Vollständige Version anzeigen : Freiheit
Freiheit gilt ja gemeinhin als Wert an sich. Hat sich hier mal jemand Gedanken über den Inhalt dieses Wertes gemacht? Ich behaupte, wenn man das tut, kommt man zu dem Schluss, dass Freiheit keine Forderung ist, die man erheben sollte.
Der Inhalt von Freiheit ist zum einen eine Tautologie. Wenn damit nämlich nur gemeint ist, ich mache, was ich will, ist die Bestimmung von Freiheit recht inhaltslos. Das ist aber meist nicht gemeint. Freiheit als Wert, als Grundrecht ist - wie jede Forderung nach einem Grundrecht - ein Appell an einen Staat, der die Freiheit einschränkt. Staaten gewähren oder beschränken Freiheiten je nach ihrem Kalkül. Somit setzt die Forderung oder die Bitte um Freiheit dieses Herrschaftsverhältnis voraus, ohne es in Frage zu stellen. Andersherum: Wenn es keine Staaten gäbe, würde niemand Freiheit fordern. Das Verhältnis Herrschaft/Untertan ist somit dabei impliziert.
In der bürgerlichen Welt kommt Freiheit in zweierlei Hinsicht vor: Zum einen die Freiheit von Eigentum, also der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum und damit der Zwang, für die Vermehrung des Eigentums anderer arbeiten zu müssen. Zum anderen die persönliche Freiheit, also die Erlaubnis, auch arbeiten zu dürfen (oder es zu lassen). Freiheit ist demnach ein Euphemismus für ein Zwangsverhältnis.
Interessant, daß Du das Verantwortung übernehmen für die Konsequenzen seines Handelns als "Zwangsverhältnis" betrachtest. In meinen Augen beginnt "Freiheit" schon ab dem Punkt, an dem Dir Wahl gelassen wird, dich in ein freiheitliches System einzufügen, oder daraus zu entfernen. Beziehen wir das mal auf das Spannungsverhältnis Staat/Bürger: charakteristisch in einem totalitären System ist die Zwangseingliederung des Individuums.
Der Inhalt von Freiheit ist selten als "ich mache was ich will" aufzufassen. Generell hat sich hier der liberale Freiheitsbegriff durchgesetzt: ich besitze Freiheit des Handelns, bis ich die Freiheitsrechte eines anderen verletze. Damit ist auch Deine Behauptung, Freiheit existiere zwangsläufig nur in einem hierarchischen System ad absurdum geführt. Aber du hast Recht, dies ist kein absoluter Begriff, sondern ein dynamisches Verhältnis. Aber setzen wir uns mit einer Absolutdefinition nicht wieder selber Grenzen?
cheerio
anna
:]
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass man eine Wahl hat, in einem Staat leben zu wollen oder nicht? Selbst wenn Du nun meinst, ich könnte aus dem konkreten Staat verschwinden, in dem ich lebe - auf was treffe ich denn weltweit? Doch wohl auf einen Haufen anderer Staaten. Dein Einwand kann sich damit letztlich auf die Wahl des Zwangsverhältnisses beziehen. Das dies besteht, steht nicht in Frage (nebenbei: man kann nicht so ganz einfach sagen, hier passt s mir nicht, ich ziehe um..)
Mein Argument war auch nicht, dass ich mache was ich will. Dies ist ein inhaltsleeres Verhältnis, eine Tautologie eben, die aber durch den Zusatz, solange ich keinen anderen beschädige, nicht inhaltsreicher wird. Es ist kein Qualitätsurteil über einen Gedanken zu sagen, ich will es so. Nur weil jemand etwas will, wird ein Gedanke, ein Argument deswegen nicht richtig oder falsch. Und abgesehen davon behaupte ich ja gerade, dass dieses formale Verhältnis in der Realität sowieso nie existiert, weil es eben den staatlichen Zwang (siehe oben) gibt, der die Freiheit für mich definiert.
