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Vollständige Version anzeigen : Neid im Überfluß!



sunbeam
19.05.2005, 10:04
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,356524,00.html

us welchem wahren Grund sollen börsennotierte Unternehmen die Managergehälter der Öffentlichkeit preisgeben? Um dem darbenden Volk zu zeigen, wie "gemein" und "viel" doch Manager verdienen? Warum? Soll unser Kapitalistisches System umgestürzt werden und eine sozialistische Staatsform errichtet werden?

Oder will die Politik nur von eigenen Fehlleistungen ablenken und bei Bedarf die "Heuschrecken" der Privatwirtschaft geisseln?

Dreckspack in Berlin!

Touchdown
19.05.2005, 10:13
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,356524,00.html

us welchem wahren Grund sollen börsennotierte Unternehmen die Managergehälter der Öffentlichkeit preisgeben? Um dem darbenden Volk zu zeigen, wie "gemein" und "viel" doch Manager verdienen? Warum? Soll unser Kapitalistisches System umgestürzt werden und eine sozialistische Staatsform errichtet werden?

Oder will die Politik nur von eigenen Fehlleistungen ablenken und bei Bedarf die "Heuschrecken" der Privatwirtschaft geisseln?

Dreckspack in Berlin!
Findest du es richtig wenn ein Topmanager 10 Millionen verdient? Er könnte auch eine Millionen verdienen, das wär noch immer genug, und 200 Mitarbeiter einstellen.
Vom Kapitalismus sollten so viel wie möglich profitieren und nicht nur einer.

sunbeam
19.05.2005, 10:16
Findest du es richtig wenn ein Topmanager 10 Millionen verdient? Er könnte auch eine Millionen verdienen, das wär noch immer genug, und 200 Mitarbeiter einstellen.
Vom Kapitalismus sollten so viel wie möglich profitieren und nicht nur einer.

Glaubst Du der Topmanager verbrennt sein Gehalt? Nein, er konsumiert, spart, legt an, investiert, und sorgt so für einen schnellen Einsatz des Geldes im Wirtschaftskreislauf.

Ausserdem, wer sich an die Spitze eines Unternehmens gekämpft hat, Jahre harter Arbeit hinter sich hat, der soll verdienen soviel er kann! Dies ist ein freies Land, wir leben in einem freien kapitalistischen System!

Kalmit
19.05.2005, 10:38
Falsch, ein Manager, der Millionen verdient hockt auf seinem Geld und weiß nicht wohin damit! Dann spekuliert er ein wenig an der Börse, geht mit seinen neureichen Freunden jeden Abend Pokern, kauft sich in Italien nen Sportwagen, ein paar nette und teure Designerdrogen und die ein oder andere Villa an der Cote d'Azur und zahlt für seine Damenbesuche...

Neid... das abgelutschte Totschlagsargument aller Reichen und Neoliberalen. Und von Sozialismus sind wir meilenweit entfernt! Du leidest doch hochgradig an Realitätsverlust. Schau dir die letzten 10-20 Jahre Politik an und bezeichne dass dann nochmal ernsthaft begründet als Sozialismus!!!

Früher verdienten Manager und Unternehmer vielleicht das 10 oder 20-fache eines normalen Arbeiters, heute ist es das 100- oder 200-fache. Dass da was nicht stimmen kann hat nix mit Neid zu tun. Und für dich sunbeam ist soch Leistung so wichtig: Leistet ein Manager wirklich so viel mehr als der normale Arbeiter oder Angestellte?! Wenn ER Scheiße baut leidet die ganze Firma drunter - er kriegt ber dann als Belohnung für seine miserable Arbeit noch ne Millionen-Abfindung - und die Arbeiter können dafür Nummern ziehen auf dem Arbeitsamt!

UND: Die normalen Mitarbeiter sollen bitteschön aus Globalisierungsgründen auf Gehalt und soziale Absicherung verzichten, eben Osteuropäische Verhältnisse akzeptieren - Manager hingegen orientieren sich aber nicht an Osteuropa, nein - da ist die USA der Wertmaßstab!

sunbeam
19.05.2005, 10:50
Falsch, ein Manager, der Millionen verdient hockt auf seinem Geld und weiß nicht wohin damit! Dann spekuliert er ein wenig an der Börse, geht mit seinen neureichen Freunden jeden Abend Pokern, kauft sich in Italien nen Sportwagen, ein paar nette und teure Designerdrogen und die ein oder andere Villa an der Cote d'Azur und zahlt für seine Damenbesuche...

Neid... das abgelutschte Totschlagsargument aller Reichen und Neoliberalen. Und von Sozialismus sind wir meilenweit entfernt! Du leidest doch hochgradig an Realitätsverlust. Schau dir die letzten 10-20 Jahre Politik an und bezeichne dass dann nochmal ernsthaft begründet als Sozialismus!!!

