", sobald das erste feindliche Flugzeug am Himmel erscheint, hat noch keine AA-Batterie eine Schlacht geschlagen. Flugzeuge sind verwundbarer, als viele glauben. Warum haben sich die Amerikaner Stealth-Flugzeuge gebaut, weil Flugzeuge unbesiegbar sind? Wohl kaum! Die letzten Kriege waren Operationen gegen weit unterlegene Gegner, die der US-Airforce nichts, aber auch wirklich nichts entgegenzusetzen hatten. Daraus sollte man nicht folgern, daß es keine Möglichkeit gibt, gegen eine Luftwaffe vorzugehen.
Wenn ich mit meinem Leopard eure Autos wegblase (Nur ein Vergleich, der die Armeestärke USA -Irak zeigt), glaubt ihr dann, daß es nichts gibt, was den Leo aufhalten kann?
Die Luftüberlegenheit wird nie wieder eine so bedeutene Rolle spielen, wie im zweiten Weltkrieg.
Die Atombombenversuche machen wir dann in Meckpomm.
Ich wüßte da ein viel besseres Fleckchen. Ach ja, so könnte man Deutschlands Ansehen in der Welt übrigens wieder richtig aufmöbeln :D
Deinem Superschützenpanzer fehlen leider die standardtmäßig an allen modernen Schützenpanzern der Welt montierten Panzerabwehrraketen.
Nachrüstbar!
Die modernen Kampfpanzer der Welt nehmen sich bezüglich ihrer Kampfkraft nicht viel.
Die Unterschiede sind teils gewaltig. So haben M1, Leopard 2 und Challanger 2 komplett unterschiedliche Panzerungen. Der M1 verfügt auch "nur" über die Rheinmetal L44 Kanone, der Leopard 2 ab 2a5 die L55. Die Briten haben ihre eigene Kanone, überlegen aber, auf die deutsche L55 umzurüsten.
Panzer der T-Reihe sind wiederum komplett anders aufgebaut.
Wo hast du denn diesen Unfug zusammengegoogelt!! Hast du auch nur ansatzweise verstanden was da geschrieben wurde?? Hä??
Wieder so ein BlaBla-Spinner, der sogar die Angaben der Hersteller als Unfug bezeichnet, bloß weil ich sie ins Forum gestellt habe und kein anderer.
Nimm den Leopard aus dem Avatar, du bist seiner nicht würdig, Hans Wurst!
Entfernungsmesser
13.06.2010, 20:12
Wieder so ein BlaBla-Spinner, der sogar die Angaben der Hersteller als Unfug bezeichnet, bloß weil ich sie ins Forum gestellt habe und kein anderer.
Nimm den Leopard aus dem Avatar, du bist seiner nicht würdig, Hans Wurst!
Ich habe es nicht nötig, "Herstellerangaben" zusammen zu googeln. Ich bilde Soldaten an diesem Großgerät aus. Kann dieses Großgerät demzufolge im Schlaf bedienen. Du hast noch nicht mal ansatzweise verstanden was du da gepostet hast. Damit ist die Frage nach dem Hans Wursten auch beantwortet, oder??
Ich habe es nicht nötig, "Herstellerangaben" zusammen zu googeln.
Ich brauche nicht zu googlen, da ich informiert bin. Deine Überheblichkeit steht auf dünnen Pfeilern. Ich habe die Seiten nur reingestellt, um Quellen anzugeben.
Ihr liebt doch Quellen!
Aber nun ist wieder einer nicht zufrieden und meint irtümlicher oder böswilliger Weise, mein Wissen, Erfahrungen etc, durch unqualifizierte Aussagen schmählern zu müssen. Was also erwartest Du?
Ich bilde Soldaten an diesem Großgerät aus. Kann dieses Großgerät demzufolge im Schlaf bedienen.
Kenner und Insider prahlen nicht!
Du hast noch nicht mal ansatzweise verstanden was du da gepostet hast. Damit ist die Frage nach dem Hans Wursten auch beantwortet, oder??