Übrigens hat das Argument "ich mache, was ich will, aber nur solange ich niemanden anderen beschädige usw" einen sehr ideologischen Inhalt. In der Konsequenz ist das der Aufruf zum Verzicht auf die Interessensdurchsetzung und damit die Apologie des Bestehenden. Ich darf danach ja nichts ändern, weil das natürlich die Interessen eines anderen (nenn es Freiheit) beschädigt. Wie gesagt, eine feine Apologie
Vielleicht ist meine Betrachtungsweise eine andere - weil ich mittlerweile Wohnortstechnisch drei Kontinente abgedeckt habe. Faktisch hindert dich nur deine eigene Trägheit (und *grins* zugegebenermaßen 20.000 Aus- und Einreisebestimmungen) an das Verlassen des Systems Deutschland/Europa/Selbsternannte Zivilisierte Welt. Es sei dir frei gestellt auf einer unbewohnten (vom Treibhauseffekt bedrohten) pazifischen Insel oder mitten in der australischen Wüste ein Eremitendasein zu führen. Konsequenz ist natürlich dann, daß einzig Du für Dein überleben verantwortlich bist... Freiheit auf dem fundamentalsten Niveau.
cheerio
anna
P.S. - Aber schöne Argumentation, sie regt zum reflektieren an :P
aber du hast schon gemerkt, dass deine argumentation ein wenig absurd ist? ich sage, man kann nicht so einfach verschwinden und vor allem dürfte es ziemlich schwer werden, einen fleck ohne staat zu finden - und du empfiehlst mir, robinson zu spielen. du siehst: die alternative gibt es nicht wirklich. somit bleibt das urteil: freiheit ist eine dumme und untertänige forderung.
*lach* - nach hinreichender Selbstreflektion kann ich sagen: meine Argumentation ist marginal verzweifelt, weil sie lediglich auf dem Widerspruch des Widerspruch willens basiert.
Punkt 1: Absolute Freiheit ist in einem zwischenmenschlichen Gefüge eine Utopie.
Punkt 2: Staatlich reglementierte Freiheit ist keine Freiheit, weil sie lediglich die Länge der Leine definiert, an die der Herrschende sein Volk spielen lässt.
Punkt 3: Unter anderem stellt die Länge der Leine ist jedoch ein Maßstab dar, mit dem die Berechtigung einer Herrschaftsform beurteilt werden kann.
Punkt 4: Der Schrei nach Freiheit ist eine "dumme Forderung", insofern, daß sie nicht realisierbar ist - wir sollten eher nach einer längeren Leine schreien (und vielleicht einem schöneren Halsband *grins*).
cheerio
anna
das ganze lebt davon, dass die existenz eines staates - also eines herrschaftsverhältnisses - als notwendig angesehen wird. wenn dem so ist, könnten die untertanen tatsächlich nur darum betteln, dass man ihnen die leinen etwas weniger straff spannt.
interessanter wäre allerdings die frage, warum es herrschaftsverhältnisse geben muss. staaten regeln - vor allem in gemeinwesen wie dem hiesigen -interessensgegensätze, die sie selbst geschaffen haben. diese sind nicht naturbedingt. ohne diese gegensätze keine staaten.
aber ich bereue schon fast, das jetzt geschrieben zu haben, weil jetzt mit sicherheit eine debatte folgt a la der mensch als des menschens wolf oder der schlimme naturzustand oder der verweis auf die gewalttätige natur des menschen usw usf. richtig?
*lach* - ist meine liberale und hobbe'sche Gesinnung derart offensichtlich?
Kurz gefasst: ein Staat ist notwendig zum Fortschritt und Selbstschutz der Menschen. Das ist jedoch weit entfernt von der heutigen Ausprägung des Begriffes, in dem sich das Handeln des Staatsapparates durch seine eigene Existenz - nicht durch die Zustimmung des Volkes - rechtfertigt. An sich wäre ich von einem Modell: sowenig Macht an die Gemeinschaft wie nötig, soviel Macht und Verantwortung an das Individuum wie möglich begeistert.
