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Vollständige Version anzeigen : Wer den Reichen nichts nimmt, kann den Armen nichts geben.



sunbeam
13.05.2005, 12:53
Die sich hier so rot und sozial brüsten sind alles unter 20jährige, deren Kühlschrank von Mami gefüllt und deren Miete von Papi bezahlt wird. Ein politisches Bewußtsein zwischen Backstreetboy-Postern an der Wand und dem geklauten "Das Kapital" aus der Schulbücherei zu entwickeln ist durchaus schwer!

Die hier noch kommunistisch-verdummt blökenden will ich mal in 10 Jahren sehen, wenn auch ihnen dann die Realität ins Gesicht peitscht!

sunbeam
13.05.2005, 13:33
Leider wird dieser Thread (noch) übersehen! Ich freue mich schon am Dienstag die Rechtfertigungen der Roten hier zu lesen!

prinzregent
13.05.2005, 13:39
Leider wird dieser Thread (noch) übersehen! Ich freue mich schon am Dienstag die Rechtfertigungen der Roten hier zu lesen!

Der Spruch von RA erinnert mich an Robin Hood für Arme.
Warum Dienstag, Sunbeam?

sunbeam
13.05.2005, 13:40
Der Spruch von RA erinnert mich an Robin Hood für Arme.
Warum Dienstag, Sunbeam?

Weil ich erst am Dienstag wieder online bin - es ist langes Wochenende!

Mondgoettin
13.05.2005, 13:45
»Wer den Reichen nichts nimmt, kann den Armen nichts geben.« So lautet die Signatur von Roter Amboß, deren Anklicken einen auf die Seite der linksextremistischen DKP führt.

Wie einfallslos! Ist denn keiner von denen, deren sehnlichster Wunsch es zu sein scheint, den »Armen« etwas zu geben, auf die Idee gekommen, es mal mit ehrlicher Arbeit zu versuchen? Wer ein Einkommen hat, hat auch etwas zu vergeben!

Aber mit der Arbeit haben es die Kommunisten nicht so. Sonst wären sie ja wohl schon auf den wahren Sachverhalt gestoßen: Wer zu faul ist, tüchtig zu arbeiten, kann den Armen nichts geben.und weil es in den USA z.b. keine "gerechtere "Verteilung zwischen arm und reich gibt,hat das Land des "extremen kapitalismus" solche sozialen probleme.

Danield
13.05.2005, 13:47
Die sich hier so rot und sozial brüsten sind alles unter 20jährige, deren Kühlschrank von Mami gefüllt und deren Miete von Papi bezahlt wird. Ein politisches Bewußtsein zwischen Backstreetboy-Postern an der Wand und dem geklauten "Das Kapital" aus der Schulbücherei zu entwickeln ist durchaus schwer!

Die hier noch kommunistisch-verdummt blökenden will ich mal in 10 Jahren sehen, wenn auch ihnen dann die Realität ins Gesicht peitscht!

Ist es denn nicht genau umgekehrt.
Wenn es, wie du sagst, nur Leute wären, die von Mami den Kühlschrank gefüllt bekommen und denen Papi die Miete bezahlt, wieso sollten diese Leute dann dem Kommunismus angehören, wenn es ihnen doch so gut geht?
Müssten nicht die "Armen" kommunistisch sein, da es ihnen nicht gut geht und sie, sobald sich die kommunistische Ideologie durchgesetzt hat, wieder eine Perspektive haben?
Ich kapiere deinen Post da nicht so ganz.

Kazuya
13.05.2005, 13:59
»Wer den Reichen nichts nimmt, kann den Armen nichts geben.« So lautet die Signatur von Roter Amboß, deren Anklicken einen auf die Seite der linksextremistischen DKP führt.

Wie einfallslos! Ist denn keiner von denen, deren sehnlichster Wunsch es zu sein scheint, den »Armen« etwas zu geben, auf die Idee gekommen, es mal mit ehrlicher Arbeit zu versuchen? Wer ein Einkommen hat, hat auch etwas zu vergeben!

Aber mit der Arbeit haben es die Kommunisten nicht so. Sonst wären sie ja wohl schon auf den wahren Sachverhalt gestoßen: Wer zu faul ist, tüchtig zu arbeiten, kann den Armen nichts geben.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Oh Mann, ist dein Denkkasten auf Standby oder so? Denk mal über die Schere zwischen Arm und Reich nach. Oder Ist dir noch nicht in den Sinn gekommen, das es bei besagtem Zitat um eine Umverteilung des Wohlstands gehen könnte und nicht um die Herzensgüte des Einzelnen? Oder glaubst du tatsächlich an das Märchen, dass es jeder durch harte Arbeit zum Millionär schaffen kann?

Wer zu faul zum denken ist, kann keine sinnvollen Posts verfassen.

Die sich hier so rot und sozial brüsten sind alles unter 20jährige Das siehst du falsch sunbeam.

Der Patriot
13.05.2005, 14:00
»Wer den Reichen nichts nimmt, kann den Armen nichts geben.« So lautet die Signatur von Roter Amboß, deren Anklicken einen auf die Seite der linksextremistischen DKP führt.

Wie einfallslos! Ist denn keiner von denen, deren sehnlichster Wunsch es zu sein scheint, den »Armen« etwas zu geben, auf die Idee gekommen, es mal mit ehrlicher Arbeit zu versuchen? Wer ein Einkommen hat, hat auch etwas zu vergeben!

Aber mit der Arbeit haben es die Kommunisten nicht so. Sonst wären sie ja wohl schon auf den wahren Sachverhalt gestoßen: Wer zu faul ist, tüchtig zu arbeiten, kann den Armen nichts geben.

Sehe ich genauso.

Das größte für die Arbeiter tun die Unternehmer: Sie geben ihnen Arbeit.

sunbeam
13.05.2005, 14:00
Wer zu faul zum denken ist, kann keine sinnvollen Posts verfassen.
Das siehst du falsch sunbeam.

Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch Kommunist ist, hat keinen Verstand!

LuckyLuke
13.05.2005, 14:02
Ist es denn nicht genau umgekehrt.
Wenn es, wie du sagst, nur Leute wären, die von Mami den Kühlschrank gefüllt bekommen und denen Papi die Miete bezahlt, wieso sollten diese Leute dann dem Kommunismus angehören, wenn es ihnen doch so gut geht?
Müssten nicht die "Armen" kommunistisch sein, da es ihnen nicht gut geht und sie, sobald sich die kommunistische Ideologie durchgesetzt hat, wieder eine Perspektive haben?
Ich kapiere deinen Post da nicht so ganz. Dafür sind sie zu zumeist zu doof, deswegen sind sie ja arm!

Übrigens beweist die Geschichte, dass die Führungsschicht der Revoluzzer eher aus begüterten Verhältnissen entstammt.

sunbeam
13.05.2005, 14:03
Dafür sind sie zu zumeist zu doof, deswegen sind sie ja arm!

Übrigens bewiest die Geschichte, dass die Führungsschicht der Revoluzzer eher aus begüterten Verhältnissen entstammen.

Er revoltiert sich auch schlecht nach 12 Stunden harter Arbeit in der Fabrik! Nur wer`s warm hat, wer genug Geld hat und keine Sorgen empfindet hat Zeit sich solche Kruden auszudenken!

Kazuya
13.05.2005, 14:45
Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch Kommunist ist, hat keinen Verstand!
Ich geb nich viel auf das Geschwätz von Winston Churchill...

Traue keinem unter 30!

Kazuya
13.05.2005, 14:46
Er revoltiert sich auch schlecht nach 12 Stunden harter Arbeit in der Fabrik! Nur wer`s warm hat, wer genug Geld hat und keine Sorgen empfindet hat Zeit sich solche Kruden auszudenken!
Wie passt denn Ernst Thälmann in dein Weltbild?

Kazuya
13.05.2005, 15:30
Der Versuch, Wohlstand »umzuverteilen«, bedeutet immer und ohne Ausnahme Armut für alle. :rolleyes: Du hättest auf meine Frage bezüglich deines Denkkastens auch einfach mit ja antworten können :rolleyes: Denn nach deinem Beispiel, das Jemand auch hart arbeiten könnte um den Armen was zu geben, bedeutet das nach deiner Aussage ja auch Armut für alle... hmmm Modena, irgendwo muss bei dir n Knopf sein. Drück den mal bitte.

Nicht jeder. Nur jeder Intelligente und Leistungsbereite.Und was ist mit den weniger Intelligenten und weniger Leistungsbereiten?

Und eins würde mich jetzt mal brennend interessieren. Bist du ein Einzelkind?

Manfred_g
13.05.2005, 15:32
Der Versuch, Wohlstand »umzuverteilen«, bedeutet immer und ohne Ausnahme Armut für alle.


Leistungswillige Menschen als Füllhorn zu sehen und zu glauben dieses immerdar zur Kompensation der eigenen Charakterschwächen nutzen zu können, beinhaltet schon einen gewaltigen menschenverachtenden Aspekt.



Nicht jeder. Nur jeder Intelligente und Leistungsbereite.

Sogar wenns nicht so wäre - was soll's? Es ist völlig ausreichend, wenn jeder halbwegs(!) leistungs- und risikobereite zu einem Dach übern Kopf, vernünftiges Essen, Auto und dem Kleinkram drumrum (TV, PC etc.) kommen kann.
Und das geht! Da wo es trotz redlichen Versuches nicht geht, kann man über die Sozialhilfe reden. Das wären dann aber so wenige Fälle, das diese Sozialhilfe sogar ein echt menschenwürdiges Leben ermöglichte!

Kazuya
13.05.2005, 15:44
Häh? ?(
Auch wenn jemand seinen eigenen erarbeiteten Wohlstand umverteilt, findet eine Umverteilung statt (Das bestreitets du hoffentlich nicht). Falls du Amnesie hast:

Der Versuch, Wohlstand »umzuverteilen«, bedeutet immer und ohne Ausnahme Armut für alle.
Such einfach den Knopf und drück ihn Modena. ;)

Manfred_g
13.05.2005, 16:00
Auch wenn jemand seinen eigenen erarbeiteten Wohlstand umverteilt, findet eine Umverteilung statt (Das bestreitets du hoffentlich nicht)...

Trotzdem machst Du einen grundsätzlichen Denkfehler, den Umverteiler oft machen.
Wir sprachen ja von Leuten die eine Umverteilung WOLLEN. Wenn diese nun hart dafür arbeiten um dies umsetzen zu können, erfüllen sie sich damit IHREN ureigensten Wunsch. Es ist also nur ok, wenn sie dafür arbeiten, denn die Erfüllung von Wünschen trägt natürlich zum Wohlstand bei.
Wer sich einen Sportwagen kauft, wird auch nicht vor der Gesellschaft damit durchkommen, wenn er über den hohen Preis des Fahrzeuges jammert, denn es war eine freie Entscheidung!
Mit der Umverteilung ist es nicht anders, es sei dieser "Wunsch" ist nur dann einer, wenn ihn die ANDERENn bezahlen sollen. Dann wird aus der "sozialen" Frage aber schnell eine charakterliche.

Kazuya
13.05.2005, 16:03
Doch. Denn das ist keine Umverteilung, sondern persönliche Dummheit. Und die wirst du bei Leuten, die sich ein wenig Wohlstand hart erarbeitet haben, selten finden.
Du kannst dich jetzt naürlich An dem Substantiv "Umverteilung" stören, was mir jedoch nicht einleuchtet. Es wird nunmal nach meinem Beispiel umverteilt. Diesen Vorgang kannst du von mir aus nennen wie du willst, aber geh doch bitte mal auf den offenkundigen Widerspruch deiner Aussage zu genanntem Beispiel ein.

Kazuya
13.05.2005, 16:17
Wir sprachen ja von Leuten die eine Umverteilung WOLLEN.
Kannst du mir die stelle nennen? Ich find sie nicht. Bisher drehte es sich um das Umverteilungsprinzip an sich.

Wenn diese nun hart dafür arbeiten um dies umsetzen zu können, erfüllen sie sich damit IHREN ureigensten Wunsch. Es ist also nur ok, wenn sie dafür arbeiten, denn die Erfüllung von Wünschen trägt natürlich zum Wohlstand bei.Wieso IHREN? Wäre es nicht auch möglich, das jemand die Wünsche anderer erfüllt?

Dann wird aus der "sozialen" Frage aber schnell eine charakterliche.Warum spricht man bei Individuen von sozialen Kompetenzen, sozialer Verantwortung etc.? Vielleicht weil "sozial", also die Gesellschaft betreffend gleichbedeutend ist mit die Summer aller Individuen (denn das ist nunmal die Gesellschaft). Soziale Fragen sind damit immer Fragen, die das Individuum im einzelnen, wie auch die Gesamtheit betreffen. charakterliche Fragen und soziale Fragen sind untrennbar miteinander verbunden.

buckeye
13.05.2005, 16:28
umverteilung an sich ist ganz simpel diebstahl des staates an einen menschen der aus welchen gruenden auch immer mehr geld verdient.
Wie willst du menschen klar machen da sie leistung bringen sollen wenn dir dafuer mehr aus der tasche gezogen wird??? Es ist doch kein wunder wenn sich viele sagen lieber arbeitslos und sozilhilfe.

Kazuya
13.05.2005, 16:33
umverteilung an sich ist ganz simpel diebstahl des staates an einen menschen der aus welchen gruenden auch immer mehr geld verdient.Dann erklär mir doch mal inwiefern Umverteilung den Tatbestand des Diebstahls erfüllt

buckeye
13.05.2005, 16:36
mit welchen recht nimmt dir der staat einen teil deines einkommen nur um damit faulenzer zu unterstuetzen ?????
wenn ich spenden will moechte ich das freiwillig tun in einer hoehe die mir passt und nicht vom staat vorgeschrieben bekomen das ich solidarisch zu sein habe.

Manfred_g
13.05.2005, 16:36
Kannst du mir die stelle nennen? Ich find sie nicht. Bisher drehte es sich um das Umverteilungsprinzip an sich.

Du bist mittendrin. Wenn niemand den Wunsch zur Umverteilung hat worüber reden wir dann hier? Ich habe diesen Wunsch nicht.



Wieso IHREN? Wäre es nicht auch möglich, das jemand die Wünsche anderer erfüllt?

Sicher ist das möglich. Deswegen bin ich ja der Meinung, daß derjenige der Armen durch Umverteilung helfen will, damit anfangen sollte sein eigenes Guthaben für diesen Zweck zu nutzen und es notfalls auch durch Eigenleistung zu stärken.

buckeye
13.05.2005, 16:38
nur leider haben die leute die nach umverteilung schreien meist selber kaum etwas sonder wollen nur von dem einkommen anderer leute schmarotzen

Roter Prolet
13.05.2005, 16:55
Ich persönlich liebe meine Signatur und das wem sie als Link dient :D

Modena muss schon so verzweifelt sein, um selbst die Sigs von User an den Pranger zu stellen.

Er kann eben soziale und progressive Parteien und Organisationen nicht ausstehen, was soll man machen...

Kazuya
13.05.2005, 16:57
mit welchen recht nimmt dir der staat einen teil deines einkommen nur um damit faulenzer zu unterstuetzen ?????
Das Geld, das sich der Staat von meinem (und eventuell auch deinem) Einkommen nimmt nennt man Steuern, die nimmt der Staat als Gegenleistung dafür, dass er uns im Gegenzug Rechte einräumt.
wenn ich spenden will moechte ich das freiwillig tun in einer hoehe die mir passt und nicht vom staat vorgeschrieben bekomen das ich solidarisch zu sein habe.
Du kannst auch nach einer Wohlstandsumverteilung soviel spenden wie dir passt.


Du bist mittendrin. Wenn niemand den Wunsch zur Umverteilung hat worüber reden wir dann hier? Ich habe diesen Wunsch nicht.Und schon wieder redest du am Thema vorbei.
1. Dir sollte langsam klar sein, das beispielsweise meine Wenigkeit eine Umverteilung befürwortet und andere User eben nicht. Deshalb wird hier diskutiert.
2. Geht es aber eben nicht um die Leute, die eine Umverteilung wollen, sondern darum wie eine Umverteilung aussieht und welche Konsequenzen das hat oder haben kann.


nur leider haben die leute die nach umverteilung schreien meist selber kaum etwas sonder wollen nur von dem einkommen anderer leute schmarotzenEine böswillige Unterstellung...

buckeye
13.05.2005, 17:11
welche "rechte" raeumt dir der staat den ein ???? das recht auf existenz ????
es macht sinn das der staat geld fuer feuerwehr , polizei und militaer braucht oder fuers strassensystem , ansonsten sollte der staat sich weitgehend aus dem leben des buergers heraushalten

Kazuya
13.05.2005, 17:15
welche "rechte" raeumt dir der staat den ein ???? das recht auf existenz ????
es macht sinn das der staat geld fuer feuerwehr , polizei und militaer braucht oder fuers strassensystem , ansonsten sollte der staat sich weitgehend aus dem leben des buergers heraushalten
Das Grundgesetz ist ne ungemein hilfreiche Lektüre, wenn du etwas brauchst, dass dich zum Thema "Welche Rechte räumt mir der Staat ein" inspirieren lassen willst.

buckeye
13.05.2005, 17:20
Grundgesetz ..... :))

Manfred_g
13.05.2005, 17:23
Und schon wieder redest du am Thema vorbei.

Verwechsle "am Thema vorbeireden" nicht damit, nicht das zu hören zu bekommen, was man gerne hören möchte. Ich orientiere mich, wenn es um das Thema geht, an der Forenüberschrift und liege damit ganz gut.



1. Dir sollte langsam klar sein, das beispielsweise meine Wenigkeit eine Umverteilung befürwortet und andere User eben nicht. Deshalb wird hier diskutiert.

Das ist mir klar und ich argumentiere dagegen an. Finde Dich einfach damit ab.



2. Geht es aber eben nicht um die Leute, die eine Umverteilung wollen, sondern darum wie eine Umverteilung aussieht und welche Konsequenzen das hat oder haben kann.

Offensichtlich bist Du es, der mit der Erfassung des Themas Probleme hat.
Lies Dir doch mal die Thread-Überschrift durch und sage mir dann wo ich danebenliege.
Oder noch besser: werde selber in Frage und Aussage konkret, dann kann ebenfalls konkret darauf eingehen, wer das will. Versuche aber nicht, wenn Dir die Luft zu dünn wird, Dir eine eigene "Definitionshoheit" über das Thema zu erlauben.

Manfred_g
13.05.2005, 17:26
welche "rechte" raeumt dir der staat den ein ???? das recht auf existenz ????
es macht sinn das der staat geld fuer feuerwehr , polizei und militaer braucht oder fuers strassensystem , ansonsten sollte der staat sich weitgehend aus dem leben des buergers heraushalten

Hier hast Du einmal meine völlige Zustimmung!

Was für eine Lebensphilosophie, einen Popanz an Staat zu schaffen, der mir
viel an Lebenskraft und Wohlstand raubt, nur um mir dann einen Bruchteil davon wiederzugeben... :rolleyes:

Kalmit
13.05.2005, 17:36
Weil ich erst am Dienstag wieder online bin - es ist langes Wochenende!

Das hört sich doch irgendwie an wie regelmäßiges, unerlaubtes Surfen während der Arbeitszeit - wenn man zu Hause kein Internet hat oder sonstwas vor hat am Wochenende... Soviel zum Leistungsbegriff, sunbeam! ;)

Ich bin übrigens auch hochgradig Leistungswillig - nur bekomme ich keine Chance, meine Leistung auch in einem entsprechenden Bereich zu bringen... :rolleyes:


Original geschrieben von buckeye
welche "rechte" raeumt dir der staat den ein ???? das recht auf existenz ????
es macht sinn das der staat geld fuer feuerwehr , polizei und militaer braucht oder fuers strassensystem , ansonsten sollte der staat sich weitgehend aus dem leben des buergers heraushalten

Aha, also ein Nachtwächterstaat... Die dann den Reichtum der kleinen Minderheit schützen vor'm armen, unterpriviligierten Pöbel... Und wo bitte greift der Staat groß in euer Leben ein!? Dass ihr Sozialbeiträge abführt, um später mal ne Rente zu kriegen oder die Behandlung im Krankenhaus, wenn ihr mit euren Ferrari's gegen nen Baum gedonnert seid? Lohnsteuern, mit denen Bildung, Forschung und Straßen finanziert werden?! Schlimm, unbedingt alles abschaffen!