Um diese lächerliche Behauptung richtigzustellen, erkläre ich mal kurz die modulare Panzerung des Puma (ganz ohne google und wikipedia :D):
Modulare Panzerung dient der Austauschbarkeit von Elementen der Panzerung.
So können während des Gefechts beschädigte Elemente schnell ersetzt und somit Kosten und Zeit gespart werden. Somit ist der Puma schnell wieder einsatzbereit.
Entfernungsmesser
13.06.2010, 20:27
Ich brauche nicht zu googlen, da ich informiert bin. Deine Überheblichkeit steht auf dünnen Pfeilern. Ich habe die Seiten nur reingestellt, um Quellen anzugeben.
Ihr liebt doch Quellen!
Aber nun ist wieder einer nicht zufrieden und meint irtümlicher oder böswilliger Weise, mein Wissen, Erfahrungen etc, durch unqualifizierte Aussagen schmählern zu müssen. Was also erwartest Du?
Kenner und Insider prahlen nicht!
Um diese lächerliche Behauptung richtigzustellen, erkläre ich mal kurz die modulare Panzerung des Puma (ganz ohne google und wikipedia :D):
Modulare Panzerung dient der Austauschbarkeit von Elementen der Panzerung.
So können während des Gefechts beschädigte Elemente schnell ersetzt und somit Kosten und Zeit gespart werden. Somit ist der Puma schnell wieder einsatzbereit.
LOL
Geh spielen Kleiner!
LOL
Geh spielen Kleiner!
So was ja zu erwarten.
Ich glaube, bei diesem "Großgerät", an dem Du ausbildest, handelt es sich um 1:87 Modelle und deine Lehrmittel sind Kleber und Schere...
Du weißt ja, es sind die Dackel, die kläffen, nicht die Schäferhunde...
Entfernungsmesser
13.06.2010, 21:34
So was ja zu erwarten.
Ich glaube, bei diesem "Großgerät", an dem Du ausbildest, handelt es sich um 1:87 Modelle und deine Lehrmittel sind Kleber und Schere...
Du weißt ja, es sind die Dackel, die kläffen, nicht die Schäferhunde...
Gut, für dich zur kurzen Erklärung:
Bin seit 29 Jahren Soldat.
Über 10.000 Schuß 105/120 mm mit eigener BK
Angefangen auf Leop 1 A1 A1(1981)
PzZgFhr...PzFw...
DG = StFw
Schön, das du dich für diese Technik interessierst. Praktische Erfahrung ist aber durch nichts zu ersetzen!
Du irrst. Die Luftüberlegenheit entscheidet über Sieg oder Niederlage. Man erringt sie am Anfang oder gar nicht.
Das war schon im WK 2 so. Der Iraqukrieg war das Muster, nach dem moderne Kriege ablaufen.
Der Panzer selbst wird erst nach Luftüberlegenheit eingesetzt, um Widerstandsnester auszuschalten. Danach kommt die Infanterie für die Feinarbeit und die Besetzuing und Sicherung der Fläche.
In Afghanistan kann der Panzer zur Sicherung des eigenen Stützpunkts dienen und um im Notfall einen offensiven Ausfallversuchs zu machen.
Der Irakkrieg war ein einseitiges abgeschlachte der ganzen Welt an einenm arabischen Möchtegern mit 60/70er Jahre Armee...
Nimm dir lieber die Planungen für einen Krieg zw. NATO und WP in Europa als Beispiel.
Gut, für dich zur kurzen Erklärung:
Bin seit 29 Jahren Soldat.
Über 10.000 Schuß 105/120 mm mit eigener BK
Angefangen auf Leop 1 A1 A1(1981)
PzZgFhr...PzFw...
DG = StFw
Schön, das du dich für diese Technik interessierst. Praktische Erfahrung ist aber durch nichts zu ersetzen!
Feldwebel - Uffze Stuffze Bauernfänger...
Und so jemand will einem Korpsstabs - OG was von Strategie erzählen, unglaublich.. :rolleyes:
Entfernungsmesser
13.06.2010, 22:00
Feldwebel - Uffze Stuffze Bauernfänger...