Korrekt: Staaten schaffen Interessengegensätze - aber nicht alle Interessengegensätze haben ihre Wurzeln im Staat (obwohl ich zugegebenermaßen "hard pressed" bin Ausnahmen zu finden).
ich weiss wirklich nicht, ob ich lust habe, diese debatte nun zu führen. das ist nichts gegen dich, aber ich habe sie schon ca 1000x geführt und am schluss einigt man sich sowieso nicht. mal sehen.... vielleicht später
nur auch ganz kurz: jede theorie zum thema staat, die behauptet, der mensch sei von natur aus ein staatsgründungswesen, braucht den staat wegen seiner gewalttätigkeit usw ist widersprüchlich, tautologisch und von dem interesse gesteuert, staaten an sich zu rechtfertigen. und zwar jede form von staat zunächst grundsätzlich. denn ein staat ist ja immer noch besser, als der böse naturzustand.
Ich glaube Freiheit ist in erster Linie nicht machen zu müssen was man nicht will
Wir werden unsere Freiheit immer mit den anderen Mitmenschen Abgrenzen müssen! Oder?
Original von Zenada
Wir werden unsere Freiheit immer mit den anderen Mitmenschen Abgrenzen müssen! Oder?
Ich hoffe eines Tages so viel Geld zu haben dass ich anderen ihre Freiheit abkaufen kann... Aber leider ist es unwahrscheinlich dass dies eintritt...
zum beitrag von zenada hatt eich eigentlich schon alles gesagt: dieser imperativ ist genau die methode wie jedes vorgebrachte interesse in seine schranken verwiesen wird. heraus kommt eine apologie des bestehenden
Original von Zenada
Wir werden unsere Freiheit immer mit den anderen Mitmenschen Abgrenzen müssen! Oder?
Natürlich, Freiheit kann immer nur so weit gehen, bis durch dein Verhalten die Freiheit des anderen verletzt wird. Alles andere würde wieder die Unfreiheit des Anderen vorraussetzen, damit die eigene Freiheit voll ausgelebt werden kann. Eine absolute Freiheit, frei von allen Zwängen kann es eigentlich nicht geben.
Leider falsch. Die Argumentation ist sehr beliebt, macht das Argument aber nicht richtiger. Der Satz bedeutet im Resultat nichts anderes als das Verbot, eine Kritik praktisch werden lassen. Kritik bedeutet einen Vergleich zwischen dem eigenen Interesse und der Realität. Ich stelle eine Differenz fest und kritisiere. Ich will den Mangel beheben. Das bedeutet aber notwendigerweise, dass das Interesse eines anderen beschädigt wird. Dein moralischer Imperativ sagt nun, dass man zwar "meinen" kann, was man will, seine Interesse aber durchzusetzen ist untersagt.
Was kommt raus? Wie gesagt, eine Apologie der herrschenden Zustände. Was einmal eingerichtet ist, kann nicht verändert werden, weil ja fremde Interesse berührt werden. Dass diese Zustände aber vielleicht meine Interesse beschädigen, kommt in dieser Moral nicht vor. Also: Wieder mal ein schönes Beispiel, wofür Moral taugt. Für nichts außer dafür, sich die Zwänge auch noch als vernünftig einzubilden.
Absolute Freiheit würde bedeuten, dass jeder Mensch machen kann, was er will. Das wird zu Interessenkonflikten führen, weil nicht jeder Mensch das Gleiche will und sich die verschiedenen Ideen zwangsläufig irgendwo widersprechen. Wenn sich die Ideen widersprechen, können nicht alle ausgeführt werden, d.h. ein Mensch kann nicht machen was er will. Daraus folgt, dass es absolute Freiheit nicht gibt.
bist du jetzt mit einem satz auf mein argument eingegangen?
aber egal: ich rede gar nicht von "absoluter freiheit". was soll denn das wieder sein? eine metaphysische kategorie? ich habe den fehler und die leistung deines argumentes bestimmt.
übrigens unterstellst du mit deinem "jeder kann machen was er will und dann schlagen wir uns alle die köpfe ein", dass unterschiedliche interessen auch immer gleich gegensätzliche sind. das ist hier so. in einem staat mit einem eingerichteten gewaltmonopol und einer garantie des eigentums werden aus unterschiedlichen interessen logischerweise gegensätzliche. das ist aber nicht von natur aus so. nur weil ich etwas anderes will, muss das ein fremdes interesse nicht beschädigen.