Und was habt gerade ihr eigentlich gegen den Begriff Umverteilung - die ganze Wirtschaft, der freie Markt besteht nur aus der Umverteilung von Gütern und Geld... :)) Nur führt der über kurz oder lang dazu, dass sich die Masse des Reichtums am Ende in der Hand einiger weniger befindet!!!

Kazuya
13.05.2005, 17:39
Verwechsle "am Thema vorbeireden" nicht damit, nicht das zu hören zu bekommen, was man gerne hören möchte. Ich orientiere mich, wenn es um das Thema geht, an der Forenüberschrift und liege damit ganz gut.Dann gebe ich dir hiermit den Tipp dich am Inhalt der Beiträge zu orientieren. Die Überschrift bezieht sich, sofern du das noch nicht mitgekriegt hast auf die Signatur von Roter Amboss. Erstellt wurde dieser Thread von Modena. Seine Auffassung ist es, das man arbeiten solle, damit man den Leuten etwas geben kann. Denn seiner Meinung nach wäre die Verteilung des vorhandenen Wohlstands ungerecht. Darauf bin ich eingestiegen und habe ein Beispiel genannt, welches seine Aussage, das umverteilen Immer Armut schafft zu widerlegen. Dann erst bist du gekommen und redest explizit von "Leuten die eine Umverteilung WOLLEN", was bis zu diesem Zeitpunkt nicht Bestandteil der Debatte war.

Offensichtlich bist Du es, der mit der Erfassung des Themas Probleme hat. Lies Dir doch mal die Thread-Überschrift durch und sage mir dann wo ich danebenliege.
Du liegts genau dann daneben, wenn du glaubst anhand der Überschrift des Threads auf den Inhalt der Debatte schliessen zu können.

Oder noch besser: werde selber in Frage und Aussage konkret, dann kann ebenfalls konkret darauf eingehen, wer das will. Versuche aber nicht, wenn Dir die Luft zu dünn wird, Dir eine eigene "Definitionshoheit" über das Thema zu erlauben. :))

buckeye
13.05.2005, 17:39
ich hab private krankenversicherung und private rentenvorsorge ... den scheiss den dir der staat bezahlt ist doch eh ohne jeden nutzen.
deine umverteilung sieht so aus das du fuer jeden euro oder dollar ca. 1 cent wiederbekommst

Manfred_g
13.05.2005, 17:46
Ich bin übrigens auch hochgradig Leistungswillig - nur bekomme ich keine Chance, meine Leistung auch in einem entsprechenden Bereich zu bringen... :rolleyes:


Was wäre ein "entsprechender Bereich"?...

Der Rest - sorry- sind selbergeschnitzte Unterstellungen, Horrorszenarien und Feindbilder, die ich nicht WIDERlegen muß. Alleine schon deshalb, weil sie durch nichts BElegt sind.

Kalmit
13.05.2005, 17:55
@Manfred_g: eine meinem Bildungsgrad entsprechende und entlohnte Tätigkeit?!

Zum Rest: Hab das nur weitergesponnen, was ich euren Äußerungen und Forderungen entnommen habe, finde auch nirgends Unterstellungen und Horrorszenarien. Für Horrorszenarien sind eignetlich auch die Neoliberalen zuständig. ;)

Und Belege für diese entwicklung (z. B. die Konzentrierung von Reichtum) gibt es mehr als genug (z. B. USA)...

Manfred_g
13.05.2005, 18:10
@Manfred_g: eine meinem Bildungsgrad entsprechende und entlohnte Tätigkeit?!

Das zu schaffen, ist Dir zwar zu gönnen, aber es dazu zu bringen, kann nicht das Anliegen anderer mehr sein, als Dein eigenes.
Natürlich ist es unbefriedigend, mit einer guten Ausbildung den Job eines ungelernten, mit entsprechend kleiner Vergütung antreten zu müssen!
Dafür hat kaum mehr Verständnis als ich, dessen ursprüngliches Ziel es eigentlich nur einmal war, Fernsehgeräte zu reparieren. Das hat mir der Staat aber durch allerlei Reglementierungen und Pflichten (Wehrpflicht, die mich den Arbeitsplatz gekostet hat, Meisterzwang etc.) gut versaut.
Aber die Tatsache, daß ich die Flucht nach VORNE angetreten habe (und andere Umstände!) hat dafür gesorgt, daß es mir heute finanziell gut geht.

Verlass dich nie auf einen Staat, der auf einer verlogenen "sozialen" Basis aufgebaut ist.



Zum Rest: Hab das nur weitergesponnen, was ich euren Äußerungen und Forderungen entnommen habe, finde auch nirgends Unterstellungen und Horrorszenarien. Für Horrorszenarien sind eigentlich auch die Neoliberalen zuständig. ;)
Und Belege für diese Entwicklung (z. B. die Konzentrierung von Reichtum) gibt es mehr als genug (z. B. USA)...
Für die Konzentration von Reichtum werden stets "Neoliberale" verantwortlich gemacht. Aber seit wann ist das ein Horrorszenario?
(keine ernstgemeinte Frage) ;)

Manfred_g
13.05.2005, 18:19
Dann gebe ich dir hiermit den Tipp dich am Inhalt der Beiträge zu orientieren. Die Überschrift bezieht sich, sofern du das noch nicht mitgekriegt hast auf die Signatur von Roter Amboss. Erstellt wurde dieser Thread von Modena. Seine Auffassung ist es, das man arbeiten solle, damit man den Leuten etwas geben kann. Denn seiner Meinung nach wäre die Verteilung des vorhandenen Wohlstands ungerecht. Darauf bin ich eingestiegen und habe ein Beispiel genannt, welches seine Aussage, das umverteilen Immer Armut schafft zu widerlegen. Dann erst bist du gekommen und redest explizit von "Leuten die eine Umverteilung WOLLEN", was bis zu diesem Zeitpunkt nicht Bestandteil der Debatte war.

Du liegts genau dann daneben, wenn du glaubst anhand der Überschrift des Threads auf den Inhalt der Debatte schliessen zu können.
:))

Um es kurz zu machen: Du kritisierst mich, das Thema zu "verfehlen", nur weil ich einen Aspekt einbringe, dem Du offenbar nichts entgegenzusetzen hast; glaubst aber gleichzeitig, die Debatte ohne überzeugende Argumente dahin zwingen zu dürfen, wo Du sie gerne hin hättest.

Wie schon gesagt: abgelehnt! :)

buckeye
13.05.2005, 18:34
nein du verfehlst das thema weil du es wagst eine andere meinung zu haben

Kazuya
13.05.2005, 18:38
Um es kurz zu machen: Du kritisierst mich, das Thema zu "verfehlen", nur weil ich einen Aspekt einbringe, dem Du offenbar nichts entgegenzusetzen hast;Schau dir mal deinen Post auf Seite 3 genau an. Zur Erinnerung:
:rolleyes:
Wir sprachen ja von Leuten die eine Umverteilung WOLLEN. Und dann lies dir die Posts davor durch... Wer lesen kann ist klar im Vorteil :D

moxx
13.05.2005, 18:53
ich würde auch sagen, wer den armen was geben will, soll geld erarbeiten und es ihnen schenken.
ein wunderbar effizientes und direktes prinzip.
einfache lösungen sind meistens die besten.

Manfred_g
13.05.2005, 19:34
Das ist eines der großen Mysterien der »68er-Bewegung«.

Keineswegs! Das wäre es doch nur, wenn die 68-er den Kommunismus für sich als Anreiz zu geben sehen würden. Da sie sich aber lieber auf der Seite der Empfänger sehen, ergibt sich keinerlei Widerspruch.
Eine gewisse Logik erhält das ganze dadurch, daß mit dem Lippenbekenntnis, besser als das Establishment sein zu wollen, eine neue Qualität von Statussymbol etabliert wurde, nämlich das der "besseren Moral".
Schlimm daran ist, diese betrügerische Rechnung geht auf! Zuviele Menschen sind naiv genug, darauf hereinzufallen.
Das eigentliche Mysterium liegt für mich also darin, warum "Linke" und bekennende Kommunisten nicht viel häufiger darauf abgeklopft werden, worin denn ihr Beitrag liegt, die angeprangerten gesellschaftlichen Mißstände zu beseitigen.
Keine Seifenblase platzt schneller, als diese!

Manfred_g
13.05.2005, 19:34
Schau dir mal deinen Post auf Seite 3 genau an. Zur Erinnerung:
:rolleyes: Und dann lies dir die Posts davor durch... Wer lesen kann ist klar im Vorteil :D
Dann lern es! ;)

StH
15.05.2005, 13:02
Zum Thema: Wir erleben heute tatsächlich eine Umverteilung von unten nach oben, anders als es noch in der Spätphase der Bonner Republik der Fall war, der Spitzensteuersatz ist heute elf Prozentpunkte niedriger als 1998, als die Kohl-Regierung abtrat, dafür ist der Sozialstaat geplündert. Deutschland hat sich, durch Hartz IV und andere "Reformen" vom Prinzip des Sozialstaates verabschiedet, gerade heute, wo immer mehr Menschen mit einem geringen oder ganz ohne Schulabschluß keine Arbeit mehr bekommen werden, weil "einfache" Tätigkeiten von der Arbeitgeberseite aus betriebswirtschaftlichen Gründen ins billigere Ausland verlegt wurden, wäre ein Sozialsystem, das der Zweidrittelgesellschaft aktiv entgegentritt, wesentlich besser als das, was wir heute haben. Es muß ja Gründe haben, daß die Binnenkonjunktur lahmt, was insbesondere wieder auf die Wirtschaft zurückfällt, Karstadt, Opel, die Telekommunikationsabteilung von Siemens und viele, viele kleine Firmen, deren Konkurse ohne Beistand des Bundeskanzlers und ohne Medienrummel über die Bühne gehen.

politi_m
15.05.2005, 13:10
»Wer den Reichen nichts nimmt, kann den Armen nichts geben.« So lautet die Signatur von Roter Amboß, [...]
Wie einfallslos! Ist denn keiner von denen, deren sehnlichster Wunsch es zu sein scheint, den »Armen« etwas zu geben, auf die Idee gekommen, es mal mit ehrlicher Arbeit zu versuchen? Wer ein Einkommen hat, hat auch etwas zu vergeben!Finde die Signatur voll in Ordnung! :top:


Wer zu faul ist, tüchtig zu arbeiten, kann den Armen nichts geben.Wer keine Arbeit findet, kann nicht arbeiten und ist arm.

Manfred_g
15.05.2005, 13:48
Finde die Signatur voll in Ordnung! :top:

Wer keine Arbeit findet, kann nicht arbeiten und ist arm.

...und sollte sich zum Ausgleichen dieser Armut an seinen lokalen Kommunisten wenden. Dieser müßte ihm aufgrund seiner vielbeschworenen, überragenden Moral weiterhelfen!

politi_m
15.05.2005, 14:23
...und sollte sich zum Ausgleichen dieser Armut an seinen lokalen Kommunisten wenden. Dieser müßte ihm aufgrund seiner vielbeschworenen, überragenden Moral weiterhelfen!
Sofern der lokale Kommunist reich ist! Allerdings muss die ganze Gesellschaft helfen, nicht nur eine politische Gruppe!

Manfred_g
15.05.2005, 14:30
Sofern der lokale Kommunist reich ist! Allerdings muss die ganze Gesellschaft helfen, nicht nur eine politische Gruppe!

Kommunisten die nicht reich sind, in ihrer Eigenschaft als Kommunisten aber bessere Werte versprechen, müssen sich zunächst fragen lassen wo denn ihr Beitrag für die Gesellschaft ist.
Hat er genausoviel Steuern in seinem Leben bezahlt wie der Reiche den er anprangert? Wieviele Arbeitsplätze hat der Kommunist je geschaffen?

All das muß mal schonungslos auf den Prüfstand! Wer von den "anderen" nur immer fordert, sollte mal sehen ob er der Prüfung "wer hat bereits mehr gegeben?" standhalten kann.

StH
15.05.2005, 17:16
@ Modena

Das ist natürlich eine Frage der Betrachtung, und da frühkapitalistische Ansichten immer mehr in Mode kommen, stehst Du mit Deiner Meinung nicht alleine da, selbst die Politik teilt sie. Deutschland verabschiedet sich vom Sozialstaat, und es ist Dein gutes Recht, das richtig zu finden.

StH
15.05.2005, 19:28
Und welche Vorstellung hast Du so?

buckeye
16.05.2005, 05:11
Kommunisten die nicht reich sind, in ihrer Eigenschaft als Kommunisten aber bessere Werte versprechen, müssen sich zunächst fragen lassen wo denn ihr Beitrag für die Gesellschaft ist.
Hat er genausoviel Steuern in seinem Leben bezahlt wie der Reiche den er anprangert? Wieviele Arbeitsplätze hat der Kommunist je geschaffen?

All das muß mal schonungslos auf den Prüfstand! Wer von den "anderen" nur immer fordert, sollte mal sehen ob er der Prüfung "wer hat bereits mehr gegeben?" standhalten kann.

andere frage ... was haben die kommunisten biesher geleistet ausser laender runterwirtschaften und unruhen stiffeten und damelichen forderungen????
hast du z.b. jemals einen PDS politiker gesehen der sagt er verdient im bundestag zuviel geld und gibt einen teil deshalb ohne spendenquittung an eine beduerftige familie ????

StH
16.05.2005, 18:41
Das nennt man Frühkapitalismus.

Roter Prolet
16.05.2005, 18:43
Das nennt man Frühkapitalismus.

Nö, das nennt man einfach Kapitalismus, wie er jetzt so wieder zu sich zurückfindet.
Stamokap eben.

Leyla
16.05.2005, 19:13
Die ganze Diskussion krankt daran, dass hier von einigen Diskutanten so getan wird, als wären sogar die Multimilliardäre nur durch ihre eigene Arbeitskraft reich geworden.

Sollen wir die jetzt als Wohltäter bewundern - oder als unfreiwillige Wohltäter bemitleiden - bloß weil sie Steuern zahlen?

Oder ist da vielleicht doch ein erheblicher Anteil an fremder Arbeitskraft im Spiel, an der sie sich bereichert haben?

Leute, wer jemanden auf die Straße setzt, der zehn, zwanzig oder dreißig Jahre für ihn profitabel war, ist doch kein Wohltäter, nur weil er die Folgen der Kündigung für den Geschassten durch Steuern und Sozialabgaben etwas abzumildern genötigt wird.

Und wenn von der Sozialhilfe dann auch ein paar Jugendliche profitieren, die erst gar keinen Ausbildungsplatz bekommen haben, dann hält sich mein Mitgefühl für den unfreiwillig Steuern zahlenden Multimilliardär trotzdem in Grenzen.

Hannibal
16.05.2005, 19:24
»Wer den Reichen nichts nimmt, kann den Armen nichts geben.«

Wie einfallslos! Ist denn keiner von denen, deren sehnlichster Wunsch es zu sein scheint, den »Armen« etwas zu geben, auf die Idee gekommen, es mal mit ehrlicher Arbeit zu versuchen?
Die Leibeigenen im Mittelalter haben ziemlich hart gearbeitet, denke ich. Ist einer von denen reich geworden?

Haben die Herzöge und Fürsten auch so hart gearbeitet? Ist einer von diesen Parasiten arm geworden?

Roter Prolet
16.05.2005, 19:25
Die Leibeigenen im Mittelalter haben ziemlich hart gearbeitet, denke ich. Ist einer von denen reich geworden?

Haben die Herzöge und Fürsten auch so hart gearbeitet? Ist einer von denen arm geworden, weil sie Parasiten waren und sind?

Mensch, Hannibal, überfordere Modena nicht, sonst kriegt er wieder nen chronischen Kurzschluss ;) :))

treze
16.05.2005, 19:58
Ist doch ganz klar. Alle Millionäre sind dank ihrer harten Arbeit zu diesem Geld gekommen. Und jetzt wollt ihr es ihnen einfach wieder wegnehmen? Das ganze Geld, dass sie sich im Angesicht ihres Schweisses in stundenlanger Arbeit zusammengespart haben?
Alle armen sind doch faul. Sollen sie halt mehr arbeiten, wenn es auch mit einer 42 Stunden Woche nicht zum Lebensnotwendigen reicht. Für was gibt es Zweitjobs?

StH
16.05.2005, 20:37
@ Roter Amboß

In der jungen Bundesrepublik gab es eine soziale Marktwirtschaft, die auf Umverteilung von oben nach unten setzte. Hier wurden Großverdiener eben groß versteuert, damit der Staat Menschen, die am unteren Ende der Gesellschaft sind, unterstützen konnte. Es ist schon erstaunlich, daß man, nachdem man die Einnahmequellen des Staates versiegelt hat, über ein Ausgabenproblem klagt und an den Sozialausgaben spart, auf der anderen Seite aber die Unternehmenssteuern weitersenkt. Man müßte doch glauben, daß inzwischen selbst der letzte Neoliberale erkannt hat, daß die Theorie, daß es der Industrie nur immer besser gehen muß, damit Arbeitsplätze entstehen, ein Trugschluß ist.

treze
16.05.2005, 21:03
Wir reden aber nicht vom Mittelalter, wir reden von der Gegenwart. Siehst du irgendwo noch Leibeigene? Ich eigentlich nicht.

Andererseits - jeder, der heute noch so »dumm« ist, selbst zu arbeiten, wird zum Leibeigenen des Finanzamts - sprich: des sozialistischen Kollektivs - gemacht. Das muß geändert werden.

Nochmals für dich:
http://www.buerobass.ch/pdf/2001/WorkingPoor.pdf

Es gibt viele die hart arbeiten, aber trotzdem kaum Geld verdienen.
Oder wie es Engels schon treffend sagte:
"In demselben Maße, in dem die Widerwärtigkeit der Arbeit wächst, nimmt der Lohn ab."

Roter Prolet
16.05.2005, 21:23
@ Roter Amboß

In der jungen Bundesrepublik gab es eine soziale Marktwirtschaft, die auf Umverteilung von oben nach unten setzte. Hier wurden Großverdiener eben groß versteuert, damit der Staat Menschen, die am unteren Ende der Gesellschaft sind, unterstützen konnte.

Diese Episode des Kapitalismus neigt sich zu Ende. Erkennbar, nicht?


Es ist schon erstaunlich, daß man, nachdem man die Einnahmequellen des Staates versiegelt hat, über ein Ausgabenproblem klagt und an den Sozialausgaben spart, auf der anderen Seite aber die Unternehmenssteuern weitersenkt.

Tja, der Kalte Krieg ist vorüber, die soziale Markwirtschaft ist "out" un der Kapitalismus kehrt zurück zu seinen eigentlichen Wesen, was hats du erwartet?


Man müßte doch glauben, daß inzwischen selbst der letzte Neoliberale erkannt hat, daß die Theorie, daß es der Industrie nur immer besser gehen muß, damit Arbeitsplätze entstehen, ein Trugschluß ist.

Richtig.
Erklär das mal den Modena, der wird dich als "sozialistischer Geiferer" bezeichnen. Für den ist alles, was sozial ist, sofort "sozialiistisch" und alles was asozial ist, hält er für gerecht. Die kalte Schulter des Egoismus eben.

Manfred_g
16.05.2005, 21:33
Die ganze Diskussion krankt daran, dass hier von einigen Diskutanten so getan wird, als wären sogar die Multimilliardäre nur durch ihre eigene Arbeitskraft reich geworden.

Sollen wir die jetzt als Wohltäter bewundern - oder als unfreiwillige Wohltäter bemitleiden - bloß weil sie Steuern zahlen?

Oder ist da vielleicht doch ein erheblicher Anteil an fremder Arbeitskraft im Spiel, an der sie sich bereichert haben?

Leute, wer jemanden auf die Straße setzt, der zehn, zwanzig oder dreißig Jahre für ihn profitabel war, ist doch kein Wohltäter, nur weil er die Folgen der Kündigung für den Geschassten durch Steuern und Sozialabgaben etwas abzumildern genötigt wird.

Und wenn von der Sozialhilfe dann auch ein paar Jugendliche profitieren, die erst gar keinen Ausbildungsplatz bekommen haben, dann hält sich mein Mitgefühl für den unfreiwillig Steuern zahlenden Multimilliardär trotzdem in Grenzen.

Vielleicht würde er die Steuern freiwillig zahlen. Wenn Du feststellen willst ob das so ist, sollten wir die Steuerpflicht ganz abschaffen.