Und so jemand will einem Korpsstabs - OG was von Strategie erzählen, unglaublich.. :rolleyes:
LOL
Na, wenn ich das gewusst hätte...:D
LOL
Na, wenn ich das gewusst hätte...:D
Immerhin war ich in den letzten drei Monaten da für alle Möbel des Korpsgebäudes verantwortlich, weil sie gerade keinen Zeitsoldaten als QM- Uffz hatten. Im Ernstfall hätte ein Fehler von mir dazu führen können, dass ein 3-Sterne - General mit dem Stuhl umkippt und wegen der Verletzungen nicht zur Verfügung steht. Das ist ja wohl kein Vergleich mit der Verantwortung für einen einzigen blöden Leo...
Entfernungsmesser
13.06.2010, 22:19
Immerhin war ich in den letzten drei Monaten da für alle Möbel des Korpsgebäudes verantwortlich, weil sie gerade keinen Zeitsoldaten als QM- Uffz hatten. Im Ernstfall hätte ein Fehler von mir dazu führen können, dass ein 3-Sterne - General mit dem Stuhl umkippt und wegen der Verletzungen nicht zur Verfügung steht. Das ist ja wohl kein Vergleich mit der Verantwortung für einen einzigen blöden Leo...
In der Tat, da muss ich passen! LOL Bei mir sind nur immer mal OG`s umgekippt. Lag aber nicht am Stuhl, sondern am Bier...:D
Die Brüder vertragen auch nix mehr. Kiste Bier, Flasche Korn, voll sind sie...harr
Immerhin war ich in den letzten drei Monaten da für alle Möbel des Korpsgebäudes verantwortlich, weil sie gerade keinen Zeitsoldaten als QM- Uffz hatten. Im Ernstfall hätte ein Fehler von mir dazu führen können, dass ein 3-Sterne - General mit dem Stuhl umkippt und wegen der Verletzungen nicht zur Verfügung steht. Das ist ja wohl kein Vergleich mit der Verantwortung für einen einzigen blöden Leo...
Und, wahrlich, es prädestiniert Dich zum Kaffeekochen. :]
klartext
13.06.2010, 22:30
Der Irakkrieg war ein einseitiges abgeschlachte der ganzen Welt an einenm arabischen Möchtegern mit 60/70er Jahre Armee...
Nimm dir lieber die Planungen für einen Krieg zw. NATO und WP in Europa als Beispiel.
Das ändert nichts an der strategischen Vorgabe. Wer die Luftüberlegenheit gewonnen hat, hat den Krieg gewonnen. Die Zerschlagung der Infrastruktur des Gegners, die nur aus der Luft geschehen kann, ist der Anfang seines Endes. Sie verhindert Nachschub an die Truppe und die Bewegglichkeit des Gegners.
Die Landung in der Normandie im WK 2 war dafür ein klassisches Beispiel. Die Panzertruppe konnte nicht mehr zu den Landungspunkten vorrücken und war dadurch wertlos.
Und, wahrlich, es prädestiniert Dich zum Kaffeekochen. :]
Dafür hat ein QM - Uffz - Stellen - Inhaber bei so einem riesigen Korpsgebäude beim besten Willen keine Zeit übrig. Da muss man den ganzen Tag lang Begründungen erdichten*, warum die und die Stabsstelle gerade keinen Anspruch auf neue Möbel hat. Die blöden Anfragen kamen übrigens auch fast immer von irgendwelchen Büromöbelfetischisten im FW - Rang, Offiziere geben sich mit so einem Quatsch gar nicht ab.
*Deswegen haben sie mich für den Job ausgesucht, die wussten, dass ich Rechtsanwalt werden wollte.
Gut, für dich zur kurzen Erklärung:
Bin seit 29 Jahren Soldat.
Über 10.000 Schuß 105/120 mm mit eigener BK
Angefangen auf Leop 1 A1 A1(1981)
PzZgFhr...PzFw...
DG = StFw
Schön, das du dich für diese Technik interessierst. Praktische Erfahrung ist aber durch nichts zu ersetzen!
Das stimmt!