Ich habe nicht unterstellt, dass wir uns automatisch die Köpfe einschlagen. Ich habe nur gesagt, dass bei einer genügend großen Masse Menschen, die alle das machen, was sie wollen, irgendwo Widersprüche und Gegensätze auftauchen werden. Kannst du dem widersprechen?
Da es also nicht möglich ist, dass jeder immer und überall macht was er will, muss es bestimmte Einschnitte bzgl. der Freiheit geben. Da die größten Widersprüche da auftauchen, wo zwei Menschen zusammen geraten, wird die Freiheit durch den anderen Menschen begrenzt. In einem anderen Gebiet, bei dem es keine Widersprüche zur Freiheit anderer gibt, kann man sich so verhalten, wie man es wünscht.
ja, kann ich sehr wohl bestreiten. hatte ich schon. aus unterschieden werden nur hierzulande gegensätze. und das notwendigerweise. ansonsten gäbe es überhaupt keinen grund mit jemanden aneinandcer zu geraten, wenn er etwas anderes will als ich.
Mithrandir
13.08.2003, 00:31
Zwar habe ich es gerade schoneinmal an anderer Stelle gepostet, aber ich denke es gehört hier hinein:
Absolute Freiheit, da besteht wohl Einigkeit, die gibt es nicht.
In einer Gesellschaft aber können die Menschen beides: sich gegenseitig Freiheit nehmen und geben.
Zur Verwirklichung von Freiheit sehe ich zwei gegensätzliceh Konzepte:
1. Das Konzept, Macht über andere zu erlangen, und diese so zu zwingen einem die gewünschte Freiheit zu gewähren.
Dieses Konzept beruht allerdings auf der Unfreiheit anderer, ist also ausschließlich individuell verwirklichbar, und bewirkt eine Ungleichverteilung von Freiheit und Zwang. Freiheit und Gleichheit widersprechen sich hier. Man selbst zwingt andere, und andere versuchen einen selbst zu zwingen, jeweils um der eigenen Freiheit willen.
Dieses Konzept ist außerdem tendenziell diktatorisch, das Individuum kann hier aufgrund größerer Macht seinen Willen frei durchsetzen, auch wenn der die Freiheit anderer beschneidet, indem es diejenigen, die den Willen nicht teilen mit dieser Macht zwingt.
2. Das Konzept, Freiheit aus wechselseitiger Gewährung von Freiheit heraus zu erlangen. Hier beruht Freiheit darauf, dass der andere einem die Freiheit aus freien Stücken gewährt, weil er vertraut und weiß, dass es gut ist, da die Wechselseitigkeit des Gewährens auch ihm zu Freiheit verhilft.
Dieses Konzept ist also kollektiv verwirklichbar, und führt eine gerechte Verteilung von Freiheit herbei, wird also auch vom Gleichheitsgedanken getragen. Die eigene Freiheit darf hier jedoch nicht die der anderen zu sehr beeinträchtigen.
Dieses Konzept ist tendenziell demokratisch, da ein Individuum hier dann die Freiheit anderer beschneiden kann, wenn diese anderen dem auch zustimmen.
Mir persönlich ist dieses zweite Konzept sehr sympathisch...
Hans Joseph
02.09.2003, 18:31
Hier ist immer wieder die Rede von Staat und Bürger.
Was ist denn ‚STAAT’ – das sind doch WIR, die Bürger.
Einer der Ludwig’s von Frankreich war zwar der Meinung:
‚Der Staat bin Ich’ – die Geschichte hat dann aber doch anders entschieden.
Und glaubt unsere Regierung etwa, sie sei der Staat?
Gefehlt – wir sind der Staat.
Wir haben Regierungen gewählt und abgewählt.
Uns ist die Macht gegeben, das bei Wahlen zu tun.
Und Freiheit – welche meint Ihr?
Die Freiheit des Geistes, die des Körpers,
die des Einzelnen …?
Wir sind Individuen – einzelne unter vielen,
da gibt es keine Freiheit!
Wer will schon sagen, was Freiheit ist?
Etwa seine?
Dazu Marie v. Ebner-Eschbach:
Wer an die Freiheit des menschlichen Willens glaubt,
hat nie geliebt und nie gehaßt.