Manfred_g
16.05.2005, 21:36
Nochmals für dich:
http://www.buerobass.ch/pdf/2001/WorkingPoor.pdf

Es gibt viele die hart arbeiten, aber trotzdem kaum Geld verdienen.
Oder wie es Engels schon treffend sagte:
"In demselben Maße, in dem die Widerwärtigkeit der Arbeit wächst, nimmt der Lohn ab."

In der Welt von Engels mag das so gewesen sein, in einer funktionierenden Marktwirtschaft trifft das so uneingeschränkt aber nicht zu.

StH
16.05.2005, 21:36
Diese Episode des Kapitalismus neigt sich zu Ende. Erkennbar, nicht?

Ja, deutlich erkennbar :(


Tja, der Kalte Krieg ist vorüber, die soziale Markwirtschaft ist "out" un der Kapitalismus kehrt zurück zu seinen eigentlichen Wesen, was hats du erwartet?

Ja, nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes verlief das ganze wie eine "feindliche Übernahme", und erst danach zeigt der Kapitalismus seine wahre Fratze.


Richtig.
Erklär das mal den Modena, der wird dich als "sozialistischer Geiferer" bezeichnen. Für den ist alles, was sozial ist, sofort "sozialiistisch" und alles was asozial ist, hält er für gerecht. Die kalte Schulter des Egoismus eben.

Es ist nicht meine Aufgabe, vernunft- und argumentationsresistente Leute zu überzeugen. Und Du solltest das auch nicht versuchen.

treze
16.05.2005, 21:38
In der Welt von Engels mag das so gewesen sein, in einer funktionierenden Marktwirtschaft trifft das so uneingeschränkt aber nicht zu.

Welchen Teil meinst du?
Zum ersten, die Statistik ist aktuell.
Zum zweiten. Es ist immer noch so, dass harte Arbeit oft nicht gut bezahlt wird.

StH
16.05.2005, 21:41
In der Welt von Engels mag das so gewesen sein, in einer funktionierenden Marktwirtschaft trifft das so uneingeschränkt aber nicht zu.

Ich weiß nicht recht. Die Arbeit wird immer mehr (unangenehmer), aber die Löhne sinken immer weiter. Es heißt doch, die Menschen müssen mehr arbeiten fürs gleiche oder für weniger Geld.

Wenn ich an die 400 verbliebenen Menschen im ehemaligen Siemenswerk in Witten denke, die müssen 40 Stunden arbeiten, ohne Weihnachts- und Urlaubsgeld, und das Grundgehalt liegt bei 70% des Flächentarifvertrages für die Elektroindustrie? Hatte Engels so unrecht?

Manfred_g
16.05.2005, 21:57
Ich weiß nicht recht. Die Arbeit wird immer mehr (unangenehmer), aber die Löhne sinken immer weiter. Es heißt doch, die Menschen müssen mehr arbeiten fürs gleiche oder für weniger Geld.

Wenn ich an die 400 verbliebenen Menschen im ehemaligen Siemenswerk in Witten denke, die müssen 40 Stunden arbeiten, ohne Weihnachts- und Urlaubsgeld, und das Grundgehalt liegt bei 70% des Flächentarifvertrages für die Elektroindustrie? Hatte Engels so unrecht?

Du vergleichst hier zwei unterschiedliche Zeiten miteinander, Gegenwart und Vergangenheit. Ich glaube nicht, daß Engels es so gemeint hat. Ich gehe eher davon aus, daß er innerhalb einer Zeitepoche verschiedene Tätigkeiten verglich, z.B. Professor und Stallknecht.
Heute ist es manchmal durchaus so, daß sehr unangenhme Berufe gut bezahlt sind, weil sie sond niemand ausüben will.

treze
16.05.2005, 22:28
Du vergleichst hier zwei unterschiedliche Zeiten miteinander, Gegenwart und Vergangenheit. Ich glaube nicht, daß Engels es so gemeint hat. Ich gehe eher davon aus, daß er innerhalb einer Zeitepoche verschiedene Tätigkeiten verglich, z.B. Professor und Stallknecht.
Heute ist es manchmal durchaus so, daß sehr unangenhme Berufe gut bezahlt sind, weil sie sond niemand ausüben will.

1-Euro Job?

Deutsche Heimat
16.05.2005, 22:47
Ich weiß nicht recht. Die Arbeit wird immer mehr (unangenehmer), aber die Löhne sinken immer weiter. Es heißt doch, die Menschen müssen mehr arbeiten fürs gleiche oder für weniger Geld.

Wenn ich an die 400 verbliebenen Menschen im ehemaligen Siemenswerk in Witten denke, die müssen 40 Stunden arbeiten, ohne Weihnachts- und Urlaubsgeld, und das Grundgehalt liegt bei 70% des Flächentarifvertrages für die Elektroindustrie? Hatte Engels so unrecht?

In diesem Zusammenhang steht im EURO AM SONNTAG, Nummer 20, 15. Mai 2005 ab Seite 10 ein Artikel mit dem Titel: "Manager und ihre Millionen"...

Warum - und da könnte man unabhängig einer politischen Meinung Engels recht geben -verdienen solche Nieten in unserer Wirtschaft, die Arbeitsplätze und Kapital aus Deutschland rauben, riesige Gehälter einerseits und dieses absolute Missverhältnis des obigen Beispiels von der Restbelegschaft andererseits gegenüber?

(Spitzenverdiener in diesem Bericht: Josef Ackermann, Deutsche Bank, 10 Mio. p. a.).

Die Wirtschaft richtet sich gegen ihre Bürger. Sie zerstört systematisch den guten Anstand und die Lebensgrundlage für die Zukunft! (Macht nur so weiter ihr " Schrempps, Pierers, Diekmanns usw. usw.)

baba




X(

StH
16.05.2005, 23:33
Warum - und da könnte man unabhängig einer politischen Meinung Engels recht geben -verdienen solche Nieten in unserer Wirtschaft, die Arbeitsplätze und Kapital aus Deutschland rauben, riesige Gehälter einerseits und dieses absolute Missverhältnis des obigen Beispiels von der Restbelegschaft andererseits gegenüber?

Wenn solche Manager denn wenigstens für ihr Unternehmen etwas erreichen würden. So ziemlich alles, was Jürgen Schremp bei Daimler-Benz in die Hand genommen hat, wurde zum Flop, ob die Chrysler-Fusion, die Einführung der A-Klasse (Elchtest), der Smart, die Mitsubishi-Beteiligung, mit dem Erfolg, daß Daimler-Chrysler teilweise sogar als Übernahmekandidat gehandelt wird.

Was hat Heinrich von Pierer bei Siemens für eine Abfindung bekommen? Man darf nicht vergessen, daß er, als er von 1992 bis 2005 Vorstandsvorsitzender war, maßgeblichen Anteil am Abwirtschaften der Telekommunikationsabteilung hatte. Der Standort Deutschland ist nicht zu teuer, um Handies zu produzieren und daran zu verdienen, Nokia macht es in Bochum vor, was Nokia kann, muß Siemens auch können, sonst stimmt etwas nicht. Das Drama am Standort Witten, das ich eben angeschnitten habe, fällt ebenfalls in seine Verantwortung.

Bei Ackermann sehe ich das anders. Zweifelsohne sollte er seine PR-Berater schleunigst zum Mond schießen, doch er wurde 2002 Vorstandsvorsitzender bei einem Übernahmekandidaten, und nun muß er zusehen, daß die Deutsche Bank nicht geschluckt wird, das macht man mit einer hohen Eigenkapitalrendite, daß dann 6.000 Angestellte dran glauben müssen liegt nicht daran, daß Herr Ackermann den Hals nicht vollkriegen kann, sondern daß er derjenige ist, der Breuers Mißmanagement ausbaden muß.

Deutsche Heimat
16.05.2005, 23:40
Wenn solche Manager denn wenigstens für ihr Unternehmen etwas erreichen würden. So ziemlich alles, was Jürgen Schremp bei Daimler-Benz in die Hand genommen hat, wurde zum Flop, ob die Chrysler-Fusion, die Einführung der A-Klasse (Elchtest), der Smart, die Mitsubishi-Beteiligung, mit dem Erfolg, daß Daimler-Chrysler teilweise sogar als Übernahmekandidat gehandelt wird.

Was hat Heinrich von Pierer bei Siemens für eine Abfindung bekommen? Man darf nicht vergessen, daß er, als er von 1992 bis 2005 Vorstandsvorsitzender war, maßgeblichen Anteil am Abwirtschaften der Telekommunikationsabteilung hatte. Der Standort Deutschland ist nicht zu teuer, um Handies zu produzieren und daran zu verdienen, Nokia macht es in Bochum vor, was Nokia kann, muß Siemens auch können, sonst stimmt etwas nicht. Das Drama am Standort Witten, das ich eben angeschnitten habe, fällt ebenfalls in seine Verantwortung.

Bei Ackermann sehe ich das anders. Zweifelsohne sollte er seine PR-Berater schleunigst zum Mond schießen, doch er wurde 2002 Vorstandsvorsitzender bei einem Übernahmekandidaten, und nun muß er zusehen, daß die Deutsche Bank nicht geschluckt wird, das macht man mit einer hohen Eigenkapitalrendite, daß dann 6.000 Angestellte dran glauben müssen liegt nicht daran, daß Herr Ackermann den Hals nicht vollkriegen kann, sondern daß er derjenige ist, der Breuers Mißmanagement ausbaden muß.

Ihre Ausführungen sind hervorragend! Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu!

mfg




:)

Manfred_g
17.05.2005, 00:41
andere frage ... was haben die kommunisten biesher geleistet ausser laender runterwirtschaften und unruhen stiffeten und damelichen forderungen????
hast du z.b. jemals einen PDS politiker gesehen der sagt er verdient im bundestag zuviel geld und gibt einen teil deshalb ohne spendenquittung an eine beduerftige familie ????

Ganz meine Meinung. Kein Thema.
Ich komme manchmal mit einigen wohlhabenden Leuten in Kontakt (darunter zuweilen auch ein paar verdammt wohlhabende!) und kann nur sagen, sie sind im Mittel nicht schlechter als andere Schichten der Bevölkerung auch.
(Vielleicht sogar eher besser, aber das ist ein weites Feld)
Jedenfalls zahlen sie zumeist ihre gesetzlich geforderten Abgaben, egal ob es in den USA ist oder in Deutschland oder sonstwo. Sie schaffen Arbeitsplätze UND spenden auch und das nicht zu knapp.
Der Witz ist aber, daß sie sofort wieder angegriffen würden, würden sie das Publik machen - in Deutschland noch mehr, als in den USA.
Sofort wäre die Rede von "den Angebern, die sich in Szene setzen wollen".
Eigentlich wäre es kein Wunder, würden Wohlhabende aufgrund dieser permanenten Kriegserklärungen aus dem Neidlager trotzig alles zusammenhalten was nur geht. Daß sie es trotzdem nicht tun, darüber kann man nur froh sein.

Destruktiver Neid und Habgier sind Untugenden in jeder finziellen Situation - egal ob arm oder reich. Aber noch schlimmer sind sie, wenn sie im Verbund
mit Lasterhaftigkeit, Müßiggang und Willensschwäche auftreten.

Leyla
17.05.2005, 00:58
Destruktiver Neid und Habgier sind Untugenden in jeder finziellen Situation - egal ob arm oder reich.Würdest Du es denn als Habgier bezeichnen, wenn z.B. Obdachlose nichts weiter wollen als eine menschenwürdige Wohnung, das aber vehement wollen, egal ob sie in diesem System die Chance haben, es sich zu erarbeiten?

Und wenn ja: kann man diese Art von Habgier in Sachen Legitimität mit der Habgier eines Multimillionärs vergleichen, der längst ausgesorgt hat und nur noch Luxusgüter und Spielgeld für die Börse anhäufen will?


Aber noch schlimmer sind sie, wenn sie im Verbund
mit Lasterhaftigkeit, Müßiggang und Willensschwäche auftreten.Und das unterstellst Du jedem, der es nicht schafft, in diesem System durch Arbeit zu bescheidenem Wohlstand zu kommen.

politi_m
17.05.2005, 09:42
Ich habe bislang keine Antwort von einem Liberalen bekommen, deshalb nochmal hier die Frage:

Sind alle Arbeitslosen automatisch Leistungsverweigerer für euch?

politi_m
17.05.2005, 09:56
Selbstverständlich nicht.
Welche Arbeitslosen sind denn in deinem Auge keine Leistungsverweigerer?

politi_m
17.05.2005, 10:27
Die, die sich mit aller Macht um eine neue Stelle bemühen
Gut, mit der Definition kann ich mich anfreunden.

Leyla
17.05.2005, 11:00
Die, die sich mit aller Macht um eine neue Stelle bemühen - und die in aller Regel auch rasch finden.Die Frage ist doch, ob sie nach wenigen Monaten wieder vor demselben Problem stehen wollen oder nicht. Irgendeinen mies bezahlten Job findest Du natürlich immer, nur ist das keine dauerhafte Lösung, sonst musst Du evtl. auch eine billigere Wohnung finden - und die Frage ist doch, ob Du dich für die nächsten Jahre mit der Absenkung deines Lebensstandards abfinden willst/kannst oder nicht. Wenn Du Kinder hast, die Nachhilfestunden brauchen, um einen vorzeigbaren Schulabschluss zu schaffen, wirst Du dich nicht so leicht mit einem Niedriglohnjob abfinden.

Wenn Du einen schlecht bezahlten Vollzeitjob mit haufenweise Überstunden und langem Anfahrtsweg annimmst, dann hast Du natürlich kaum noch Zeit, dich woanders zu bewerben und/oder eine Existenzgründung zu betreiben.

Wenn Du eine Stelle suchst, die Du sowohl von deinem familiären und gesundheitlichen Standpunkt aus, als auch vom Standpunkt des Arbeitsgebers, auf längere Sicht behalten kannst, dann brauchst Du in der Regel länger, bis Du fündig wirst - oder einen vorzeigbaren Business-Plan geschrieben hast, um dich selbständig zu machen.

Auf die Dauer machst Du dich aber damit für deine Familie und die Solidargemeinschaft nützlicher, als wenn Du dich mit einem Job zufrieden gibst, mit dem Du womöglich noch auf ergänzende Sozialhilfe angewiesen bist.

StH
17.05.2005, 11:31
Die, die sich mit aller Macht um eine neue Stelle bemühen - und die in aller Regel auch rasch finden.

Du glaubst also, daß eine Mehrheit der fünf Millionen Arbeitslosen faul ist?

Roter Prolet
17.05.2005, 11:33
Du glaubst also, daß eine Mehrheit der fünf Millionen Arbeitslosen faul ist?

Ich bin zwar nicht befragt worden, aber: Nein!

sunbeam
17.05.2005, 14:53
Das hört sich doch irgendwie an wie regelmäßiges, unerlaubtes Surfen während der Arbeitszeit - wenn man zu Hause kein Internet hat oder sonstwas vor hat am Wochenende... Soviel zum Leistungsbegriff, sunbeam! ;)

Ich bin übrigens auch hochgradig Leistungswillig - nur bekomme ich keine Chance, meine Leistung auch in einem entsprechenden Bereich zu bringen... :rolleyes:


Tja, Du mußt nur clever genug sein Dir früh genug eine Position zu erarbeiten, in der man nicht durch Leistung, sondern durch schiere Präsenz glänzt und das arbeiten seinen in der Firmenhirarchie untergebenen überlässt - schon kann man oft und viel der Menschheit in Foren seine Sicht der Dinge unter die Nase reiben!

Zum zweiten Teil Deiner Antwort, bitte sende mir per PN die Wahrheit! Ich kann nicht glaubendass Du arbeitslos bist!

P.S. Privat habe ich wirklich kein Internet - wozu auch???

Manfred_g
17.05.2005, 15:06
Da mir dazu die Erfahrung fehlt...hat zufällig jemand halbwegs stimmige Zahlen parat, wieviel der deutsche Arbeitnehmer im Monatsschnitt an Sozialbeiträgen einzahlt und wieviel andererseits ein Arbeitsolser nach neuer Definition im Schnitt erhält?
Unabhängig von der Schuldfrage geht es mir nur darum, einmal rauszubekommen, wievieler Arbeitnehmer Abgaben nur noch dazu dienen, die Arbeitslosigkeit zu finanzieren.

Leyla
17.05.2005, 15:24
Es bleibt dir gar nichts anderes übrig, wenn du nicht mehr in der Lage bist, deinen bisherigen Lebenswandel weiterhin zu finanzieren.Deswegen würde ich ja erst mal alle Möglichkeiten ausschöpfen, einen human bezahlten Job zu finden, bevor ich am anderen Ende der Stadt eine Putzstelle annehme und keine Zeit mehr habe, einen zu suchen. Im Zweifelsfall suchst Du dann halt ein paar Monate länger und lebst in der Zeit von einem Mix aus Arbeitslosengeld und Ersparnissen als gleich in den Niedirglohnsektor einzusteigen, trotzdem deine Ersparnisse aufessen zu müssen und dann auf ergänzende Sozialhilfe angewiesen zu sein.

Leyla
17.05.2005, 15:39
Warum nur kapriziert ihr euch alle so sehr auf abhängige Arbeit? Der Selbständigkeit gehört die Zukunft!Momentan sehe ich für mich auch keine andere Möglichkeit (allerdings im Sinne von Freiberuflichkeit), aber abhängig bist Du damit trotzdem.

Manfred_g
17.05.2005, 15:47
Momentan sehe ich für mich auch keine andere Möglichkeit (allerdings im Sinne von Freiberuflichkeit), aber abhängig bist Du damit trotzdem.

Was heißt schon "abhängig"? Das ist ein sehr relativer Begriff. Von irgendwas ist jeder abhängig.
Was einer vernünftigen Kultur selbstsändiger Arbeit in Deutschland entgegensteht, ist, abgesehen vom Unwillen vieler Betroffener, die offensichtlich kaum kleinzukriegende Bürokratie und der Regelungswahn.

Frag z.B. 5 Fachleute nach der Grenze zwischen Gewerbe und Freiberuflichkeit und du wirst 10 verschiedene Antworten bekommen. :rolleyes:

Leyla
17.05.2005, 15:55
Was einer vernünftigen Kultur selbstsändiger Arbeit in Deutschland entgegensteht, ist, abgesehen vom Unwillen vieler Betroffener, die offensichtlich kaum kleinzukriegende Bürokratie und der Regelungswahn.

Frag z.B. 5 Fachleute nach der Grenze zwischen Gewerbe und Freiberuflichkeit und du wirst 10 verschiedene Antworten bekommen. :rolleyes:Da kann ich dir leider nur zustimmen. Ich war auf Existenzgründungsseminaren mit angehenden Gewerbetreibenden - Freiberufler waren in der Minderheit - und hatte meine liebe Not damit, herauszufiltern, was nun auch für mich gilt und was nicht.

Im ersten Jahr der Selbstständigkeit kann es dir passieren, dass Du hunderte von Euro für den Steuerberater ausgeben musst, nur damit Du es schwarz auf weiß hast, dass eigentlich noch gar keine Steuern für dich anfallen.

StH
17.05.2005, 18:36
Ich bin zwar nicht befragt worden, aber: Nein!

Es ist ja fast Realsatire, daß die Menschen in diesem Land schon soweit gegeneinander ausgespielt wurden, daß es ernsthaft Leute gibt, die glauben, das politische Problem der Massenarbeitslosigkeit hätte seine Ursache in Massenfaulheit. Und da Modena mit dieser Einstellung bei weitem nicht alleine dasteht, habe ich keinen anderen Ausdruck als Massendummheit.

buckeye
17.05.2005, 18:56
die urscahe ist nicht faulheit .. allerdings sollte man sich fragen wieso die einzige loeseung des problems in den augen der linken wegelagerer ist immmer anderen menschen in die tasche zu greifen ??????

Apollon7
17.05.2005, 19:06
Ist es denn nicht genau umgekehrt.
Wenn es, wie du sagst, nur Leute wären, die von Mami den Kühlschrank gefüllt bekommen und denen Papi die Miete bezahlt, wieso sollten diese Leute dann dem Kommunismus angehören, wenn es ihnen doch so gut geht?
Müssten nicht die "Armen" kommunistisch sein, da es ihnen nicht gut geht und sie, sobald sich die kommunistische Ideologie durchgesetzt hat, wieder eine Perspektive haben?
Ich kapiere deinen Post da nicht so ganz.