Ich nehme hiermit den Modellbau-Soldaten zurück ;)
Das ändert nichts an der strategischen Vorgabe. Wer die Luftüberlegenheit gewonnen hat, hat den Krieg gewonnen. Die Zerschlagung der Infrastruktur des Gegners, die nur aus der Luft geschehen kann, ist der Anfang seines Endes. Sie verhindert Nachschub an die Truppe und die Bewegglichkeit des Gegners.
Die Landung in der Normandie im WK 2 war dafür ein klassisches Beispiel. Die Panzertruppe konnte nicht mehr zu den Landungspunkten vorrücken und war dadurch wertlos.
Weißt Du warum Rommel als Verschwörer gegen Hitler vor die Wahl gestellt wurde, ob er Selbstmord begeht und als Held beerdigt wird und seine Famile eine Rente bekommt, oder ob er hingerichtet wird und die Famile wohl ins Lager kommt?
Ich sage es dir:
Als die Invasionen in der Normandie liefen, standen Rommels Panzerdivisionen tatenlos etwa 50 km vor der Küste herum. Rommel befahl, nicht in die Kämpfe einzugreifen. Hätte Rommel gekämpft, wären die Landungen in Frankreich gescheitert. So war es und hat nichts mit der Luftüberlegenheit der Allierten zu tun.
Das ändert nichts an der strategischen Vorgabe. Wer die Luftüberlegenheit gewonnen hat, hat den Krieg gewonnen. Die Zerschlagung der Infrastruktur des Gegners, die nur aus der Luft geschehen kann, ist der Anfang seines Endes. Sie verhindert Nachschub an die Truppe und die Bewegglichkeit des Gegners.
Die Landung in der Normandie im WK 2 war dafür ein klassisches Beispiel. Die Panzertruppe konnte nicht mehr zu den Landungspunkten vorrücken und war dadurch wertlos.
Bullshit, die Panzertruppe und generell alle zur Vefügung stehenden Truppen wurden ohnehin viel zu spät in Marsch gesetzt. Schließlich glaubte man nur einen Ablenkungsangriff vor sich zu haben.
klartext
14.06.2010, 00:15
Das stimmt!
Ich nehme hiermit den Modellbau-Soldaten zurück ;)
Weißt Du warum Rommel als Verschwörer gegen Hitler vor die Wahl gestellt wurde, ob er Selbstmord begeht und als Held beerdigt wird und seine Famile eine Rente bekommt, oder ob er hingerichtet wird und die Famile wohl ins Lager kommt?
Ich sage es dir:
Als die Invasionen in der Normandie liefen, standen Rommels Panzerdivisionen tatenlos etwa 50 km vor der Küste herum. Rommel befahl, nicht in die Kämpfe einzugreifen. Hätte Rommel gekämpft, wären die Landungen in Frankreich gescheitert. So war es und hat nichts mit der Luftüberlegenheit der Allierten zu tun.
Du schreibst Unsinn. Rommel wolle unbedingt die Panzerwaffe kurz hinter der Küste in geschützter Stellung positionieren, um direkt damit bei der Landuing einzugreifen.
keitel hat das verhindert, obwohl Rommel dies sogar direkt bei Hitler vorgetragen hatte und durchsetzen wollte. Keitel wollte den gelandeten Gegner in der üblichen Feldschlacht vernichten, er hatte zuviel Wk 1 im Kopf.
Die Schiffsartellerie der Landungskräfte haben hinter die Küste einen derart dichten Beschussvorhang plaziert, dass es nicht mehr möglich war, mit den Panzern an die Küste zu kommen . Dazu kam das Fehlen einer deutschen Luftwaffe zum Schutz der Panzer von oben.
Am Ende hätte es so oder nichts genutzt. Die Schiffsgeschütze waren in der Lage, alles zu zermalmen, was in Richtung Küste als Entsatz kommen konnte. Da die Schiffe nicht bekämpft werden konnten mangels Waffen, war es für diese wie ein Tontaubenschiessen. Jahrelang wurde an dem Westwall gebaut, in 14 Stunden war er überwunden.