Ruediger
08.09.2003, 17:26
Was versteht ihr unter Freiheit?
Was versteht man unter Meinungsfreiheit?
Gibt es EINE Wahrheit?
Das Paradies pflegt sich erst dann als Paradies zu erkennen zu geben, wenn wir daraus vertrieben wurden.
Hermann Hesse, deutscher Schriftsteller (1877 - 1962)
Hallo zusammen,
Der Mensch ist nicht geschaffen um alleine zu sein. Was ist Freiheit? Nun, wenn in einem Urwald ein Mensch abgeschieden von jeder Zivilisation geboren wird und dieser dann alleine dort lebt, ist er dann frei? Er wird arbeiten müssen um zu leben. Er wird sich einen Unterschlupf bauen oder suchen müssen. Er wird Nahrung suchen müssen. Er wird Kleidung brauchen um sich zu wärmen. Die Freiheit dieses Wesens kann hart und unbarmherzig sein. Der Mensch ist Sklave seiner eigenen Bedürfnisse und Gefühle. In wahrer Freiheit kann die Menschheit nur dann leben, wenn sie weise wird. Die Freiheit liegt in uns. Das Paradies liegt in uns. Gott ist in uns. Wir müssen nur danach suchen und danach leben. Die Freiheit liegt in der einzigen Vernunft und Wahrheit. Gott hat uns die zehn Gebote gegeben. Sie gelten für alle Menschen. Nicht nur für ein Volk. Buddha hat seinen "Edlen Achtfachen Pfad" gelehrt, dieser gilt auch für alle Menschen und ist im Sinn und Kern den zehn Geboten ähnlich. Also muss es eine einzige Vernunft und eine einzige Wahrheit geben. Auch wenn das einige Gelehrte nicht einsehen wollen.
Klugheit tötet Weisheit; das ist eine der wenigen zugleich traurigen und wahren Tatsachen. Gilbert Keith Chesterton, britischer Schriftsteller (1874 - 1936)
Der Weg zur wahren Freiheit, Wahrheit, Vernunft und Meinungsfreiheit führt nur über die Weisheit. Adam und Eva lebten im Paradies, weil sie nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten. Doch als sie das getan hatten und lernten was gut und böse ist, lag ein langer schrecklicher Weg der Erkenntnis vor den Menschen. Wer vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, kann nur im Paradies leben, wenn man weise und göttlich geworden ist. Wir müssen werden wie Jesus, wie Buddha, wie alle heiligen und Weisen die den Weg ins Paradies gefunden haben. Wir suchten das verlorene Paradies immer an bestimmten Orten auf der Erde. Die NASA sucht das verlorene Paradies vielleicht auf dem Mars oder der Venus. Aber in Wahrheit liegt es in uns. Es ist so nahe, wir trampeln darauf herum und können es doch nicht finden. Wir haben eine Meinungsfreiheit. Sonst würde ich mich nicht trauen so über die Kirche zu schimpfen wie ich es auf meiner Webseite tue. Wir leben in einem der wenigen relativ freien Ländern. Unsere Aufgebe ist es, den anderen Menschen, die in den unterdrückten Ländern leben, zu helfen. Unsere Aufgabe ist es, die Freiheit in diese Länder hinaus zu tragen. Die Zukunft beginnt im Kopf bzw. im Geist, erst dann kann sie Wirklichkeit werden. Unser Tun sollte Kreise ziehen auf der Wasseroberfläche der Ewigkeit. Jeder, der anfängt hinzuschauen auf das was ist und anfängt zu denken, fügt einen Kreis hinzu. Und so entsteht allmählich ein immer größerer Kreis mit immer mehr Bewegung. Jeder tue das, was seinen Fähigkeiten entspricht, um an einer liebevollen Zukunft zu bauen!
Viele Grüße, Rüdiger
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Sorry, du gehörst aber nicht zu den Zeugen Jehovas?!
Ruediger
08.09.2003, 18:55
nein, obwohl ich katholisch bin, gehöre ich nirgendwo hin. Denn am Himmelstor kontrolliert niemand Ausweise. ;-)
Viele Grüße, Rüdiger
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