Lenin= Aus niederem Adel
Engels= Sohn eines Textilfabrikanten
Marx= Anwaltssohn
Che Guevara= entstammte einer großbürgerlichen Familie aus der argentinischen Oligarchie

Manfred_g
17.05.2005, 19:59
Es ist ja fast Realsatire, daß die Menschen in diesem Land schon soweit gegeneinander ausgespielt wurden, daß es ernsthaft Leute gibt, die glauben, das politische Problem der Massenarbeitslosigkeit hätte seine Ursache in Massenfaulheit. Und da Modena mit dieser Einstellung bei weitem nicht alleine dasteht, habe ich keinen anderen Ausdruck als Massendummheit.

Für die Arbeitslosigkeit und die Wirtschaftsprobleme in Deutschland gibt es mehrere Ursachen.
Faulheit im engeren Sinne ist sicher auch eine, aber vielleicht nicht die bedeutendste. Es gibt aber sowas wie "Faulheit im weiteren Sinne", was man mit "Antriebslosigkeit", "Resignationsfreudigkeit" oder enfach "linker Denkweise" besser umschreiben könnte :P :P
Gemeint ist damit die Unfähigkeit oder der Unwille, das eigene Leben da selber in die Hand zu nehmen, wo sich die Möglichkeit bietet. Leider betrifft das zuweilen auch Leute, die sich schon 35 Jahre als Arbeitnehmer bewährt haben.
Werden sie arbeitslos, kann man ihnen Faulheit im eigentliche Sinne nicht unterstellen, wohl aber die naive Geisteshaltung Staat und Ämter müßten es nun richten. Mag man zwar wünschen und wurde auch jahrzehntelang so versprochen, aber irgendwann sollte es der letzte Gutgläubige auch begreifen: dieser Moloch von Staat hat sich übernommen in seinem Anspruch Sozialstaat für die ganze Welt zu sein. Und Sozialität zu versprechen ohne sie einzuhalten ist für einen Staat das unsozialste überhaupt.
Das ist somit ein weiterer Punkt warum in Deutschland derzeit Endzeitstimmung herrscht. Ein Staat, der sich stets mit diktatorisch, penetranter Regelungswut in alle Belange des Bügers einmischt, suggeriert (absichtlich?), daß seine (juristischen) Gesetze höheren Stellenwert hätten, als die Naturgesetze. Man darf sich nicht wundern, wenn Menschen, die diesem Terror des Gemeinwohldenkens jahrzehntelang ausgesetzt waren, nun von diesem Staat etwas zurückhaben wollen, Schutz und Fürsorge erwarten.
Aber niemand will der Staat sein, wenn es um das Geben geht.

Kurz: in einer teilweise vom Staat selbst verursachten, völlig verkorksten Rollenerwartung über den Staat und einer damit verbundenen Unfähigkeit, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen sehe ich die Hauptursache für unsere Wirtschaftsprobleme.

StH
17.05.2005, 21:49
Also es ist schon erstaunlich, wenn man angesichts der aktuellen Rekordarbeitslosigkeit allen ernstes behaupten will, dieses riesige politische Problem läge an den Betroffenen selbst.

Ich möchte mal einige Beispiele aus meiner Heimat nennen:

Hoesch in Dortmund: In der Westfalenhütte haben in Spitzenzeiten 40.000 Menschen gearbeitet, inzwischen ist die Bude komplett in China, alle Arbeitsplätze sind weg.

Opel in Bochum: Die drei Bochumer Opelwerke waren einst das Symbol für den Strukturwandel im Ruhrgebiet schlechthin, als in den frühen 60er Jahren in den Stadtteilen Laer und Langendreer 23.000 neue Arbeitsplätze geschaffen wurden. Inzwischen arbeiten noch 9.600 Menschen bei Opel, die Belegschaft soll auf unter 5.000 zurückgefahren werden.

Siemens in Witten: 1970 hat Siemens für 1,-DM ein riesiges Gelände im Stadtteil Rüdinghausen von der Kommune gekauft um hier Telefonanlagen zu bauen. 2.500 Arbeitsplätze wurden geschaffen, nachdem Siemens den Standort verlassen hat, arbeiten noch 400 Menschen in dem Werk, das aller Voraussicht nach im Herbst 2007 endgültig seine Pforten schließen wird.

Brinkhoff in Dortmund: Das Mittelalter, als Dortmund eine der Bierhochburgen schlechthin war, ist vorbei. Nun will der Oetker-Konzern die Brauerei im Stadtteil Lütgendortmund schließen, Brinkhoff´s No.1 soll demnächst in einem anderen Standort von Brau und Brunnen gebraut werden, die 120 Arbeitsplätze werden alle vernichtet. Ab 2006 wird die Dortmunder Actien Brauerei die einzige verbliebene Brauerei in Dortmund sein.

Ich könnte diese Liste nahezu endlos fortsetzen, doch ich glaube, daß deutlich wurde, daß die Problematik der Massenarbeitslosigkeit nicht an Faulheit oder Bequemlichkeit der Betroffenen liegen.

ortensia blu
17.05.2005, 22:30
Also es ist schon erstaunlich, wenn man angesichts der aktuellen Rekordarbeitslosigkeit allen ernstes behaupten will, dieses riesige politische Problem läge an den Betroffenen selbst.

Ich möchte mal einige Beispiele aus meiner Heimat nennen:

Hoesch in Dortmund: In der Westfalenhütte haben in Spitzenzeiten 40.000 Menschen gearbeitet, inzwischen ist die Bude komplett in China, alle Arbeitsplätze sind weg.

Opel in Bochum: Die drei Bochumer Opelwerke waren einst das Symbol für den Strukturwandel im Ruhrgebiet schlechthin, als in den frühen 60er Jahren in den Stadtteilen Laer und Langendreer 23.000 neue Arbeitsplätze geschaffen wurden. Inzwischen arbeiten noch 9.600 Menschen bei Opel, die Belegschaft soll auf unter 5.000 zurückgefahren werden.

Siemens in Witten: 1970 hat Siemens für 1,-DM ein riesiges Gelände im Stadtteil Rüdinghausen von der Kommune gekauft um hier Telefonanlagen zu bauen. 2.500 Arbeitsplätze wurden geschaffen, nachdem Siemens den Standort verlassen hat, arbeiten noch 400 Menschen in dem Werk, das aller Voraussicht nach im Herbst 2007 endgültig seine Pforten schließen wird.

Brinkhoff in Dortmund: Das Mittelalter, als Dortmund eine der Bierhochburgen schlechthin war, ist vorbei. Nun will der Oetker-Konzern die Brauerei im Stadtteil Lütgendortmund schließen, Brinkhoff´s No.1 soll demnächst in einem anderen Standort von Brau und Brunnen gebraut werden, die 120 Arbeitsplätze werden alle vernichtet. Ab 2006 wird die Dortmunder Actien Brauerei die einzige verbliebene Brauerei in Dortmund sein.

Ich könnte diese Liste nahezu endlos fortsetzen, doch ich glaube, daß deutlich wurde, daß die Problematik der Massenarbeitslosigkeit nicht an Faulheit oder Bequemlichkeit der Betroffenen liegen.


Offene Grenzen - war das nicht immer eine linke Idee?

Die gelten auch für Firmen, nicht nur für Privatpersonen. Der Nationalstaat hat seine Grenzen geöffnet - hereinspaziert kommen die Habenichtse und die Kriminellen und hinaus gehen die Firmen, die jungen gut ausgebildeten tüchtigen Leute und - und der Wohlstand blüht anderswo.

StH
17.05.2005, 22:31
@ ortensia blu

Was willst Du wem damit sagen?

ortensia blu
17.05.2005, 23:00
@ ortensia blu

Was willst Du wem damit sagen?

Ich sage es denjenigen, die den Reichen nehmen wollen um es den Armen zu geben. Dieser Wunsch geht doch in Erfüllung - die reichen europäischen Länder werden verarmen und die ehemals armen Länder kommen zu Wohlstand.

Internationale Firmen - global Players - die lassen sich nicht schröpfen. Wer das versucht vertreibt sie und weg sind sie mitsamt dem Kapital. Das wird dann anderswo eingesetzt.

moxx
18.05.2005, 12:56
um mal ein paar fakten zur diskusion über besteuerung bezutragen, habe ich einmal nachgesehen:
2002 (war die beste quelle) haben:
- 0,7% der einkommenssteuerpflichtigen 22,2% zu den gesamteinnahmen der einkommenssteuer beigetragen.
nämlich diejenigen die mehr als 200.001€ im jahr verdienen.

aber:
- 37,1% der einkommenssteuerpflichtigen haben nur 2,5% zum gesamtaufkommen beigetragen, nämlich die die unter 20.000€ im jahr verdienen.

leider kann ich die ganze grafik nicht anhängen, irgendetwas klappt nicht.

gefunden habe ich sie unter www.buergerkonvent.de, unter fakten.

Kalmit
18.05.2005, 12:59
der "Bürgerkonvent" ist ein von Arbeitgebern, Reichen und Neoliberalen finanzierter Think-Tank, ähnlich der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft"! Daher gebe ich auf deren Behauptungen nicht wirklich viel...

Kalmit
18.05.2005, 13:02
@modena: Tut mir leid, aber du blickst gar nichts... was kostet denn der Opel in Polen und was die Miete in Gleiwitz?! Die Miete wohl auch nur etwa ein Sechstel vom Deutschen Lohn - und der Opel ist für Polen unbezahlbar!

Und gelten diese Globalisierungszwänge auch für dich!? Bete, dass keiner aus dem Osten kommt und deine Arbeit irgendwann billiger macht... :rolleyes:

moxx
18.05.2005, 13:06
der "Bürgerkonvent" ist ein von Arbeitgebern, Reichen und Neoliberalen finanzierter Think-Tank, ähnlich der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft"! Daher gebe ich auf deren Behauptungen nicht wirklich viel...

die quelle ist aus dem finanzministerium und keine berechnung des bürgerkonvents.

StH
18.05.2005, 13:38
der Opel ist für Polen unbezahlbar

Genau da möchte ich einmal einhaken: Die Adam Opel AG hat im Jahr 2003 im Ruhrgebiet sechsmal soviele Neuzulassungen gehabt wie in ganz Schweden. Das zeigt doch, wie sehr sich die Menschen hier mit dem größten Arbeitgeber der Region identifizieren. Wenn Opel seine Bochumer Werke zumacht, die Zulieferindustrie geht mit, viele kleine Betriebe in der Region werden aufgrund des volkswirtschaftlichen Schadens ebenfalls kaputtgehen, dann wird man hier wohl kaum noch Autos verkaufen können, d.h. die Adam Opel AG würde einen riesigen Kundenstamm verlieren, weil die Menschen kein Geld mehr haben. Und hier möchte ich einmal mit dem von Helmut Kohl geprägten Irrglauben "entscheidend ist, was hinten rauskommt" ausräumen, denn entscheidend ist das Produkt aus Absatzmenge und Gewinnspanne, und wenn ich die Gewinnspanne durch billigere Arbeiter in Osteuropa erhöhe, gleichzeitig sinkt aber die Absatzmenge, dann kann das ganz schnell nach hinten losgehen.

Manfred_g
18.05.2005, 13:38
...einer im polnisch besetzten Gleiwitz...

Der wahre Schriftsteller schafft es immer wieder, seine sachlichen Kernaussagen reizvoll zu garnieren. :)) ;)

BMW M6
18.05.2005, 14:58
Tja, der Kalte Krieg ist vorüber, die soziale Markwirtschaft ist "out" ...Ludwig Erhards soziale Marktwirtschaft ist dank SPD zu einem marktwirtschaftlichen Sozialismus mutiert. Deswegen ändere ich deine Aussage- marktwirtschaftlicher Sozialismus ist "out".


In diesem Zusammenhang steht im EURO AM SONNTAG, Nummer 20, 15. Mai 2005 ab Seite 10 ein Artikel mit dem Titel: "Manager und ihre Millionen"...

Warum - und da könnte man unabhängig einer politischen Meinung Engels recht geben -verdienen solche Nieten in unserer Wirtschaft, die Arbeitsplätze und Kapital aus Deutschland rauben, riesige Gehälter einerseits und dieses absolute Missverhältnis des obigen Beispiels von der Restbelegschaft andererseits gegenüber?

(Spitzenverdiener in diesem Bericht: Josef Ackermann, Deutsche Bank, 10 Mio. p. a.).

Die Wirtschaft richtet sich gegen ihre Bürger. Sie zerstört systematisch den guten Anstand und die Lebensgrundlage für die Zukunft! (Macht nur so weiter ihr " Schrempps, Pierers, Diekmanns usw. usw.)

baba




X(Immer mehr gute Manager packen ihre "Rekordgewinne" und flüchten aus dem deutschen Sozalismus. Die Mittelständler gehen einfach Pleite. Und ihr schreit "scheiss Kapitalisten". Bald gibt es keine "scheiss Kapitalisten" mehr in Deutschland. Wem wollt ihr dann abzocken? An wem können dann die Sozialschmarotzer parasitieren? Und wo sollen die armen unschuldigen Ausländer ihr Geld geschenkt bekommen? Aus der Windenergie etwa? Habt ihr schon eine Idee. Und kommt bitte nicht mit "Das Geld wächst auf den Bäumen"(Marx, Engels &Co.) Masche.

Leyla
18.05.2005, 15:40
Wohnungen zu Mieten wie in Polen gibt es auch in Deutschland.Vielleicht irgendwo auf dem Land in der Einöde, aber nicht da, wo es die Jobs gibt. Was man dadurch an Miete spart, geht für die Fahrtkosten drauf. Und der Job nimmt dann durch den Anfahrtsweg mindestens elf Stunden am Tag in Anspruch, von denen aber bloß acht Geld bringen.

buckeye
18.05.2005, 15:41
wer kann es unernehmern etc. veruebeln das land zu verlassen ????? du weisst doch bei dieser regierung nicht was als naechstes kommt , und wenn man sowieso beschimpft wird als "reiches A-loch" wem haellts da noch????
warscheinlich wird bald wieder ausreisesperre etc. eingefuerht um wenigstens noch ein paar steuerzahler zu behalten den in der realitaet kehren immer mehr gut ausgebildete buerger deutschland den ruecken

StH
18.05.2005, 17:05
wer kann es unernehmern etc. veruebeln das land zu verlassen ????? du weisst doch bei dieser regierung nicht was als naechstes kommt , und wenn man sowieso beschimpft wird als "reiches A-loch" wem haellts da noch????
warscheinlich wird bald wieder ausreisesperre etc. eingefuerht um wenigstens noch ein paar steuerzahler zu behalten den in der realitaet kehren immer mehr gut ausgebildete buerger deutschland den ruecken

Jetzt lassen wir die Polemik mal weg und machen uns Gedanken, wieso Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden. Es liegt mit Sicherheit nicht daran, daß Vorstände in Depressionen verfallen, nur weil sie im Wahlkampf als Heuschrecken beschimpft werden. Offensichtlich läßt sich die Gewinnspanne vergrößern, wenn im Ausland produziert wird, es muß also politische Mittel geben, die dafür sorgen, daß sich das ändert. Man hat es jetzt lange genug mit Lohndumping versucht, allerdings ohne daß es irgendeinen Erfolg gehabt hätte. Ein erster politischer Punkt ist die Tatsache, daß deutsche Unternehmen die Kosten für ausländische Standorte in Deutschland steuerlich geltendmachen können, wenn man die Produktion von Deutschland nach Ungarn verlegt, dann kann man alle Kosten, die im ungarischen Werk anfallen, geltendmachen, aber die dort erzielten Gewinne müssen nicht versteuert werden, das ist der erste politische Schritt, der unternommen werden muß, weil die Produktion im Ausland dadurch unattraktiver werden würde.

Es ist in der Tat ein großes politisches Problem, daß Menschen ohne oder mit geringem Schulabschluß kaum noch Chancen auf eine Arbeitsstelle haben, weil es für einfache Tätigkeiten heutzutage kaum noch politische Mittel gibt, sie aus Deutschland rauszuholen, man muß sich also klarmachen, daß Vollbeschäftung erstmal nicht mehr erreicht werden kann, möglicherweise durch 1€-Jobs o.ä., nicht aber auf dem ersten Arbeitsmarkt.

Roter Prolet
18.05.2005, 17:28
Ludwig Erhards soziale Marktwirtschaft ist dank SPD zu einem marktwirtschaftlichen Sozialismus mutiert. Deswegen ändere ich deine Aussage- marktwirtschaftlicher Sozialismus ist "out".

Immer mehr gute Manager packen ihre "Rekordgewinne" und flüchten aus dem deutschen Sozalismus. Die Mittelständler gehen einfach Pleite. Und ihr schreit "scheiss Kapitalisten". Bald gibt es keine "scheiss Kapitalisten" mehr in Deutschland. Wem wollt ihr dann abzocken? An wem können dann die Sozialschmarotzer parasitieren? Und wo sollen die armen unschuldigen Ausländer ihr Geld geschenkt bekommen? Aus der Windenergie etwa? Habt ihr schon eine Idee. Und kommt bitte nicht mit "Das Geld wächst auf den Bäumen"(Marx, Engels &Co.) Masche.

*lol* Gehörst wohl auch zu den Spinner, die allenernstes daran glauben, dass in der Bonner bzw. Berliner Republik Sozialismus gab/gibt, oder? :lach:
Na wenn das nicht Realitätsverlust höchsten Grades ist...

Die Misere an der aktuellen Lage in Deutschland haben praktisch die Herrschenden und ihre Stellvertreter sich selbst eingebrockt.
Die Episode der sozialen Marktwirtschaft fing schon Mitte der 70er an, sich dem Ende langsam aber sicher zu neigen.
Der Zusammenbruch der Sowjetunion und der anderen realsozialistischen Staaten haben diese Talfahrt-Entwicklung noch beschleunigt.
Willkommen in der globalisierten "Neuen Weltordnung"!
Willkommen im nackten Kapitalismus, wo eine Minderheit politisch-ökonomisch über die Mehrheit herrscht.

Alles eine Frage des Systems selbst, wenn das wahre Gesicht des Kapitalismus sich zeigt, da man die sozialen Konzessionen, die mühsam erkämpft wurden, ruckizucki liquidiert!

Tja, wundert mich nicht, dass die Regierung und die Opposition nicht die Frage ergreifen, die Steuergeschenke wieder zurück zu nehmen, wenn die Konzerne ihre Produktionsanlagen in Billiglohnstaaten verschieben. Man will ja den Herren nicht auf Zehen treten. Stattdessen kommt von Seiten bürgerlicher Politiker nur das trommelende Phrasendreschen, was eigentlich nur Farce oder gar asoziale Konzepte sind.
Noch widerlicher ist das Schwarzmalen und Sündenbock-machen von Grenzgänger und ausländischen Grenzgänger...pfff..als wären sie die Hauptwurzel des übels :vogel:

Und was die KMU angeht: Die werden von den grossen Konzernen geschluckt oder zerrieben. Lenins STAMOKAP-These lässt grüssen!

Die einschlagende Lösung wäre die In-Frage-Stellung des Gesellschaftssystems, aber das gehört sich nicht als System-Bequemling, gell?
:rolleyes:

Leyla
18.05.2005, 17:47
Der Zusammenbruch der Sowjetunion und der anderen realsozialistischen Staaten haben diese Talfahrt-Entwicklung noch beschleunigt.Weil man es sich durch den Wegfall der Systemkonkurrenz leisten konnte, nicht mehr "besser" zu sein - und den Lebensstandard der Masse langsam, aber sicher abzusenken.

Vorher war die BRD nun mal Frontstaat - und wurde zugleich als leuchtendes Beispiel einer westlichen Wohlstandsgesellschaft herausgeputzt. Natürlich war der Kapitalismus in anderen Teilen der Welt auch damals brutaler und ungeschminkter sichtbar. Aber in direkter Nachbarschaft zur DDR und den osteuropäischen Staaten musste man ihn auch für die kleinen Leute attraktiver gestalten. Sie mussten auch die finanziellen Mittel haben, um die Reisefreiheit genießen zu können, sonst hätte man ja im Osten Deutschlands keinen Neid schüren können.

Manfred_g
18.05.2005, 18:06
...Sie mussten auch die finanziellen Mittel haben, um die Reisefreiheit genießen zu können, sonst hätte man ja im Osten Deutschlands keinen Neid schüren können.

Bei allem Respekt, merkst Du eigentlich noch wie pervertiert diese Gedanken sind? Zu Deiner Ehrenrettung hoffe ich, daß Du hier nur eine Satire versuchst.