Nachdem die Allierten die Luftüberlegenheit hatten, war die Panzerwaffe fast wertlos. Und auch bei der Ardennenoffensive war es nicht anders.
klartext
14.06.2010, 00:24
Bullshit, die Panzertruppe und generell alle zur Vefügung stehenden Truppen wurden ohnehin viel zu spät in Marsch gesetzt. Schließlich glaubte man nur einen Ablenkungsangriff vor sich zu haben.
Das kam dazu, hat aber nichts damit zu tun, dass Rommel die Panzertruppe und andere Einheiten nah an der Küste positionieren wollte. Aber egal, auch das hätte nichts genützt. Die Schiffsartellerie hätte alles kleingehackt.
Panzer eignen sich hervorragend, um einen bereits geschwächten Gegner einzukesseln und ihm den Rückweg abzuschneiden. Dazu wird jedoch absolute Luftüberlegenheit benötigt.
Ein Kampfhubschrauber wie der Apache bekämpft zeitgleich 20 Panzer bis auf eine Entfernung von 20 km, das ist wie playstation. Der Panzer hat null Chance.
keitel hat das verhindert, obwohl Rommel dies sogar direkt bei Hitler vorgetragen hatte und durchsetzen wollte. Keitel wollte den gelandeten Gegner in der üblichen Feldschlacht vernichten, er hatte zuviel Wk 1 im Kopf.
Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel.... :=
Rundstedt, Mann, nicht Lakeitel!
Der hat die richtige, wenngleich auch chancenarme Strategie Rommels verhindert. Und der hatte absolut nichts mit WK I im Sinn, sondern war ausschliesslich auf die gegenüber einer massiven feindlichen Luftüberlegenheit überhaupt nicht mehr stimmige Maxime von 1940 Frankreich und 1941 Russland fixiert, den Gegner in weiträumigen Panzeroperationen auszutanzen, statt mit ihm in den Clinch zu gehen und sich damit auf Materialschlachten einzulassen.
Deshalb waren gegen den Willen Rommels die Panzerdivisionen weit hinter der erwarteten Invasionsfront positioniert, die SS - Panzerdivision "Hitlerjugend" z. B. im Grossraum Paris. Auf dem Marsch nach Caen sind schliesslich 80 % der Panzer vor dem ersten Feindkontakt am Boden aus der Luft zerstört worden. Rommel hatte das absolut zutreffend vorhergesagt, aber seine Alternative, direkt an der Küste mit allen Panzerverbänden in den Clinch mit den Alliierten zu gehen, wäre vermutlich tatsächlich an der ungeheuren Feuerkraft der Invasionsflotte gescheitert.
klartext
14.06.2010, 00:41
Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel.... :=
Rundstedt, Mann, nicht Lakeitel!
Der hat die richtige, wenngleich auch chancenarme Strategie Rommels verhindert. Und der hatte absolut nichts mit WK I im Sinn, sondern war ausschliesslich auf die gegenüber einer massiven feindlichen Luftüberlegenheit überhaupt nicht mehr stimmige Maxime von 1940 Frankreich und 1941 Russland fixiert, den Gegner in weiträumigen Panzeroperationen auszutanzen, statt mit ihm in den Clinch zu gehen und sich damit auf Materialschlachten einzulassen.
Deshalb waren gegen den Willen Rommels die Panzerdivisionen weit hinter der erwarteten Invasionsfront positioniert, die SS - Panzerdivision "Hitlerjugend" z. B. im Grossraum Paris. Auf dem Marsch nach Caen sind schliesslich 80 % der Panzer vor dem ersten Feindkontakt am Boden aus der Luft zerstört worden. Rommel hatte das absolut zutreffend vorhergesagt, aber seine Alternative, direkt an der Küste mit allen Panzerverbänden in den Clinch mit den Alliierten zu gehen, wäre vermutlich tatsächlich an der ungeheuren Feuerkraft der Invasionsflotte gescheitert.