Ein Land schafft Wohlstand durch viel Fleiß und Können, nur um bei anderen "Neid schüren können"... :rolleyes: :rolleyes:
Der Bessere muß sich also dem Schlechteren anpassen und selbst schlecht werden, damit es dem Schlechteren auch weiterhin leicht fällt schlecht zu sein...?!

Um Gottes Willen !! (Satire, bin Agnostiker)

Kalmit
18.05.2005, 18:15
@buckeye: Soso, die armen Kapitalisten wurden als "Heuschrecken" beschimpft. Auweia, dann müssen die sich zu Hause bei Ihrer Mama (oder in Kommentaren wie die von Hundt) aber ganz dolle ausweinen oder auskotzen...

Dass die Kapitalisten (bzw. die Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände) andauernd alle Arbeitnehmer (und Arbeitslosen) in Deutschland als arbeitsscheues, faules, ewig urlaub- und zu früh feierabend-habendes, unflexibles, von "Mitnahmementalität", "Sozialneid" und "Vollkaskomentalität" besessenes Gesindel bezeichnen darf - darüber regt sich seltsame keiner auf!!! Warum?! Austeilen kann das "scheue Reh" bzw. dann das "Rhinozeros" Kapital immer ganz ordentlich - aber wehe, es kommt auch nur die leisteste Kritik - dann ist die Empörung groß...

Ich finde das "zum kotzen"!!!

Leyla
18.05.2005, 18:15
Bei allem Respekt, merkst Du eigentlich noch wie pervertiert diese Gedanken sind? Zu Deiner Ehrenrettung hoffe ich, daß Du hier nur eine Satire versuchst.

Ein Land schafft Wohlstand durch viel Fleiß und Können, nur um bei anderen "Neid schüren können"...Langsam. Dieser Wohlstand wurde ja nicht nur in Westdeutschland geschaffen, sondern basierte nun leider auch auf der Ausbeutung anderer Länder. Oder was meinst Du, warum man hier vergleichsweise billig Südfrüchte kaufen konnte?

In der DDR waren sie nicht so leicht zu bekommen, aber dafür war eben das Lebensnotwendige (Wohnen, Grundnahrungsmittel etc.) spottbillig.

Und das mit dem Neid kann man auch freundlicher formulieren (obwohl Du es ja auch nicht tust - Neid ist eine deiner Standard-Unterstellungen):

Den DDR-Bürgern und Osteuropäern musste westlicherseits das Gefühl gegeben werden, dass der Kapitalismus für sie eine Steigerung ihres materiellen Lebensstandards bedeuten würde - und zwar langfristig, was inzwischen für die Mehrheit der Ostdeutschen nicht mehr der Fall ist.

Jetzt, wo es die Systemalternative nicht mehr gibt, kann man ja ruhig sein wahres Gesicht zeigen. Und das ungeschminkte Gesicht des Kapitalismus ist nun mal nicht schön. Das Make-Up des rheinischen Kapitalismus ist schon weitgehend runter.


Der Bessere muß sich also dem Schlechteren anpassen und selbst schlecht werden, damit es dem Schlechteren auch weiterhin leicht fällt schlecht zu sein...?! Das ist eben deine Defintion vom "Besseren" und vom "Schlechteren". Du achtest nur die Arbeit, die Geld vermehrt. Es gibt aber durchaus gesellschaftlich sinnvolle und notwendige Arbeit, die von vielen Menschen geschätzt wird, auch wenn sie das nicht mit Geld ausdrücken können.

Manfred_g
18.05.2005, 18:35
Langsam. Dieser Wohlstand wurde ja nicht nur in Westdeutschland geschaffen, sondern basierte nun leider auch auf der Ausbeutung anderer Länder. Oder was meinst Du, warum man hier vergleichsweise billig Südfrüchte kaufen konnte?

Demnach sind dann die Lateinamerikaner auch daran schuld, daß man im Osten neidisch war?

In der DDR waren sie nicht so leicht zu bekommen, aber dafür war eben das Lebensnotwendige (Wohnen, Grundnahrungsmittel etc.) spottbillig.



Neid ist eine deiner Standard-Unterstellungen):

Neid bei Linken ist eine meiner Standard-Feststellungen! Da Neid, wenn er als Ausrede mißbraucht wird, anderen zu nehmen, selbst ein sehr "unfreundliches" Gefühl ist, gibt es da nicht viel zu beschönigen.
Es ist eine der wichtigsten Wurzeln unseres (deutschen) Wirtschafts-Übels.



Den DDR-Bürgern und Osteuropäern musste westlicherseits das Gefühl gegeben werden, dass der Kapitalismus für sie eine Steigerung ihres materiellen Lebensstandards bedeuten würde - und zwar langfristig, was inzwischen für die Mehrheit der Ostdeutschen nicht mehr der Fall ist.

Warum "mußte" er das ?? ?(



Das ist eben deine Defintion vom "Besseren" und vom "Schlechteren". Du achtest nur die Arbeit, die Geld vermehrt. Es gibt aber durchaus gesellschaftlich sinnvolle und notwendige Arbeit, die von vielen Menschen geschätzt wird, auch wenn sie das nicht mit Geld ausdrücken können.
Nein, was ich schrieb, ist Deine Kernaussage, nur auf den Punkt gebracht.
Du hast es eindeutig so dargestellt, als wollte man im Westen nur deswegen
reich sein um den Ostblock zu ärgern. Das war jedoch lediglich ein Nebeneffekt, den man im Osten nicht zu erzeugen in der Lage war. Versucht hat man es durchaus, aber vergebens. So wurden z.B. Menschen inhaftiert weil man sie vom Westen teuer freikaufen lassen konnte :rolleyes:
Nur einer der "redlichen" Ost-Versuche zu Geld zu kommen :rolleyes:

Leyla
18.05.2005, 18:53
Demnach sind dann die Lateinamerikaner auch daran schuld, daß man im Osten neidisch war?Da bringst Du wohl irgendwas durcheinander.


Neid bei Linken ist eine meiner Standard-Feststellungen!Ach so - ich dachte, wir Linken haben sowieso alle reiche Eltern, weil wir sonst gar nicht auf solche Ideen kommen könnten. Hab ich hier im Forum schon öfter aus der wirtschaftsliberalen Ecke gelesen; weiß jetzt aber nicht genau, ob das von dir war. Und wenn schon: gesammelte Vorurteile dürfen sich ja ruhig auch mal widersprechen. :))


Da Neid, wenn er als Ausrede mißbraucht wird, anderen zu nehmen, selbst ein sehr "unfreundliches" Gefühl ist, gibt es da nicht viel zu beschönigen.:Wer von uns missbraucht denn bitte Neid als Ausrede?
Du bist doch derjenige, der die Neidkeule schwingt, wenn Linke von sozialer Ungerechtigkeit, Lohndumping, Sozialabbau etc. reden.


Warum "mußte" er das ?? ?(Wegen der Systemkonkurrenz. Weil der Sozialismus für die breite Masse der Bevölkerung in den westlichen Metropolen keine Option sein sollte! Deshalb musste man sie einigermaßen zufrieden stellen und konnte sie nicht so ausbeuten wie die Menschen im Trikont. Und, wie gesagt, um im Osten die entsprechenden Illusionen zu schüren, was den Kapitalismus betrifft.



Nein, was ich schrieb, ist Deine Kernaussage, nur auf den Punkt gebracht.
Ganz schön anmaßend, was Du da "auf den Punkt bringst" ist eine Interpretation von dir, sonst nichts.


Du hast es eindeutig so dargestellt, als wollte man im Westen nur deswegen reich sein um den Ostblock zu ärgern.Nein, um den Kapitalismus als die bessere Option darzustellen. Was er aber "ungeschminkt" nicht ist. Außerdem ging es nicht um den gesamtgesellschaftlichen Reichtum, sondern um seine Verteilung.

Leyla
18.05.2005, 18:55
Du gibst also zu, daß Leute wie du Mitschuld am Kaufkraftverlust tragen?!Ich gebe schamvoll zu, nicht mehr Geld auszugeben, als ich zur Verfügung habe. Asche auf mein Haupt!

Wenn mir nichts unvorhersehbares passiert, bin ich keine Kandidatin für die Schuldnerberatung.

buckeye
18.05.2005, 19:15
@buckeye: Soso, die armen Kapitalisten wurden als "Heuschrecken" beschimpft. Auweia, dann müssen die sich zu Hause bei Ihrer Mama (oder in Kommentaren wie die von Hundt) aber ganz dolle ausweinen oder auskotzen...

Dass die Kapitalisten (bzw. die Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände) andauernd alle Arbeitnehmer (und Arbeitslosen) in Deutschland als arbeitsscheues, faules, ewig urlaub- und zu früh feierabend-habendes, unflexibles, von "Mitnahmementalität", "Sozialneid" und "Vollkaskomentalität" besessenes Gesindel bezeichnen darf - darüber regt sich seltsame keiner auf!!! Warum?! Austeilen kann das "scheue Reh" bzw. dann das "Rhinozeros" Kapital immer ganz ordentlich - aber wehe, es kommt auch nur die leisteste Kritik - dann ist die Empörung groß...

Ich finde das "zum kotzen"!!!

dann froehliches kotzen ....
irgendwann muesst ihr euch entscheiden mit der flennerei ... erst macht der unternehmer zu grosse gewinne und jeder neidhammel will was davon abhaben und das geheuil ist gross , dann entscheiden sich die boesen kapitalisten das land zu verlassen und es wird wieder geheult.
wieso muss der arbeitgeber dir 30 urlaubstage , fortzahlung im krankenfall bis zu 6 wochen etc. zahlen ????????
heult weiter und schipft auf die unternehmer aber heult dann nicht das arbeitsplaetze verloren gehen

Manfred_g
18.05.2005, 20:08
Da bringst Du wohl irgendwas durcheinander.

Ach so - ich dachte, wir Linken haben sowieso alle reiche Eltern, weil wir sonst gar nicht auf solche Ideen kommen könnten. Hab ich hier im Forum schon öfter aus der wirtschaftsliberalen Ecke gelesen; weiß jetzt aber nicht genau, ob das von dir war. Und wenn schon: gesammelte Vorurteile dürfen sich ja ruhig auch mal widersprechen. :))

Wer von uns missbraucht denn bitte Neid als Ausrede?
Du bist doch derjenige, der die Neidkeule schwingt, wenn Linke von sozialer Ungerechtigkeit, Lohndumping, Sozialabbau etc. reden.

Wegen der Systemkonkurrenz. Weil der Sozialismus für die breite Masse der Bevölkerung in den westlichen Metropolen keine Option sein sollte! Deshalb musste man sie einigermaßen zufrieden stellen und konnte sie nicht so ausbeuten wie die Menschen im Trikont. Und, wie gesagt, um im Osten die entsprechenden Illusionen zu schüren, was den Kapitalismus betrifft.

Ganz schön anmaßend, was Du da "auf den Punkt bringst" ist eine Interpretation von dir, sonst nichts.

Nein, um den Kapitalismus als die bessere Option darzustellen. Was er aber "ungeschminkt" nicht ist. Außerdem ging es nicht um den gesamtgesellschaftlichen Reichtum, sondern um seine Verteilung.

Egal welche Passage ich aus Deinem sozialistischen Märchen herausgreife, Du belegst nichts, Du verweigerst sogar einen nachvollziehbaren Textbezug.
Ich wiederhole an Dich eine Frage, die ich kürzlich an jemand anderen gestellt habe:
ist Sprache für Dich ein Mittel zur Verständigung oder nur noch eine verbalisierte Form von Haß und Weltschmerz?

Wenn das erstere zutrifft, dann versuchs mal mit irgendeiner verständlichen Aussage die womöglich sogar kausale Bezüge aufweist (wenn...dann...),
dann können wir ernsthaft ein Thema oder einen Teil davon diskutieren.

Bis dahin gehts mir in meinem Kapitalismus ganz gut!

Roter Prolet
18.05.2005, 21:21
Lol dir selbst einen. Der Spinner bist nur du, wenn du die Augen davor verschließt, daß es sich bei der BRD mit ihren 56 % Staatsquote am BIP um einen sozialistischen Staat mit angeschlossenem und stets schrumpfenden marktwirtschaftlichem Sektor handelt.

Da du ja nicht Sozialismus in seinem Grundprinzipien und an seinem Fundament nicht definieren kannst (ausser rumzusprudeln, dass z.B. jede Besteuerung oder soziale Errungenschaft als sofort "sozialistisch" zu kennzeichnen), ist jedes deiner paranoiden Geschwaffel eines "BRD-Sozialismus" (schön wäres!) nicht realitätswürdig.
Staatsquoten bilden da lange kein Kriterium. Oder wie willste Frankreich nach 1945 definieren, hm?

Ich glaube, dass du das Gegen-die-Wand-rennen lassen solltest. :]

ortensia blu
18.05.2005, 21:30
Langsam. Dieser Wohlstand wurde ja nicht nur in Westdeutschland geschaffen, sondern basierte nun leider auch auf der Ausbeutung anderer Länder. Oder was meinst Du, warum man hier vergleichsweise billig Südfrüchte kaufen konnte?

Warum gab es in der DDR keine Südfrüchte? Die Produzenten wollen doch verkaufen, denn schließlich leben sie davon. Daß landwirtschaftliche Produkte nicht so viel einbringen wie bearbeitete Waren und technisches Gerät und Maschinen, ist doch einleuchtend.
Die DDR beschaffte der eigenen Bevölkerung keine Südfrüchte (die Nachfrage nach Bananen, Orangen usw. war vorhanden) und kauft den Entwicklungsländern nichts ab. Damit hat die DDR weder für die eigene Bevölkerung noch für die Menschen in den Entwicklungsländern etwas getan.
Wenn die landwirtschaftlichen Produkte zu gering bezahlt wurden, hätte es die DDR doch besser machen und mehr dafür geben können.

Vermutlich wollte aber keiner das Spielgeld der DDR in harte Währung umtauschen.


In der DDR waren sie nicht so leicht zu bekommen, aber dafür war eben das Lebensnotwendige (Wohnen, Grundnahrungsmittel etc.) spottbillig.

Wohnen in Plattenbauten - oder in heruntergekommenen Häusern wo nie etwas renoviert wurde. Die DDR ein einziger "sozialer Brennpunkt", früher hieß das "Assozialenviertel", wo die Bewohner mit dem zufrieden sein müsssen, was ihnen der Staat gibt und man sich halt einrichtet im Mangel. Dafür mußte man sich ja auch bei der Arbeit nicht anstrengen und konnte während der Arbeit zum Schlangestehen gehen, um etwas zu ergattern, das man nicht brauchte, das man aber tauschen konnte.

Wenn alle arme Schweine sind, braucht auch niemand auf den anderen neidisch zu sein. Auf Westler war man aber neidisch - die Ossis wollten alles gleich und sofort haben und meinten darauf - auch ohne eigene Anstrengung - einen Anspruch zu haben.


Jetzt, wo es die Systemalternative nicht mehr gibt, kann man ja ruhig sein wahres Gesicht zeigen. Und das ungeschminkte Gesicht des Kapitalismus ist nun mal nicht schön. Das Make-Up des rheinischen Kapitalismus ist schon weitgehend runter.
..


Schön gesagt, doch voll daneben!
Die BRD ist schon lange kein kapitalistisches Land mehr, sondern die freie Marktwirtschaft (=Kapitalismus) wurde von der sozialen nahezu erdrosselt und funktioniert, dank staatlicher Eingriffe, bürokratischer Fesseln, Ausschaltung der Konkurrenz usw. höchstens noch zu etwa 25 %.

Manfred_g
18.05.2005, 21:52
Da du ja nicht Sozialismus in seinem Grundprinzipien und an seinem Fundament nicht definieren kannst (ausser rumzusprudeln, dass z.B. jede Besteuerung oder soziale Errungenschaft als sofort "sozialistisch" zu kennzeichnen), ist jedes deiner paranoiden Geschwaffel eines "BRD-Sozialismus" (schön wäres!) nicht realitätswürdig.
Staatsquoten bilden da lange kein Kriterium. Oder wie willste Frankreich nach 1945 definieren, hm?

Ich glaube, dass du das Gegen-die-Wand-rennen lassen solltest. :]

Wäre Deutschland ein Staat nach "bestem" sowjetischem Vorbild, wäre Luxemburg nur noch eine Kolchose. Das würde ich mir als Bürger des reichsten Landes der Welt nicht wünschen.

BMW M6
19.05.2005, 00:58
*lol* Gehörst wohl auch zu den Spinner, die allenernstes daran glauben, dass in der Bonner bzw. Berliner Republik Sozialismus gab/gibt, oder? :lach:
Na wenn das nicht Realitätsverlust höchsten Grades ist...Wann beginnt nach deiner Meinung der Sozialismus?

Kalmit
19.05.2005, 10:45
@BMW M6 - Gegenfrage: Wann beginnt er für dich!?

Kalmit
19.05.2005, 11:25
Woher kommen denn die ganzen Wirtschaftsprobleme der Gegenwart? Aus der Unfähigkeit des Sozialismus, sie zu lösen!

...wenn denn der Sozialismus überhaupt an der Macht wäre, um sich an der Problemlösung mal versuchen zu dürfen... Dass die neoliberalen schon seit 20 Jahren regieren und das Land durch Ihre Arten von "Problemlösungen" immer tiefer in die Sch... reiten nimmst du in deinem Sozialismuswahn ja nicht wahr...

curious
19.05.2005, 11:36
...wenn denn der Sozialismus überhaupt an der Macht wäre, um sich an der Problemlösung mal versuchen zu dürfen... Dass die neoliberalen schon seit 20 Jahren regieren und das Land durch Ihre Arten von "Problemlösungen" immer tiefer in die Sch... reiten nimmst du in deinem Sozialismuswahn ja nicht wahr...
...regieren die Neoliberalen? So weit ich das sehe, in D sicher nicht. Und ich kenne auch kein anderes westeuropäisches Land, das neoliberal regiert wird. Vielleicht GB mit Einschränkungen. Im Osten dann vielleicht noch die Slovakei. Und die USA ist keineswegs neoliberal, nur um diesen Einwand vorwegzunehmen: Handelprotektionismus, Subventionen, exorbitante Staatsverschuldung. Das ist eher Keynesianismus mit merkantilistischen Zügen.
Seit dem 2. WK haben wir praktisch überall einen starken Fiskalismus, nur in den letzten Jahren wird, auf Druck der Globalisierung hin, hie und da sehr zaghaft und völlig unzureichend liberalisiert.

StH
19.05.2005, 11:42
@ curious

Wie stellst Du dir denn Neoliberalismus vor?

curious
19.05.2005, 11:56
@ curious

Wie stellst Du dir denn Neoliberalismus vor?
Neoliberalismus bezieht sich auf die Idee von Adam Smith. Der Staat hat nur das von sich aus bereit zu stellen, was der Markt nicht bereit stellt (weil die Güter/Dienstleistungen nicht gewinnbringend angeboten werden können). D.h. der Staat liefert Sicherheit, Infrastruktur und Bildung. Den Rest soll der Markt bereitstellen. Das "Neo" bezieht sich soweit ich weiss auf den Einbau neuer Ansätze, die der monetaristischen Wirtschaftspolitik, Aussenhandelstheorie, etc.
Eine gewisse soziale Komponente ist zweifelslos nicht ausser Acht zu lassen, d.h. ein grobmaschiges soziales Netz für die nicht Leistungsfähigen.

Ein deutscher Jäger
19.05.2005, 12:29
Als Sozialismus. So wie ganz Europa. Frag mal die Amerikaner. Bei denen gehört das Wissen, daß Europa eine Beute des Sozialismus wurde, zum Allgemeingut.


Die glauben auch, dass Frankreich die Hauptstadt von Deutschland ist und dass Saddam Hussein das World Trade Center gesprengt hat... :rolleyes:

Ein deutscher Jäger
19.05.2005, 13:09
Es geht doch nichts über ausgeprägte Vorurteile, wie? Beschränkten Geistern machen sie halt das Leben leichter... :rolleyes:

Ganz recht:

- "Dümmer als Bush auf jeden Fall." (zu Schröder)
- " Der Mohammedanismus ist keine Religion, sondern eine heidnische Irrlehre."
- " Wohnungen zu Mieten wie in Polen gibt es auch in Deutschland. Aber der deutsche Arbeiter lebt im Wohlstandswahn mit Luxuswohnungen, Champagner im Kühlschrank und Serranoschinken auf dem Tisch."

- "Zumindest zu behäbig, zu unflexibel und zu verwöhnt." (zu den 5 Millionen Arbeitslosen)
- "Obdachlos zu werden ist »in diesem System« stets und ohne Ausnahme eine Folge persönlichen Versagens. "

- " Dummheit wird bestraft."
- "Und wieso sind die Chinesen dann klein, schwarzhaarig, gelbhäutig, haben Schlitzaugen und können kein »r« aussprechen?"

- "Solange es den Sozialstaat auch nur in Ansätzen gibt, gibt es Umverteilung von oben nach unten"
- " Ein Deutscher ist nur dann ein Deutscher, wenn er deutsche Gene hat."
- " Der Versuch, Wohlstand »umzuverteilen«, bedeutet immer und ohne Ausnahme Armut für alle."
- "Als die Siedler nach Rhodesien und ins übrige Afrika kamen, gab es kein einziges Grundbuch. Das Land gehörte also niemandem, und jeder konnte sich nehmen, was er wollte."

- " Bei Abschaffung des Sozialstaates gäbe es genug Arbeit für alle, die arbeiten wollen."
- " Ich bevorzuge schöne deutsche Frauen mit feinen, ebenmäßigen Gesichtszügen. Deine slawischen Magdas kannst du behalten."
- " Hübsche Slawinnen? Noch nie eine gesehen."
- "ber ab und zu eine gute Zigarre, die ich mir genehmige, ist nicht nur nicht schädlich, sondern im Gegenteil sogar der Gesundheit zuträglich."

ad lib.....

Leyla
19.05.2005, 13:46
Egal welche Passage ich aus Deinem sozialistischen Märchen herausgreife...Belege erst mal, dass es Märchen sind, bevor Du mir derartiges vorwirfst:


Du belegst nichts, Du verweigerst sogar einen nachvollziehbaren Textbezug.Dito!


Ich wiederhole an Dich eine Frage, die ich kürzlich an jemand anderen gestellt habe:
ist Sprache für Dich ein Mittel zur Verständigung oder nur noch eine verbalisierte Form von Haß und Weltschmerz?Ich hasse dich doch nicht, Manni. Du bist doch für mich vollkommen austauschbar.

Und Sprache ist für mich natürlich ein Mittel der Verständigung. Aber wer meine Aussagen absichtlich missversteht und bösartig interpretiert, weil er selbst kein Interesse an Verständigung hat, sondern lediglich die Neidkeule schwingen will, um jeden Widerspruch im Keim zu ersticken, der wird das wohl auch weiterhin tun.


Wenn das erstere zutrifft, dann versuchs mal mit irgendeiner verständlichen Aussage die womöglich sogar kausale Bezüge aufweist (wenn...dann...),
dann können wir ernsthaft ein Thema oder einen Teil davon diskutieren.
Wer zwingt dich dazu?

Du musst ja nicht auf meine Beiträge antworten. Aber wenn Du mich oder meine politische Richtung in deinen Beiträgen pauschal diffamierst oder mit der Neidkeule zu delegitimieren versuchst, dann werde ich mir weiterhin erlauben, darauf zu antworten, da dies ein öffentliches Forum ist.


Bis dahin gehts mir in meinem Kapitalismus ganz gut!Klar, sonst würdest Du ihn ja nicht so vehement verteidigen. Wenn es dir schlecht ginge und Du für wenige hundert Euro malochen müsstest, dann würdest Du bestimmt nicht aus purem Idealismus solche Lobtriaden auf die freie Marktwirtschaft absondern.

In einem anderen Thread hast Du allerdings zugegeben, dass Du selbst einmal von den sozialstaatlichen Elementen des rheinischen Kapitalismus profitiert hast. War da nicht was mit Bafög und 2. Bildungsweg?!

Dann hast Du dir doch selbst bereitwillig vom Steuerzahler unter die Arme greifen lassen, um nach oben zu kommen - aber andere sollen es jetzt gefälligst ohne deine Steuern schaffen oder arm bleiben. Jetzt, wo Du es auf die Unternehmerseite geschafft hast, legst Du natürlich keinen Wert mehr darauf, den Sozialstaat zu erhalten. Nach dir die Sintflut. Toll!

Leyla
19.05.2005, 14:11
Wenn alle arme Schweine sind, braucht auch niemand auf den anderen neidisch zu sein. Auf Westler war man aber neidisch - die Ossis wollten alles gleich und sofort haben und meinten darauf - auch ohne eigene Anstrengung - einen Anspruch zu haben. Viele Ossis sind heute aber ärmere Schweine als damals. Und Arbeit hat für die meisten einen hohen Stellenwert, nicht nur wegen des Geldes. Wie kommst Du dazu, ihnen so pauschal zu unterstellen, sie wollten sich nicht anstrengen?

Etwa, weil sie nicht auf gut Glück von Sachsen nach Bayern ziehen, um einen Job zu suchen, den sie vielleicht nach ein paar Monaten wieder verlieren?

Würdest Du dafür in eine Gegend ziehen, wo Du die doppelte Miete zahlst?



Die BRD ist schon lange kein kapitalistisches Land mehr, sondern die freie Marktwirtschaft (=Kapitalismus) wurde von der sozialen nahezu erdrosselt und funktioniert, dank staatlicher Eingriffe, bürokratischer Fesseln, Ausschaltung der Konkurrenz usw.Es sind natürlich noch soziale Elemente des rheinischen Kapitalismus vorhanden - aber nicht mehr lange. Das Ende ist absehbar; Hartz IV ist nur der Anfang. Dein Traum vom Manchester-Kapitalismus im 21. Jahrhundert wird schon noch in Erfüllung gehen, keine Sorge. Aber wie hat Brecht so schön gesagt: "Das Große bleibt groß nicht; und klein nicht das Kleine". :)


...höchstens noch zu etwa 25 %.Diese Angabe halte ich für etwas gewagt, aber macht nichts.

StH
19.05.2005, 14:36
@ Curious

Ich weiß, was Neoliberalismus im Lehrbuch ist, mir ging es um die Wirklichkeit. Ich möchte mal einen Satz rausgreifen:


D.h. der Staat liefert Sicherheit, Infrastruktur und Bildung.

Der Staat liefert Sicherheit? In Hessen werden schon die ersten Gefängnisse privatisiert, Polizeistationen werden geschlossen, die berittene Polizei ist ganz abgeschafft, wenn man die Polizei ruft, sind Wartezeiten von einer halben bis Dreiviertelstunde keine Seltenheit, nicht weil die Polizisten faul sind, sondern wegen hoffnungsloser Überlastung, bei öffentlichen Veranstaltungen sollen Polizeieinsätze bezahlt werden, es wird verstärkt auf private Sicherheitsorganisationen gesetzt uvm.

Der Staat liefert Infrastruktur? Ich sehe das anders, ich sehe einen Staat, der nahezu wahnhaft alles privatisiert, was es an Infrastruktur gibt. Das fing mal mit dem Postwesen und der Eisenbahn an, mit dem Erfolg, daß es in Norddeutschland ganze Landstriche ohne Postkasten gibt, einen digitalen Internetanschluß kriegt man nur in Ballungsgebieten, wo es sich für die Deutsche Telekom betriebswirtschaftlich lohnt, Bahnhöfe werden stillgelegt, Strecken werden stillgelegt, was in Witten jüngst dafür gesorgt hat, daß Thyssen Edelstahl sich fragt, ob der Standort ohne eine stillgelegte Eisenbahnstrecke noch zu halten ist. Inzwischen werden Autobahnen privatwirtschaftlich finanziert, das Raststättenwesen ist privatisiert, also frage ich mich, was es eigentlich noch mit staatlicher Infrastruktur auf sich hat.

Der Staat liefert Bildung? Ich möchte gar nicht primär den alten Gassenhauer Studiengebühren liefern, der Kinder aus einkommensschwachen Familien effektiv vom Studium abhält, gehen wir mal in die Schule. Die Ganztagsschule wird politisch gefordert, und da sind es etwa 30% der Kinder, die sich vom Mittagessen abmelden, weil sie den 1€ pro Tag nicht haben, die Lernmittelfreiheit soll demnächst ganz gekippt werden, Bücher müssen wieder von den Eltern gekauft werden, wer das nicht kann, guckt in die Röhre.

Soziologen nennen das Zweidrittelgesellschaft.

buckeye
19.05.2005, 15:20
einen digitalen internetanschluss gibts also nur in ballungsgebieten ... naja das ist a ueberlebenswichtig.
Wie stellst du dir eigentlich vor wie all diese probleme deiner meinung nach geloest werden sollen ???? du kanst extra steuern fuer reiche einfuehren :)) aber die hauen dann einfach ab weil sie sich es leisten koennen , und wer zahlt dann ????? der mittelstand der eh schon nichts hat dank dieser regierung ??

Leyla
19.05.2005, 16:04
Also für mich das eher klingt wie von Yoda eine Weisheit. :DNa ja, es ist ein Teil von einem Gedicht. Du weißt ja: Brecht hat es damit ziemlich weit gebracht. Aber es soll ja auch innerhalb der schreibenden Zunft so etwas wie Neid geben. ;)

Leyla
19.05.2005, 16:16
Bist du dir da sicher?Ein Schriftsteller hat es in meinen Augen weit gebracht, wenn er sich den Freiraum geschaffen hat, das zu schreiben, was er will, nicht mehr auf Nebenjobs angewiesen ist und keinen Müll schreiben muss, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Qualität ist nicht immer das, was sich am besten verkauft. Deswegen schreiben ja so viele unter Pseudonym in irgendwelchen Lifestyle-Blättern, die eigentlich mehr in der Birne haben.

LuckyLuke
19.05.2005, 16:37
In der DDR ging es ihm gut, sehr gut sogar...

Leyla
19.05.2005, 16:42
Aber das bringt am meisten Geld.Das ist aber für Künstler und Kreative nur solange ein Maßstab, wie es ihnen nicht egal sein kann, weil sie es nun mal als Lebensgrundlage brauchen. Ansonsten geht es doch um das Privileg, Arbeit und Selbstverwirklichung verbinden zu können.

Wer "Kunstwerke" schafft, mit denen er sich gar nicht identifiziert, nur um sich eine Yacht oder einen Sportwagen leisten zu können, für den ist die Kunst ja nur Mittel zum Zweck - er könnte genau so gut an der Börse spekulieren, falls er sich damit gut genug auskennt.


Um den Neid der Sozialisten auf das Geld anderer Leute. Insofern wurde Brecht wohl nie sehr beneidet.Das beneidenswerte an Brecht war nicht sein Kontostand (obwohl er sicher nicht schlecht gelebt hat) sondern die Tatsache, dass er Arbeit und Selbstverwirklichung verbinden konnte. Diesen Zustand für sich anzustreben und jemanden, der ihn erreicht hat, darum zu beneiden, heißt ja nicht zwangsläufig, dass man ihm etwas wegnehmen will. Man kann ihn auch als Vorbild ansehen.

~laura~
19.05.2005, 16:51
Die sich hier so rot und sozial brüsten sind alles unter 20jährige, deren Kühlschrank von Mami gefüllt und deren Miete von Papi bezahlt wird. Ein politisches Bewußtsein zwischen Backstreetboy-Postern an der Wand und dem geklauten "Das Kapital" aus der Schulbücherei zu entwickeln ist durchaus schwer!



hmm, ich glaub nicht, daß leute die von ihren eltern geld bekommen, wollen, daß eben diese eltern 50% steuern zahlen. .. da ist ja weniger für die kids da :gesetz: *g*

Leyla
19.05.2005, 17:06
hmm, ich glaub nicht, daß leute die von ihren eltern geld bekommen, wollen, daß eben diese eltern 50% steuern zahlen. .. da ist ja weniger für die kids da :gesetz: *g*Kommt drauf an. Wenn der Spitzensteuersatz bei 50 % wäre und dafür jeder Bafög bekommen würde, wäre das für einige gar nicht so schlecht, die ansonsten mit ihren Eltern feilschen müssen, weil die gerade so viel verdienen, dass ihre Kinder kein Bafög mehr bekommen - aber zu wenig, um sie selbst in gleicher Höhe unterstützen zu können. Finanzielle Streitereien sind immer schlecht für die familiären Beziehungen.

Da wäre es besser, wenn erst mal jeder Jugendliche Anspruch auf eine den Lebensunterhalt sichernde Ausbildungsförderung hätte, ohne darüber mit seinen Eltern streiten zu müssen. Wenn die Eltern eigentlich wohlhabend genug sind, kann der Staat es sich ja in Form von Steuern zurückholen.

curious
19.05.2005, 19:07
@ Curious

Ich weiß, was Neoliberalismus im Lehrbuch ist, mir ging es um die Wirklichkeit. Ich möchte mal einen Satz rausgreifen:



Der Staat liefert Sicherheit? In Hessen werden schon die ersten Gefängnisse privatisiert, Polizeistationen werden geschlossen, die berittene Polizei ist ganz abgeschafft, wenn man die Polizei ruft, sind Wartezeiten von einer halben bis Dreiviertelstunde keine Seltenheit, nicht weil die Polizisten faul sind, sondern wegen hoffnungsloser Überlastung, bei öffentlichen Veranstaltungen sollen Polizeieinsätze bezahlt werden, es wird verstärkt auf private Sicherheitsorganisationen gesetzt uvm.

Der Staat liefert Infrastruktur? Ich sehe das anders, ich sehe einen Staat, der nahezu wahnhaft alles privatisiert, was es an Infrastruktur gibt. Das fing mal mit dem Postwesen und der Eisenbahn an, mit dem Erfolg, daß es in Norddeutschland ganze Landstriche ohne Postkasten gibt, einen digitalen Internetanschluß kriegt man nur in Ballungsgebieten, wo es sich für die Deutsche Telekom betriebswirtschaftlich lohnt, Bahnhöfe werden stillgelegt, Strecken werden stillgelegt, was in Witten jüngst dafür gesorgt hat, daß Thyssen Edelstahl sich fragt, ob der Standort ohne eine stillgelegte Eisenbahnstrecke noch zu halten ist. Inzwischen werden Autobahnen privatwirtschaftlich finanziert, das Raststättenwesen ist privatisiert, also frage ich mich, was es eigentlich noch mit staatlicher Infrastruktur auf sich hat.

Der Staat liefert Bildung? Ich möchte gar nicht primär den alten Gassenhauer Studiengebühren liefern, der Kinder aus einkommensschwachen Familien effektiv vom Studium abhält, gehen wir mal in die Schule. Die Ganztagsschule wird politisch gefordert, und da sind es etwa 30% der Kinder, die sich vom Mittagessen abmelden, weil sie den 1€ pro Tag nicht haben, die Lernmittelfreiheit soll demnächst ganz gekippt werden, Bücher müssen wieder von den Eltern gekauft werden, wer das nicht kann, guckt in die Röhre.

Soziologen nennen das Zweidrittelgesellschaft.

Ich habe ja auch nicht beschrieben, wie es ist, sondern wie es sein sollte.

Eisenbahnen und Strom eignen sich ganz vorzüglich zur Privatisierung, denn es kann Gewinn erzielt werden (d.h. es finden sich Unternehmen, die sich auf dieses Abenteuer einlassen). Und zur Sicherheit: den Abbau, den du beschrieben hast, gibt es nur, weil der Staat sich heute mit Aufgaben aufhalten muss, für die er eigentlich gar nicht verantwortlich sein sollte, sondern in der Eigenverantwortung des Einzelnen liegen (müssten). Z.B. mit einer komfortablen Arbeitslosenversicherung, Subventionen unrentabler Industrien, überbordende Bürokratie etc. etc. Wenn dort gekürzt würde, hätte der Staat genügend Mittel für Sicherheit etc. und könnte er seine Kernaufgaben besser erfüllen.
Ganztagesschulen: muss unbedingt unterstützt werden, vom Staat UND von der Wirtschaft. Wenn beide nur endlich merken würden, wie sehr ihnen solche Einrichtungen (auch Kindertagesstätten) nützen würden, in Form höherer Steuererträge und Produktivität.
Studiengebühren sind völlig in Ordnung. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, jedem ein Unistudium zu finanzieren. Grund- und Berufsbildung genügt. Jeder leistungsbereite, fähige und intelligente Mensch kann sich das Studium selbst finanzieren (auch ohne Verlängerung der Studienzeit), und wenn nötig auch durch ein Darlehen, wie in GB oder USA.

ortensia blu
19.05.2005, 19:18
Die glauben auch, dass Frankreich die Hauptstadt von Deutschland ist und dass Saddam Hussein das World Trade Center gesprengt hat... :rolleyes:

Wer sind "die"? Es gibt in den USA eine "bildungsferne" Unterschicht - wie auch hierzulande.

Es gibt andererseits aber auch weitaus mehr hochintelligente, hervorragend gebildete und kreative Menschen. Es gibt hervorragende Schulen und Unis wo die besten Wissenschafler aus aller Welt lehren.
Wer an privaten Unis mit gutem Ruf studiert, hat keine Zeit zu bummeln. Die Professoren sind für ihre Studenten da und nicht verbeamtet mit Pensionsansprüchen. Dort wird von Professoren und Studenten voller Einsatz verlangt und gebracht.

LuckyLuke
19.05.2005, 19:24
Was für Autos hatte er denn?
Er hatte überhzaupt ein eignes Auto, was zu jener Zeit nicht unbedingt normal war.


Wie groß war sein Haus?
Er hatte ein eignes Haus

http://www.rausfahrer.de/99/0613/brechthaus.jpg


Wieviel Hauspersonal konnte er sich erlauben?
Keine Ahnung ob er überhaupt welches hatte,seine Frau Helene Weigel soll eine vorzügliche Hausfrau gewesen sein.
Geld hatte er jedenfalls, dadurch dass er international verlegt wurde, mehr als genug.

Leyla
19.05.2005, 19:28
Du hast vielleicht eine verquaste Vorstellungswelt. Im Endeffekt geht es immer einzig und allein darum, wieviel man auf dem Konto hat.Darum geht es bei mir eigentlich nur, wenn ich knapp dran bin, also weniger als 900 im Monat zur Verfügung habe. Da kann es mir nicht egal sein, weil ich da nun mal rechnen muss und nicht einfach eine Pizza bestellen kann, wenn ich keine Lust habe zu kochen.

Aber so knapp solltest DU ja nicht dran sein, oder?

Beneiden kann ich übrigens nur Leute, die sich gedanklich nicht dauernd mit den Finanzen beschäftigen müssen. Wenn Du das "musst", obwohl Du längst ausgesorgt hast, dann ist das in meinen Augen zwanghaft - darum kann ich dich wirklich nicht beneiden.

StH
19.05.2005, 19:30
Eisenbahnen und Strom eignen sich ganz vorzüglich zur Privatisierung, denn es kann Gewinn erzielt werden (d.h. es finden sich Unternehmen, die sich auf dieses Abenteuer einlassen).

In Amerika hat der Staat sich nie um Eisenbahn gekümmert. Was ist das Ergebnis? Von einem Eisenbahnnetz wie in Deutschland kann gar nicht die Rede sein, und bei der Eisenbahn kann eben nur teilweise ein Gewinn erzielt werden, es gibt Strecken, die mit Verlust arbeiten, die werden dann stillgelegt, so wie in Witten die Strecke zwischen Stockum und dem Hauptbahnhof, mit dem Ergebnis, daß Thyssen Edelstahl ernsthaft über den Standort diskutiert. 1.400 Arbeitsplätze plus Zulieferwerke weniger wegen einer privaten Eisenbahn? Und das nur in Witten.


Und zur Sicherheit: den Abbau, den du beschrieben hast, gibt es nur, weil der Staat sich heute mit Aufgaben aufhalten muss, für die er eigentlich gar nicht verantwortlich sein sollte, sondern in der Eigenverantwortung des Einzelnen liegen (müssten). Z.B. mit einer komfortablen Arbeitslosenversicherung, Subventionen unrentabler Industrien, überbordende Bürokratie etc. etc. Wenn dort gekürzt würde, hätte der Staat genügend Mittel für Sicherheit etc. und könnte er seine Kernaufgaben besser erfüllen.

Es ist schon ziemlich dreist, bei Menschen, die von 331€ im Monat leben müssen von einer komfortablen Arbeitslosenversicherung zu sprechen. Wir haben ein politisches Problem mit der Arbeitslosigkeit, aber das einzige Mittel, das zu lösen, das unserer Regierung einfällt ist die Kürzung der Fürsorge. Politische Mittel gegen Arbeitsplatzabbau werden nicht angewandt.