Rundstedt war nur die Zwischenstation, Rommel hatte ihn umgangen und direkt bei Hitler vorgetragen. Hitler hat wie so oft die Unstimmigkeit im Generalstab genutzt, um die Generäle gegenseitig auszuspielen. Er traute ohnehin fast keinem von ihnen.
Aber egal, ich wollte nur drauf hinweisen, unter welchen Bedingungen Panzer sinnvoll eingesetzt werden können. Bei der heutigen Bedrohungslage ist ein sinnvoller Einsatz schwer vorstellbar. Allerdings ist es kein Grund, sie abzuschaffen. Die Welt kann sich schnell ändern und eine Waffengattung kann man nicht in einer Woche aus dem Boden stampfen, wenn sie einmal verschwunden ist.
Zur Zeit sind schnelle, mobile Einheiten gefragt in Verbindung mit einer starken Luftwaffe und Aufklärung. Dafür eignen sich Panzer nicht.
Übrigens, selbst der Tiger hat bei der ltzten grossen Abwehrschlacht am Oderbruch bei den Seelower Höhen versagt. Er konnte von der Höhe aus das Geschützrohr nicht soweit absenken, dass er den in der Ebene anstürmenden Gegner beschiessen konnte. Ohnehin ist ein Panzer für einen Stellungskrieg völlig ungeeignet.
Entfernungsmesser
14.06.2010, 07:19
Leute! Die Allierten sind bereits erfolgreich in der Nordmanndei gelandet. Die Fakten daraus sind unumkehrbar. Schlagt euch also deshalb nicht den Schädel ein, gelle!
Du schreibst Unsinn. Rommel wolle unbedingt die Panzerwaffe kurz hinter der Küste in geschützter Stellung positionieren, um direkt damit bei der Landuing einzugreifen.
keitel hat das verhindert, obwohl Rommel dies sogar direkt bei Hitler vorgetragen hatte und durchsetzen wollte. Keitel wollte den gelandeten Gegner in der üblichen Feldschlacht vernichten, er hatte zuviel Wk 1 im Kopf.
Die Schiffsartellerie der Landungskräfte haben hinter die Küste einen derart dichten Beschussvorhang plaziert, dass es nicht mehr möglich war, mit den Panzern an die Küste zu kommen . Dazu kam das Fehlen einer deutschen Luftwaffe zum Schutz der Panzer von oben.
Am Ende hätte es so oder nichts genutzt. Die Schiffsgeschütze waren in der Lage, alles zu zermalmen, was in Richtung Küste als Entsatz kommen konnte. Da die Schiffe nicht bekämpft werden konnten mangels Waffen, war es für diese wie ein Tontaubenschiessen. Jahrelang wurde an dem Westwall gebaut, in 14 Stunden war er überwunden.
Nachdem die Allierten die Luftüberlegenheit hatten, war die Panzerwaffe fast wertlos. Und auch bei der Ardennenoffensive war es nicht anders.
Und weil Rommel so engagiert den küstennahen Einsatz seiner Truppen forderete, kam die Gestapo bei ihm vorbei und brachte ihm eine Zyankali-Kapsel?
Mann, mann, dein Geschichtsbuch scheint schon vor dem 2. Weltkrieg verfasst worden zu sein. Rommels Armee stand still, deswegen mußte er sterben, Punkt.
Schwarzer Rabe
14.06.2010, 12:31
Die Bundeswehr sollte schon ca. 1.000 einsatzbereite Panzer besitzen. Desweiteren bin ich für den Bau eines Flugzeugträgers!
Die Bundeswehr sollte schon ca. 1.000 einsatzbereite Panzer besitzen. Desweiteren bin ich für den Bau eines Flugzeugträgers!
Ach, will man es nicht bei der Schenkung von U-Booten belassen? Hat ZION zwischenzeitlich ein Flugzeugträgergeschenk angefordert?
Sieh es einfach mal so: Je weniger Kanonenfutter und Material der BRD-Truppe zur Verfügung steht, um so weniger steht USrael zur Verfügung. Von daher bin ich für das ersatzlose Streichen der Bundeswehr samt Material und Kanonenfutter.