Ganztagesschulen: muss unbedingt unterstützt werden, vom Staat UND von der Wirtschaft. Wenn beide nur endlich merken würden, wie sehr ihnen solche Einrichtungen (auch Kindertagesstätten) nützen würden, in Form höherer Steuererträge und Produktivität.

Nun taucht aber z.B. das Problem mit dem Mittagessen auf. Bei immer mehr Menschen ist kein Job, kein Geld da, das Mittagessen kann nicht bezahlt werden. Und wenn bis 15h Schule ist, dann wird halt erst um 15h30 gegessen.


Studiengebühren sind völlig in Ordnung. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, jedem ein Unistudium zu finanzieren. Grund- und Berufsbildung genügt. Jeder leistungsbereite, fähige und intelligente Mensch kann sich das Studium selbst finanzieren (auch ohne Verlängerung der Studienzeit), und wenn nötig auch durch ein Darlehen, wie in GB oder USA.

Das ist das, was die Neoliberalen immer sagen, daß Abiturienten aus einkommensschwachen Elternhäusern vom Studium abgehalten werden, und das in einer Situation, in der es viel zu wenig Akademiker gibt.

StH
19.05.2005, 19:34
Wer sind "die"? Es gibt in den USA eine "bildungsferne" Unterschicht - wie auch hierzulande.

Zweidrittelgesellschaft ist ganz sicher kein rein deutsches Phänomen, sondern es taucht in einem Staat auf, in dem eine Politik der Umverteilung von unten nach oben gemacht wird, wie es in Deutschland insbesondere seit der Wiederwahl der Schröder-Regierung der Fall ist. Hier gibt es auch keine oder nur wenig Bildung, denn gerade das politische Problem, daß Menschen ohne oder mit geringem Schulabschluß keine Arbeit mehr finden, ist eine Ursache für die Armut, die sich immer mehr verbreitet.

Eben hier ist das Erheben von Studiengebühren fatal, denn gerade Abiturienten aus Familien mit geringem Einkommen werden effektiv davon abgehalten, ein Studium aufzunehmen, sie gehen nach dem Abitur dann lieber in die Lehre, und gerade wenn es zu wenig Akademiker gibt, ist es ein fatales politisches Signal, die Studenten zur Kasse zu bitten, nur weil man den Staat im neoliberalen Wahn vor die Wand gefahren hat.

ortensia blu
19.05.2005, 20:34
Viele Ossis sind heute aber ärmere Schweine als damals. Und Arbeit hat für die meisten einen hohen Stellenwert, nicht nur wegen des Geldes. Wie kommst Du dazu, ihnen so pauschal zu unterstellen, sie wollten sich nicht anstrengen?

Auch mit Sozialhilfe sind die arbeitslosen Ossis besser dran als zu DDR-Zeiten.
Sie sind nicht ärmer! Die Tüchtigen sind längst ausgeschwärmt, nicht nur in die alten Bundesländer, sondern in alle Welt. Einige, die geblieben sind, kamen zu einem Reichtum, von dem nicht einmal die höchsten Parteifunktionäre der Ex-DDR zu träumen wagten.


Etwa, weil sie nicht auf gut Glück von Sachsen nach Bayern ziehen, um einen Job zu suchen, den sie vielleicht nach ein paar Monaten wieder verlieren?

Würdest Du dafür in eine Gegend ziehen, wo Du die doppelte Miete zahlst?

Kann passieren! Doch viele haben sehr gute Jobs und haben sich bestens und ohne Probleme in den alten Bundesländern eingerichtet.
Wer nicht wegziehen will, sollte sich halt etwas einfallen lassen.

Selbstverständlich! Ich würde doch nicht, nur wegen der billigen Miete bleiben und darauf warten, daß das Arbeitsangebot zu mir kommt.


Es sind natürlich noch soziale Elemente des rheinischen Kapitalismus vorhanden - aber nicht mehr lange. Das Ende ist absehbar; Hartz IV ist nur der Anfang. Dein Traum vom Manchester-Kapitalismus im 21. Jahrhundert wird schon noch in Erfüllung gehen, keine Sorge. Aber wie hat Brecht so schön gesagt: "Das Große bleibt groß nicht; und klein nicht das Kleine". :)

Mit deinem Schlagwort vom "rheinischem Kapitalismus" kann ich nichts anfangen.

Es sind nicht nur "sozialistische Elemente" vorhanden, sondern das Sozialistische hat zur Staatsverschuldung geführt und ist für die hohe Arbeitslosigkeit und die leeren Kassen verantwortlich.

Die Legende vom "Manchester-Kapitalismus" hat Engels aufgetischt und dabei gewaltig übertrieben und gelogen.
Das Elend entstand eben nicht durch den Frühkapitalismus. Ganz im Gegenteil:

"Die einsetzende Industrialisierung hat das Elend sukzessive gemildert und im Verlauf weniger Jahrzehnte sogar fast vollständig beseitigt." (Roland Baader, Die belogene Generation, politisch manipuliert statt zukunftsfähig informiert, S. 69 ff.)
Durch die Bevölkerungszunahme in der zweiten Hälfte des 18. Jh. mußte es zwangsläufig zu Verarmung kommen. Die Landwirtschaft konnte die Leute nicht mehr ernähren. Der schlimmste Zustand war zu Beginn der Industrialisierung erreicht.

Anstatt nichtssagende Sprüche von Brecht zu zitieren, empfehle ich dir, einmal das o.g. Buch zu lesen. Darüber könnten wir dann trefflich streiten.

ortensia blu
19.05.2005, 20:55
Zweidrittelgesellschaft ist ganz sicher kein rein deutsches Phänomen, sondern es taucht in einem Staat auf, in dem eine Politik der Umverteilung von unten nach oben gemacht wird, wie es in Deutschland insbesondere seit der Wiederwahl der Schröder-Regierung der Fall ist. Hier gibt es auch keine oder nur wenig Bildung, denn gerade das politische Problem, daß Menschen ohne oder mit geringem Schulabschluß keine Arbeit mehr finden, ist eine Ursache für die Armut, die sich immer mehr verbreitet.

Die Umverteilung findet von der arbeitenden Bevölkerung zur nicht arbeitenden statt. Die staatliche Bildung taugt eben nichts. Sie vernachlässigt die Intelligenz zugunsten der Schwachen und dadurch wurde das Niveau immer weiter gesenkt und zwar an allen Schularten.

In einem hochindustrialisierten Land, braucht man keine Massen an ungebildeten jungen Leuten und erst recht keine Leistungsunwilligen. Maschinen sind billiger und zuverlässiger.
Aber dies ist nicht der Grund für die Massenarbeitslosigkeit, sondern u.a. die Knebelung der Wirtschaft und die Anspruchshaltung derjenigen, die nichts leisten.


Eben hier ist das Erheben von Studiengebühren fatal, denn gerade Abiturienten aus Familien mit geringem Einkommen werden effektiv davon abgehalten, ein Studium aufzunehmen, sie gehen nach dem Abitur dann lieber in die Lehre, und gerade wenn es zu wenig Akademiker gibt, ist es ein fatales politisches Signal, die Studenten zur Kasse zu bitten, nur weil man den Staat im neoliberalen Wahn vor die Wand gefahren hat.

Studiengebühren sind richtig und notwendig. Für Hochbegabte aus Elternhäusern, die trotz eigener Anstrengung die Studiengebühren nicht aufbringen können, muß es Stipendien geben. Gegen eine Lehre nach dem Abitur ist für mittelmäßig Intelligente nichts einzuwenden.

Leyla
19.05.2005, 21:01
Auch mit Sozialhilfe sind die arbeitslosen Ossis besser dran als zu DDR-Zeiten.Wieviele hast Du denn dazu befragt?


Wer nicht wegziehen will, sollte sich halt etwas einfallen lassen.

Selbstverständlich! Ich würde doch nicht, nur wegen der billigen Miete bleiben und darauf warten, daß das Arbeitsangebot zu mir kommt.Das will ich sehen, wenn Du 700 Euro Arbeitslosengeld bekommst, in Sachsen 250 Miete zahlst und in München nichts unter 500 findest.


Mit deinem Schlagwort vom "rheinischem Kapitalismus" kann ich nichts anfangen.Damit meine ich den sozialstaatlich abgemilderten westdeutschen Kapitalismus zur Zeit des Kalten Krieges. (Bonn war damals die Regierungshauptstadt und Bonn liegt am Rhein; so ist das geflügelte Wort vielleicht entstanden.) Übrigens ist das nicht "mein" Schlagwort; Du kannst es auch von ganz anderen Leuten hören.


Die Legende vom "Manchester-Kapitalismus" hat Engels aufgetischt und dabei gewaltig übertrieben und gelogen.
Das Elend entstand eben nicht durch den Frühkapitalismus. Ganz im Gegenteil:

"Die einsetzende Industrialisierung hat das Elend sukzessive gemildert und im Verlauf weniger Jahrzehnte sogar fast vollständig beseitigt." (Roland Baader, Die belogene Generation, politisch manipuliert statt zukunftsfähig informiert, S. 69 ff.)
Durch die Bevölkerungszunahme in der zweiten Hälfte des 18. Jh. mußte es zwangsläufig zu Verarmung kommen. Die Landwirtschaft konnte die Leute nicht mehr ernähren. Der schlimmste Zustand war zu Beginn der Industrialisierung erreicht.

Anstatt nichtssagende Sprüche von Brecht zu zitieren, empfehle ich dir, einmal das o.g. Buch zu lesen. Darüber könnten wir dann trefflich streiten.Mal ehrlich: wenn ich dir empfehlen würde, das Schwarzbuch des Kapitalismus zu lesen, damit wir uns trefflich streiten können, würdest Du es dann lesen - oder würdest Du mir antworten, dass ich dich mit dieser pösen Kommi-Propaganda bloß in Frieden lassen soll?

Das von dir empfohlene Buch kann ich mir ja bei Gelegenheit ausleihen, aber kaufen werde ich es mir nicht.

Leyla
19.05.2005, 21:12
Die Umverteilung findet von der arbeitenden Bevölkerung zur nicht arbeitenden statt.Dann muss eben auch die Arbeitszeit gerechter verteilt werden. Die Spaltung der Gesellschaft in Menschen ohne Geld und Menschen ohne Freizeit ist eine der größten Perversionen des Spätkapitalismus.

Wem nützt es, wenn die einen 10 Stunden am Tag malochen und die anderen gar keine Möglichkeit bekommen, ihren Lebensunterhalt zu verdienen?

StH
19.05.2005, 21:29
Die Umverteilung findet von der arbeitenden Bevölkerung zur nicht arbeitenden statt.

Es gibt eine Arbeitslosenversicherung, in die jeder, der arbeitet einzahlt, damit er etwas rauskriegt, wenn der Versicherungsfall eintritt. So ist das in einem Sozialstaat.


Die staatliche Bildung taugt eben nichts. Sie vernachlässigt die Intelligenz zugunsten der Schwachen und dadurch wurde das Niveau immer weiter gesenkt und zwar an allen Schularten.

Das ist schon richtig. Es muß mehr individuell gefördert werden, es muß kleinere Klassen und effizientere Arbeitsweisen geben. Das Schulsystem bedarf einer grundlegenden Reform.


In einem hochindustrialisierten Land, braucht man keine Massen an ungebildeten jungen Leuten und erst recht keine Leistungsunwilligen. Maschinen sind billiger und zuverlässiger.

"Kein Bock gibt es nicht mehr" sagt Wolfgang Clement, und das überhaupt noch von Leistungsunwilligen jungen Leuten zu sprechen, ist angesichts der Hartz-4-Regelungen für Jugendliche und junge Erwachsene unter 25 schon besonders happig. Jeder, der unter 25 ist und zum Arbeitsamt geht, bekommt spätestens am Folgetag eine Stelle, wie auch immer geartet, um gar keinen Leistungsunwillen entstehen zu lassen. Fakt ist, daß die Wirtschaft die vielen Schulabgänger nicht aufnehmen kann, darüber müssen wir nicht diskutieren. Es gibt nunmal junge Menschen, die mit einem geringen oder ohne Schulabschluß aus der Schule kommen, und daran wird sich nichts ändern. Es ist ein politisches Problem, daß es für solche Leute keine Arbeit mehr gibt.


Aber dies ist nicht der Grund für die Massenarbeitslosigkeit, sondern u.a. die Knebelung der Wirtschaft und die Anspruchshaltung derjenigen, die nichts leisten.

Würdest Du das bitte näher ausführen?


Studiengebühren sind richtig und notwendig. Für Hochbegabte aus Elternhäusern, die trotz eigener Anstrengung die Studiengebühren nicht aufbringen können, muß es Stipendien geben. Gegen eine Lehre nach dem Abitur ist für mittelmäßig Intelligente nichts einzuwenden.

Wieso sind Studiengebühren richtig und notwendig? Jugendliche werden effektiv vom Studium abgehalten, wenn sie kein reiches Elternhaus haben. Studiengebühren tragen mit dazu bei, daß wir wieder zu einer Ständegesellschaft kommen, in der man nicht in der Lage ist, die sozialen Verhältnisse, in die man reingeboren wird, zu verbessern.

Manfred_g
19.05.2005, 22:44
Belege erst mal, dass es Märchen sind, bevor Du mir derartiges vorwirfst...

Wozu? Daß der gute Sozialismus ein Märchen ist, haben schon andere belegt: Ulbricht, Honecker, Breschnew und viele andere, Castro ist noch dabei...



Ich hasse dich doch nicht, Manni. Du bist doch für mich vollkommen austauschbar.

Austauschbar? Schon wieder ein Erfolg der Gleichmacher... :))
Jaaa, ich mag es kess! ;)
Zier Dich nicht, ich wette, Du bist scharf auf mich, Ninotschka! :]



Und Sprache ist für mich natürlich ein Mittel der Verständigung. Aber wer meine Aussagen absichtlich missversteht und bösartig interpretiert, weil er selbst kein Interesse an Verständigung hat, sondern lediglich die Neidkeule schwingen will, um jeden Widerspruch im Keim zu ersticken, der wird das wohl auch weiterhin tun.

Wer ständig Theorien verbreiten, deren Kernaussage ist, andere zu enteignen, wer ständig von "Ausbeutern" redet, wer sich ein Land in den Ruin treiben will, nur weil er sich gerne mit Armut umgibt, wer anderen erarbeiteten Wohlsatnd wegnehmen will... fühlt sich mißverstanden, wenn man ihm/ihr genau das vorwirft?
Wo ist denn das Mißverständnis?

Neidkeule? Solange Neid die wesentliche triebkraft der Linken ist, solange darf es auch so benannt werden.



Klar, sonst würdest Du ihn ja nicht so vehement verteidigen. Wenn es dir schlecht ginge und Du für wenige hundert Euro malochen müsstest, dann würdest Du bestimmt nicht aus purem Idealismus solche Lobtriaden auf die freie Marktwirtschaft absondern.


Eklatanter Irrtum von Dir, belegt aber deutlich, wie ausgeprägt falsch Dein Gut-Böse Schema ist!
Ich gehöre nicht zu denen, die alle paar Jahre einem andern Wirtschaftssystem nachlaufen, ohne je zu begreifen, daß man sich auch einbringen muß, wenn man seine Chancen optimieren will.
Ich war schon immer überzeugter Anhänger der freien Marktwirtschaft, auch als es mir finanziell lausig ging.
Man mag mir unterstellen was man will, aber so dämlich war ich nicht, daß ich lange glaubte, dieser Staat würde für mein Wohlergehen sorgen, obwohl ich noch nicht einmal gut in die damals schon auf Hochtouren laufenden Gutmenschenideologie paßte.
Diese Erkenntnis rechtzeitig zu erlangen, war sicher eine wesentliche Grundlage all dessen, was ich bis heute habe bzw. erreicht habe.
Öffnet Eure Augen! Schwört Eurem sozialistischen Irrglauben ab!! Wehret Euch der Götzen des Kommunismus :D :D

Ach ja...und die Triaden lobe ich auch nicht!

Leyla
19.05.2005, 23:23
Jaaa, ich mag es kess! ;)
Zier Dich nicht, ich wette, Du bist scharf auf mich, Ninotschka! :]Du magst es vielleicht gewohnt sein, dass dir die Frauen hinterher laufen, aber ich wette, die sind nicht auf dich scharf, sondern auf dein Geld.

Mich könnte selbst der schlimmste Neid nicht dazu bewegen, wenn es das Geld nur im Doppelpack mit deiner wenig erbaulichen Person gibt.

Solltest Du jedoch an einer unheilbaren Krankheit leiden, so darfst Du mir gern eine PN schreiben. *kapitalistischdenk* :2faces:



Wer ständig Theorien verbreiten, deren Kernaussage ist, andere zu enteignen, wer ständig von "Ausbeutern" redet, wer sich ein Land in den Ruin treiben will, nur weil er sich gerne mit Armut umgibtKorrekt. Wir wollen unser Land in den Ruin treiben. Wir wollen uns mit Armut umgeben, deshalb sind wir auch gegen Hartz IV, weil es den Betroffenen damit noch viel zu gut geht.

Wir wollen hier Armut haben, wie sie heute in den Slums von Rio herrscht, wie sie in Afrika herrscht und wie sie früher im Manchesterkapitali... ääh, falsches Beispiel: wie sie in der DDR geherrscht hat. Da drüben, wo die Leute alle in Zelten gelebt haben, wo es nur Plumpsklos gab und wo bekanntlich jeden Tag 30.000 Kinder an Unterernährung gestorben sind.


Neidkeule? Solange Neid die wesentliche triebkraft der Linken ist, solange darf es auch so benannt werden.Es ist schwer, mit jemandem zu diskutieren, der felsenfest davon überzeugt ist, dass man ihm nur nicht gönnt, wie toll er ist.

Manfred_g
20.05.2005, 00:13
Du magst es vielleicht gewohnt sein, dass dir die Frauen hinterher laufen, aber ich wette, die sind nicht auf dich scharf, sondern auf dein Geld.

Beides Schatzi, beides! Aber wenn Du wüßtest wie mich das langweilt, wo ich doch eher auf die widerspenstigen abfahre.



Mich könnte selbst der schlimmste Neid nicht dazu bewegen, wenn es das Geld nur im Doppelpack mit deiner wenig erbaulichen Person gibt.
Doppelpack? Da kann ich Dich beruhigen...es gibt mich nur alleine. Wie kommst Du darauf, daß ich meinen Frauen mein Geld gebe? Zählen denn innere Werte bei Euch Linken gar nichts mehr?



Solltest Du jedoch an einer unheilbaren Krankheit leiden, so darfst Du mir gern eine PN schreiben. *kapitalistischdenk* :2faces:

Dann würde ich erstmal fordern, daß Du Dir dieselbe Krankheit zulegst. Du weißt ja..Gerechtigkeit *kommunistischdenk*

Höflichkeitshalber notier ich mir aber mal Deinen Namen. Bitte rufen Sie uns nicht an, wir rufen Sie an :D



Korrekt. Wir wollen unser Land in den Ruin treiben. Wir wollen uns mit Armut umgeben, deshalb sind wir auch gegen Hartz IV, weil es den Betroffenen damit noch viel zu gut geht.

So abwegig ist das nicht, schließlich sage ich nicht, daß ihr die Armut für Euch selber wollt. Aber auf die Idee, daß Linke Wohlstand um sich herum als unerträglich empfinden, kann man schon kommen, nicht?


Wir wollen hier Armut haben, wie sie heute in den Slums von Rio herrscht, wie sie in Afrika herrscht und wie sie früher im Manchesterkapitali... ääh, falsches Beispiel: wie sie in der DDR geherrscht hat. Da drüben, wo die Leute alle in Zelten gelebt haben, wo es nur Plumpsklos gab und wo bekanntlich jeden Tag 30.000 Kinder an Unterernährung gestorben sind.

Doch so viele :rolleyes:


Es ist schwer, mit jemandem zu diskutieren, der felsenfest davon überzeugt ist, dass man ihm nur nicht gönnt, wie toll er ist.
[/QUOTE]
Ja es ist schwer (für mich auch, Götter sind einsam...*snif*) , aber Deine heimliche Zuneigung läßt es Dich ertragen. :D

So, ich denke Du solltest das letzte Wort haben. Laß mich also wissen wie wir weiter verfahren wollen.
Möchtest Du mich kennenlernen, indem Du mich zum Essen einlädst, oder lieber gleich mit meiner Lebensgefährtin um mich kämpfen? Es ist sicher nur fair, Dir die Wahl zu lassen... :P

Skorpion968
20.05.2005, 08:25
Als Sozialismus. So wie ganz Europa. Frag mal die Amerikaner. Bei denen gehört das Wissen, daß Europa eine Beute des Sozialismus wurde, zum Allgemeingut.