Isreals Armee ist etwa 160.000 Mann stark, verfügt aber über mehr als 2000 schwere Kampfpanzer.
Nach diesem Wert sollten wir uns richten.
Da die Bundeswehr, um eine echte Armee, gemessen an der Bevölkerung, zu sein, mindestens 800.000 Mann stark sein muss, benötigt sie 10.000 schwere Panzer.
Schwarzer Rabe
14.06.2010, 12:51
Ach, will man es nicht bei der Schenkung von U-Booten belassen? Hat ZION zwischenzeitlich ein Flugzeugträgergeschenk angefordert?
Sieh es einfach mal so: Je weniger Kanonenfutter und Material der BRD-Truppe zur Verfügung steht, um so weniger steht USrael zur Verfügung. Von daher bin ich für das ersatzlose Streichen der Bundeswehr samt Material und Kanonenfutter.
Genau, damit wir uns dann von politischen Zwergen wie Polen und der Schweiz bedrohen lassen können!
Panzer eignen sich hervorragend, um einen bereits geschwächten Gegner einzukesseln und ihm den Rückweg abzuschneiden.
Kessel halten ist in der Masse Aufgabe der abgesessenen Infanterie. Die Aufgabe der Panzertruppe ist das zerschlagen feindlicher Panzerkräfte, dass Aufbrechen der Front und der Kampf in der Tiefe bis zum Durchbruch, hier fungiert die Panzertruppe als quasi Pfeilspitze.
Dazu wird jedoch absolute Luftüberlegenheit benötigt.
Falsch, es ist vielmehr eine Frage der Ausstattung und Aufklärung der feindlichen Luftwaffe. Ohne adäquate Waffensysteme ist da gar nichts, die wenigstens Länder verfügen hierbei über nennenswerte Luftmittel zur Luftnahunterstützung.
Gerade der Kosovo-Krieg hat gezeigt, dass auch der massive Einsatz der Luftwaffe wirkungslos verpuffen kann. Da haben die NATO-Luftwaffehelden dumm geguckt, als die jugoslawische Armee trotz schwerster Bombardements samt komplett intakten schweren Gerät den Abzug angetreten ist.
Nicht ein einziges Bataillon konnten die Luftwaffe-Pfeiffen aufreiben...
Ein Kampfhubschrauber wie der Apache bekämpft zeitgleich 20 Panzer bis auf eine Entfernung von 20 km, das ist wie playstation. Der Panzer hat null Chance.
Auch das ist Falsch, jedes moderne Feuerleitsystem ist in der Lage auch Hubschrauber zu bekämpfen, sei es mit gewöhnlicher KE oder HEAT-Munition oder anhand moderner Lenkflugkörper, die ebenfalls durch den Lauf verschossen werden können. LAHAT, Kornet oder Kombat sind hierfür Beispiele:
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=3867&lang=3
Kommt noch hinzu, dass es mittlerweile moderne und ausgereichte Abwehrmaßnahmen gegen Raketen gibt, selbst für den Nahbereich.
Entfernungsmesser
14.06.2010, 14:48
Die Bundeswehr sollte schon ca. 1.000 einsatzbereite Panzer besitzen. Desweiteren bin ich für den Bau eines Flugzeugträgers!
Ein paar Atombömbchen sollten dabei auch abfallen!
haihunter
14.06.2010, 14:51
Die Bundeswehr hat nur noch 350 Kampfpanzer, weniger als die Schweiz, und weniger als halb soviel wie Polen.
Durch das neue Sparpaket wird die Zahl wohl noch weiter gesenkt werden.
Ich denke, dass das zur Zeit ausreichend ist. Ich wollte, die würden auch in großer Zahl in Afghanistan eingesetzt. Dort könnte man die brauchen.
haihunter
14.06.2010, 14:52
Die Bundeswehr sollte schon ca. 1.000 einsatzbereite Panzer besitzen. Desweiteren bin ich für den Bau eines Flugzeugträgers!
Richtig, einen Flugzeugträger brauchen wir auch. Und der soll dann "Hagen von Tronje" heißen!