Woher kommen denn die ganzen Wirtschaftsprobleme der Gegenwart? Aus der Unfähigkeit des Sozialismus, sie zu lösen!

Modena, so kann man nicht diskutieren. In deinen Augen ist es gleich sozialistisch, sobald du nur einen einzigen Cent abgeben musst. Das ist kein Sozialismus, sondern Raffgier! Du engst diesen Begriff derart ein, dass sämtliches Schriftum und Gedankengut zum Sozialismus neu definiert werden müsste.

Was die USA angeht:
Das willst du nicht wirklich anführen, oder? Die Amerikaner haben kaum Wissen über Europa. In ihrer schreienden Ignoranz wissen dort laut glaubhafter Untersuchungen viele College-Studenten nicht, dass Hitler tot ist. Von welcher Referenz sprichst du also hier????

buckeye
20.05.2005, 08:27
du solltest nicht allen "glaubhaften untersuchungen" glauben schenken :))

curious
20.05.2005, 08:36
In Amerika hat der Staat sich nie um Eisenbahn gekümmert. Was ist das Ergebnis? Von einem Eisenbahnnetz wie in Deutschland kann gar nicht die Rede sein, und bei der Eisenbahn kann eben nur teilweise ein Gewinn erzielt werden, es gibt Strecken, die mit Verlust arbeiten, die werden dann stillgelegt, so wie in Witten die Strecke zwischen Stockum und dem Hauptbahnhof, mit dem Ergebnis, daß Thyssen Edelstahl ernsthaft über den Standort diskutiert. 1.400 Arbeitsplätze plus Zulieferwerke weniger wegen einer privaten Eisenbahn? Und das nur in Witten.
Genau, und das ist auch gut so. Unternehmen und Branchen, die nicht rentieren, haben ihr Existenzrecht verwirkt. In den USA haben die Eisenbahnen im 19. Jh. zur Erschliessung und zum Wohlstand des Landes beigetragen, aber dann kam man drauf, dass der Individualverkehr effizienter ist.


Es ist schon ziemlich dreist, bei Menschen, die von 331€ im Monat leben müssen von einer komfortablen Arbeitslosenversicherung zu sprechen. Wir haben ein politisches Problem mit der Arbeitslosigkeit, aber das einzige Mittel, das zu lösen, das unserer Regierung einfällt ist die Kürzung der Fürsorge. Politische Mittel gegen Arbeitsplatzabbau werden nicht angewandt.
Ich muss sagen, ich blicke als Schweizer bei der deutschen Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld, Sozialgeld, Hartz IV nicht ganz so durch (wer tut das schon?). Aber wenn ich höre, dass es sich in gewissen Fällen lohnt, Arbeit abzulehnen, weil die Unterstützung höher ist, dann ist die Stütze komfortabel. Ebenfalls in Fällen, wo ein Arbeitsloser nicht bereit ist, für eine neue Stelle in z.B. ein anderes Bundesland umzuziehen. In den USA ist es ganz und gäbe, für einen neuen Job von der Ost- an die Westküste umzuziehen. Ausserdem ist es erwiesen, dass hohe (und insbesondere lange) Leistungen an Arbeitslose die Arbeitslosigkeit erhöhen. Quelle habe ich grad keine zur Hand, aber das ist eh volkswirtschaftliches Grundwissen.



Nun taucht aber z.B. das Problem mit dem Mittagessen auf. Bei immer mehr Menschen ist kein Job, kein Geld da, das Mittagessen kann nicht bezahlt werden. Und wenn bis 15h Schule ist, dann wird halt erst um 15h30 gegessen.


Detailproblem. Wenn Tagesschulen wünschenswert wären, dann logischerweise auch alles drum rum.



Das ist das, was die Neoliberalen immer sagen, daß Abiturienten aus einkommensschwachen Elternhäusern vom Studium abgehalten werden, und das in einer Situation, in der es viel zu wenig Akademiker gibt.
Dann ist das eben so. Nicht alle müssen studieren. Ein Studium macht nicht intelligent, leistungsfähig oder durchsetzungstark: es eignen sich einfach nicht alle Leute dazu. Es gibt eh schon zuviele studierte Taxifahrer. Wie bei der Arbeitslosenversicherung gilt auch hier: der Leidensdruck muss erhöht werden, damit sich die Leute auch genügend anstrengen. Ich habe mein Studium zu 100% selbst finanziert und kam in der min. Studiumsdauer durch.

Skorpion968
20.05.2005, 08:45
du solltest nicht allen "glaubhaften untersuchungen" glauben schenken :))

Nein, nur denen, die ich selbst gesehen und analysiert habe!

Wie sollte ich sonst vorgehen? Aus dem Kaffeesatz lesen??? :))

curious
20.05.2005, 09:01
Zweidrittelgesellschaft ist ganz sicher kein rein deutsches Phänomen, sondern es taucht in einem Staat auf, in dem eine Politik der Umverteilung von unten nach oben gemacht wird, wie es in Deutschland insbesondere seit der Wiederwahl der Schröder-Regierung der Fall ist. Hier gibt es auch keine oder nur wenig Bildung, denn gerade das politische Problem, daß Menschen ohne oder mit geringem Schulabschluß keine Arbeit mehr finden, ist eine Ursache für die Armut, die sich immer mehr verbreitet.
Hmm, Zweidrittelsgesellschaft. Welches Drittel ist nun oben und welches unten? Klingt doch gar nicht so schlecht. Ich hatte immer gedacht, die "oberen 10'000" beuten die unten aus. Jaaa, aber wenn es 1/3 sind, dann könnte ja fast jeder mit bisschen Anstrengung zum Ausbeuter werden... :2faces:


Eben hier ist das Erheben von Studiengebühren fatal, denn gerade Abiturienten aus Familien mit geringem Einkommen werden effektiv davon abgehalten, ein Studium aufzunehmen, sie gehen nach dem Abitur dann lieber in die Lehre, und gerade wenn es zu wenig Akademiker gibt, ist es ein fatales politisches Signal, die Studenten zur Kasse zu bitten, nur weil man den Staat im neoliberalen Wahn vor die Wand gefahren hat.
Wie ortensia ausgeführt hat. Die besten Unis und die besten Wissenschaftler gibt es in den USA. Jeder überdurchschnittliche Uni-Absolvent aus dem alten Europa haut asap nach seinem Abschluss in die USA ab, weil die Forschung dort einfach viel attraktiver ist. Und die Staaten in Europa beissen sich in den Hintern, weil sie ihre intellektuelle Elite während vielen Jahren an der Uni durchgefüttert haben und nun nichts zurückbekommen.

Ausserdem: erkläre mir doch bitte den Zusammenhang zwischen Studiengebühren-Qualität der Forschung bzw. zwischen Studiengebühren-Arbeitslosigkeit oder Studiengebühren-Wirtschaftswachstum. Ich kann keinen erkennen.

buckeye
20.05.2005, 09:05
wieso sollte ein guter student mit guten abschluss auch in deutschland bleiben wenn er die moeglichkeit hat wer weiss wo wesentlich weiter zu kommen .... schau dir doch auchmal den erfolg der deutschen "greencard" an ... die meissten auslaender die man damit locken wollte gehen immer noch in die USA.

curious
20.05.2005, 09:11
wieso sollte ein guter student mit guten abschluss auch in deutschland bleiben wenn er die moeglichkeit hat wer weiss wo wesentlich weiter zu kommen .... schau dir doch auchmal den erfolg der deutschen "greencard" an ... die meissten auslaender die man damit locken wollte gehen immer noch in die USA.
Genau meine Rede. Wer in der Wissenschaft gross rauskommen will, muss in die USA.

Leyla
20.05.2005, 12:49
Doppelpack? Da kann ich Dich beruhigen...es gibt mich nur alleine. Wie kommst Du darauf, daß ich meinen Frauen mein Geld gebe?Vielleicht, weil ich es mir nicht mit deinem Charme erklären kann, wenn Du Erfolg bei Frauen hast. Aber ich weiß natürlich nicht wie Du aussiehst. Vielleicht bist Du ja ein Adonis (das ist in der Anonymität sowieso jeder) und das steht ja auch noch ziemlich hoch im Kurs, wenn es ums Balzverhalten geht.


Zählen denn innere Werte bei Euch Linken gar nichts mehr?Bei uns schon, aber wir sind ja auch nicht normal.


Dann würde ich erstmal fordern, daß Du Dir dieselbe Krankheit zulegst. Du weißt ja..Gerechtigkeit *kommunistischdenk*Ach Du Scheiße, das muss ich bei Marx überlesen haben. Unglaublich, diese Kommunisten. Ich werde sofort neoliberal!


So abwegig ist das nicht, schließlich sage ich nicht, daß ihr die Armut für Euch selber wollt.Wenn wir eine Gesellschaft wollten, wo "nur" die Mehrheit von Verarmung bedroht ist, dann müsste sich doch hier gar nichts ändern. Wir als egoistische und faule Monster könnten ja dann ein Ministeramt anstreben. :))


Aber auf die Idee, daß Linke Wohlstand um sich herum als unerträglich empfinden, kann man schon kommen, nicht?Irrtum, wir sind für flächendeckenden Wohlstand - als Alternative zum Nebeneinander von trister Armut und schwindelerregendem Reichtum.



Möchtest Du mich kennenlernen, indem Du mich zum Essen einlädst...Gebongt. Es gibt eine leckere Suppe aus grünen Pfefferschoten und einen schönen, starken Kaffee dazu; und zum Nachtisch geröstete Riesenheuschrecken!

Ich bin übrigens sehr beleidigt, wenn Leute, die ich zum Essen einlade, ihren Teller nicht leer essen...


...oder lieber gleich mit meiner Lebensgefährtin um mich kämpfen?Ich kämpfe nur um sinnvolle Dinge. Du bist nicht mal als Gegner mein Typ. Micham hatte irgendwie mehr Biss, aber der ist ja beleidigt abgedampft (nicht meinetwegen!).

Leyla
20.05.2005, 15:20
Sagen die Sozialisten. Sobald dem einen zwangsweise etwas von seinem Verdienst weggenommen wird, um es dem anderen zu geben, der es nicht verdient hat...Ob Du´s glaubst oder nicht: andere haben auch schon mal eine Gehaltsabrechnung in der Hand gehabt und sich über die Differenz von brutto und netto geärgert.

Aber nicht jede/r schiebt bei dieser Gelegenheit einen Hass auf Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger - besonders nicht, wenn er schlau genug ist, sich zu vergegenwärtigen, dass es ihn auch irgendwann treffen kann. Mitarbeiter können gefeuert werden und Kleinunternehmer können pleite gehen - und keiner will danach unter der Brücke schlafen. So einfach ist das.

Unkündbare Oberstudienräte oder Top-Manager, die Scheiße bauen und trotzdem ihren Lebensstandard halten können, sind nun mal in der Minderheit. Daher hat es für die allermeisten Leute seinen Sinn, dass es (noch) Lohnersatzleistungen und staatliche Zuschüsse zur Existenzgründung (Überbrückungsgeld; "Ich-AG") gibt.

Die kleine Minderheit, die ausgesorgt hat, ein Luxusleben führt und trotzdem jammert, dass sie Steuern zahlen soll, profitiert zwar nicht von den oben genannten Leistungen und würde sie gerne abschaffen - aber nur, um sofort nach dem starken Staat zu schreien, wenn die Armen dann einfach Lebensmittel klauen.


...liegt sozialistisches Handeln vor.Nein, damit versucht der Staat nur jene Begleiterscheinungen der Armut in Grenzen zu halten, die auch für die herrschende Klasse unangenehm sind: schwindenede Kaufkraft, Kleinkriminalität und politische Instabilität.

Manfred_g
20.05.2005, 15:39
Nein, damit versucht der Staat nur jene Begleiterscheinungen der Armut in Grenzen zu halten, die auch für die herrschende Klasse unangenehm sind: schwindenede Kaufkraft, Kleinkriminalität und politische Instabilität.

Wenn es darum geht, Armut und politische Instabilität in Grenzen zu halten, sind sozialistische Staaten durchaus erfolgreich.
Sie halten all dies sogar innerhalb der eigenen Staatsgrenzen. :))

Leyla
20.05.2005, 15:44
Wenn es darum geht, Armut und politische Instabilität in Grenzen zu halten, sind sozialistische Staaten durchaus erfolgreich.
Sie halten all dies sogar innerhalb der eigenen Staatsgrenzen. :))Ganz schön geizig; die USA verstehen es wenigstens, auch andere Länder mit solchen Zuständen zu beglücken. Siehe Irak.

buckeye
20.05.2005, 17:21
331 Euro nur für den Fakt zu bekommen, daß man existiert, finde ich schon ganz schön komfortabel.
plus wenn man bedenkt das der staat deine miete dafuer uebernimmt .... man sollte wirklich arbetende leute mal fragen was ihnen noch an geld bleibt nachdem sie ihre miete gezahlt haben.

Leyla
20.05.2005, 17:33
plus wenn man bedenkt das der staat deine miete dafuer uebernimmt .... man sollte wirklich arbetende leute mal fragen was ihnen noch an geld bleibt nachdem sie ihre miete gezahlt haben.Wenn ihnen nicht mehr bleibt, dann müssen die Löhne rauf und nicht das Arbeitslosengeld runter. Wer obdachlos ist, findet erst recht keinen Job mehr.

buckeye
20.05.2005, 17:39
du lannst aber nunmal nicht jeden hauptschueler der ungelernt arbeitet 2000 netto im monat bezahlen , mag ja eine nette dee sein aber so funktioniert es nun einmal nicht

Skorpion968
21.05.2005, 07:58
331 Euro nur für den Fakt zu bekommen, daß man existiert, finde ich schon ganz schön komfortabel.

Genau: weg mit dem unnützen Dreckspack! Hier sollte man noch mal genauer über Sterbehilfe nachdenken. :))

Welch ein unglaublich menschenverachtender Zynismus! :(
Denkst du deine Existenz ist auch nur einen einzigen Cent mehr wert, als die jedes anderen Menschen. Wollen wir doch hoffen, dass du niemals in die Lage kommst, irgendeine Sozialleistung zu beanspruchen. Die Spritze zur finalen Einschläferung liegt schon bereit...

Skorpion968
21.05.2005, 08:06
Sagen die Sozialisten. Sobald dem einen zwangsweise etwas von seinem Verdienst weggenommen wird, um es dem anderen zu geben, der es nicht verdient hat, liegt sozialistisches Handeln vor.

Dann sind einige Unternehmen längst ins sozialistische Lager gewechselt. Wenn man dem leistungsfähigen und leistungswilligen Arbeiter den Lohn kürzt, um damit den eigenen Gewinn zu erhöhen und sich den dritten Ferrari Enzo Ferrari zu kaufen, nimmt man ihm Geld aus der Tasche, das man nicht selbst verdient hat, sondern das aus der Wertschöpfung dieses Arbeiters entstanden ist.

Nach deiner Definition von Sozialismus sind unzählige raffgierige Unternehmer die Prototypen von Sozialisten. 8o

Skorpion968
21.05.2005, 08:15
Die kleine Minderheit, die ausgesorgt hat, ein Luxusleben führt und trotzdem jammert, dass sie Steuern zahlen soll, profitiert zwar nicht von den oben genannten Leistungen und würde sie gerne abschaffen - aber nur, um sofort nach dem starken Staat zu schreien, wenn die Armen dann einfach Lebensmittel klauen.

So siehts aus! :]

Ich hoffe, dass wir nicht ganz so weit - bis ins Zeitalter der Brandschatzung und Plünderung - zurückfallen werden.

Skorpion968
22.05.2005, 09:48
Du redest dummes Zeug, weil es kein vernünftiges Argument dafür gibt, jemanden dazu zu zwingen, einen anderen zu versorgen, nur weil der existiert.

Es ist mir schon klar, dass dir dazu kein vernünftiges Argument einfällt!

Wie wäre es mit der Achtung vor dem anderen, vielleicht schwächeren Menschen?

Deine eigenen Kinder z.B. könnten mal in die Situation kommen, dass sie auf die Unterstützung anderer angewiesen sind. Vielleicht auch Freunde von dir. Du könntest dich z.B. in eine Frau verlieben, die aktuell oder zumindest früher mal auf die soziale Versorgung angewiesen war.

Und das sind nur Beispiele, die in gewisser Weise egoistische Motive betreffen. Ungeachtet all der Menschen, für die man Empathie und Fürsorge empfinden kann, ohne direkt mit ihnen verbunden zu sein.

Es ist schon richtig, dass der Zwang hier natürlich eine zweifelhafte Methode ist. Aber andererseits: wer sich wirklich erst dazu zwingen lassen muss, ist gefühlsmäßig abgestumpft und/oder lebt komplett an dieser Welt vorbei.

Skorpion968
22.05.2005, 10:03
Schwachsinn, geboren aus sozialistischem Neiddenken. Kannst du auch nur einen einzigen Fall, wie du ihn geschildert hast, konkret belegen? In Deutschland zumindest gibt es niemanden, der drei Enzo Ferrari besitzt.

Das mag unter Umständen so sein. Es gibt aber eine gewisse Anzahl von Menschen hier, die sich locker drei Enzo Ferrari leisten könnten, weil sie von diesen Mechanismen profitiert haben. Nicht abschweifen, argumentieren!

Ich kann dir genügend dieser Fälle klar belegen. Das wirst du aber auch gerade noch selbst hinbekommen. Mach dich einfach schlau über die wachsende Diskrepanz zwischen Arm und Reich in diesem Land und über die Ursachen, die dazu führen.

Ich bin mir sogar sicher, dass du über diese Verhältnisse durchaus genau Bescheid weißt, sie aber scheinbar lieber verleugnen oder verdrehen möchtest!

politi_m
22.05.2005, 10:19
Ich möchte die Welt nicht sehen, wenn sie voll von Wirtschaftsliberalen deiner Sorte wäre, Modena.

Roter Prolet
22.05.2005, 11:10
Dieses Ziel wäre mit Steuersenkungen und mehr Polizei auf den Straßen wesentlich leichter zu erreichen. Siehe USA: Da funktioniert es.

Ja, es funktioniert. Wenn die Armut, Kleinkriminalität und Arbeitslosigkeit steigt, gleichzeitig die Repressionsorgane massiv gestärkt und eine Reihe von demokratischen Grundrechten geschnitten, gar eliminiert werden, dann kann man schon von faschistischen Tendenzen reden.

Roter Prolet
22.05.2005, 12:52
Ich schon. Es ginge nämlich allen viel besser als heute.

Wobei unter "allen" in erster Linie die Konzern- und Bankherren sowie die Superreichen gemeint wird...
Nach dem Prinzip: Immer reicher werdene Reiche und immer mehr verarmende Arme :rolleyes:

politi_m
22.05.2005, 12:54
Ich schon. Es ginge nämlich allen viel besser als heute.Nicht allen. Die Leute, die keine Arbeit finden, würden in deiner Welt verrecken.

Roter Prolet
22.05.2005, 13:05
http://www.mainzelahr.de/smile/schilder/argh1.gif Er nun wieder...! http://www.mainzelahr.de/smile/schilder/ichheuldoch.gif

Och, hast du (schon wieder) deine Grenzen beim Gegenargumentieren, pardon, Durchdreschen von flachen Phrasen gefunden? :rolleyes:

Roter Prolet
22.05.2005, 13:07
Nicht allen. Die Leute, die keine Arbeit finden, würden in deiner Welt verrecken.

Naja, nicht nur Arbeitslose, sondern auch Leute mit sehr kleinen Löhnen, ausländische Mitbürger werden eh nach seiner Politik entweder erhängt, erschossen oder strikt abgeschoben.

politi_m
22.05.2005, 13:11
Naja, nicht nur Arbeitslose, sondern auch Leute mit sehr kleinen Löhnen, ausländische Mitbürger werden eh nach seiner Politik entweder erhängt, erschossen oder strikt abgeschoben.Überhaupt wäre eine durch und durch wirtschaftsliberale Welt ein einziges Grauen.
Eine Ellenbogengesellschaft, in der jeder nur seine eigene Profitgier stillen will und in der pure Egoismus herrscht kann nicht die Lösung sein!