Entfernungsmesser
14.06.2010, 14:54
Isreals Armee ist etwa 160.000 Mann stark, verfügt aber über mehr als 2000 schwere Kampfpanzer.
Nach diesem Wert sollten wir uns richten.
Da die Bundeswehr, um eine echte Armee, gemessen an der Bevölkerung, zu sein, mindestens 800.000 Mann stark sein muss, benötigt sie 10.000 schwere Panzer.
Mit 10.000 Kampfpanzern als Untergerenze bin ich erstmal einverstanden. Aber keine schweren, sondern mittlere Kampfpanzer Leopard 2.
Dann hätte ich gerne noch 10.000 EA Schützenpanzer Puma, 50.000 EA Jagdpanzer Hubertus und 20.000 EA Transportpanzer Cargoline.
Desweiteren 5.000 EA Kampfhubschrauber Feindschreck.
Wenn mir noch was einfällt, kann ich mich ja nochmal melden?!
Entfernungsmesser
14.06.2010, 15:00
Kessel halten ist in der Masse Aufgabe der abgesessenen Infanterie. Die Aufgabe der Panzertruppe ist das zerschlagen feindlicher Panzerkräfte, dass Aufbrechen der Front und der Kampf in der Tiefe bis zum Durchbruch, hier fungiert die Panzertruppe als quasi Pfeilspitze.
Unsinn!!
Kessel halten ist in erster Linie Sache der Feldküche. Nur wenn der Kessel ordentlich gerade gehalten wird, ist sichergestellt das nichts von der leckeren Erbsensuppe daneben läuft. So viel von mir zum Thema Kessel und halten!
Phasen des Angriffs:
Annäherung
Durchbruch
Kampf durch die Tiefe!!
Bitte beachten, da ein Verwechseln der Reihenfolge dumme Folgen hat!!
klartext
14.06.2010, 15:04
Kessel halten ist in der Masse Aufgabe der abgesessenen Infanterie. Die Aufgabe der Panzertruppe ist das zerschlagen feindlicher Panzerkräfte, dass Aufbrechen der Front und der Kampf in der Tiefe bis zum Durchbruch, hier fungiert die Panzertruppe als quasi Pfeilspitze.
Falsch, es ist vielmehr eine Frage der Ausstattung und Aufklärung der feindlichen Luftwaffe. Ohne adäquate Waffensysteme ist da gar nichts, die wenigstens Länder verfügen hierbei über nennenswerte Luftmittel zur Luftnahunterstützung.
Gerade der Kosovo-Krieg hat gezeigt, dass auch der massive Einsatz der Luftwaffe wirkungslos verpuffen kann. Da haben die NATO-Luftwaffehelden dumm geguckt, als die jugoslawische Armee trotz schwerster Bombardements samt komplett intakten schweren Gerät den Abzug angetreten ist.
Nicht ein einziges Bataillon konnten die Luftwaffe-Pfeiffen aufreiben...
Auch das ist Falsch, jedes moderne Feuerleitsystem ist in der Lage auch Hubschrauber zu bekämpfen, sei es mit gewöhnlicher KE oder HEAT-Munition oder anhand moderner Lenkflugkörper, die ebenfalls durch den Lauf verschossen werden können. LAHAT, Kornet oder Kombat sind hierfür Beispiele:
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=3867&lang=3
Kommt noch hinzu, dass es mittlerweile moderne und ausgereichte Abwehrmaßnahmen gegen Raketen gibt, selbst für den Nahbereich.
Deine Strategie stammt aus den ersten Jahren des WK 2, vergiss es. Ohne absolute Luftüberlegenheit würde man deine Panzer wie Karnickel abschiessen.
Und einen Apache abzuschiessen, der sich in 20 km Entfernung in Baumwipfelhöhe bewegt, wirst du nicht schaffen.
Im Jugokrieg hat sich die Panzerwaffe der Serben einfach verkrochen und kam nicht zum Einsatz, weil sie ihre Vernichtung befürchtete. Damit wurde sie wertlos.
In diesem Sinne hat die Luftwaffe durch ihre pure Präsenz ihre Aufgabe erfüllt.
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