Früher verdienten Manager und Unternehmer vielleicht das 10 oder 20-fache eines normalen Arbeiters, heute ist es das 100- oder 200-fache. Dass da was nicht stimmen kann hat nix mit Neid zu tun. Und für dich sunbeam ist soch Leistung so wichtig: Leistet ein Manager wirklich so viel mehr als der normale Arbeiter oder Angestellte?! Wenn ER Scheiße baut leidet die ganze Firma drunter - er kriegt ber dann als Belohnung für seine miserable Arbeit noch ne Millionen-Abfindung - und die Arbeiter können dafür Nummern ziehen auf dem Arbeitsamt!

UND: Die normalen Mitarbeiter sollen bitteschön aus Globalisierungsgründen auf Gehalt und soziale Absicherung verzichten, eben Osteuropäische Verhältnisse akzeptieren - Manager hingegen orientieren sich aber nicht an Osteuropa, nein - da ist die USA der Wertmaßstab!

Neidisch?

Kalmit
19.05.2005, 10:55
Ich will auch nix leisten und mich dafür fürstlich entlohnen lassen - dann - ja, dann bin ich nach deiner Definition wohl "neidisch"... Echt Schade, von dir hier so platten Populismus lesen zu müssen! :rolleyes:

Warum muss man von der gesetzlichen Veröffentlichung (es ist NUR die Veröffentlichung bei Kapitalgesellschaften! Es ist nicht die Rede von staatlicher Begrenzung von solchen Gehältern) wie wahnsinnig gleich auf neuen Sozialismus schließen!? Bist auch Aktionär - bestimmt, oder!? Dann müsstest du auch ein Interesse daran haben, was mit deinem Geld im Unternehmen geschieht und wer es wie hoch verdient!? NEIDISCH!?

sunbeam
19.05.2005, 11:03
Nein, ich bin nicht neidisch! Neid empfinden nur zwei Arten von Menschen: die, die zu dumm waren es in bessere "Bezahl"-Gefilde zu schaffen oder die, die schon mal "oben" waren und aus irgendwelchen Gründen wieder "unten" landeten! Zu welcher Gruppe gehörtst Du?

Ist ein "Manager" zu bestrafen, der ein Traumstudium absolvierte, in einer Firma einen Protege fand, sich hocharbeitete und mit 50 die Früchte seiner Arbeit genießt? Warum denn?

Der Wahn der Angleichung, der linke Traum vom Gleichmachen ist krank, widerwärtig und kontraproduktiv!

Ist es ungerecht dass eine Krankenschwester mit 22 Jahren 2.300 brutto im Monat verdient und ein 22 jähriges Model 2.300 pro Tag? Nein, denn beide machen mit dem ihnen mitgegebene das Beste!

Wenn sich also ein dickbäuchiger SPD-Betriebsrat beschwert, "nur" 4.200 Euro zu verdienen, während "die da oben" das 10-fache bekommen, dann hätte er seinen Arsch damals statt ins Schalke-Stadion und danach zum Stehausschank lieber ins Gymnasium und zur Uni bewegen sollen!

StH
19.05.2005, 11:05
Es wäre ja schon interessant zu wissen, was z.B. ein Rolf Breuer als Chef der Deutschen Bank bekommen hat, die er ja nach allen Regeln der Kund abgewirtschaftet hat oder ein Jürgen E. Schremp bei Daimler-Benz, der seit zehn Jahren im Amt ist, und alles, was er gemacht hat, wurde zum Flop, ob nun die Chrysler-Fusion, der Smart, die A-Klasse, der Mitsubishi-Einstieg, was Heinrich von Pierer für eine Abfindung bei Siemens gekriegt hat, als Dank, daß er die Telekommunikationsabteilung abgewirtschaftet hat. Da wäre übrigens so ein Beispiel: Heinrich von Pierer hat die Telekommunikationsabteilung von Siemens abgewirtschaftet, jetzt ruft er, der Standort Deutschland wäre zu teuer, Witten wird abgestoßen und nach Brasilien verlegt, in Bocholt und Kamp-Lintfort wird der Flächentarifvertrag ausgehebelt, ansonsten würden die Werke nach Ungarn verlegt werden, weil Handyproduktion in Deutschland nicht finanzierbar wäre. Falsch! Nokia macht es seit Ewigkeiten in Bochum vor, ohne daß hier untertarifliche Bedingungen herrschen würden.

Ein Manager soll doch gut verdienen, aber wozu die Geheimniskrämerei? Schämt er sich etwa? Setzt da doch ein Moralgefühl ein, wenn man sich selbst das Gehalt erhöht und gleichzeitig Leute rauswirft, daß man es nicht sagen will?

Kalmit
19.05.2005, 11:07
Ja.

Begründung!?


Die stellt er sowieso ein, wenn sie sich rentieren. Und wozu sollte er jemanden einstellen, der keinen Profit für die Firma erwirtschaftet?

Was heißt "rentieren"?! Wieso sollte 200 Leute einstellen, wenn die Produktion zur Zeit aufgrund von Nachfragemangel eh nur zu sagen wir mal 80% ausgelastet ist?

sunbeam
19.05.2005, 11:10
Ein Manager soll doch gut verdienen, aber wozu die Geheimniskrämerei? Schämt er sich etwa? Setzt da doch ein Moralgefühl ein, wenn man sich selbst das Gehalt erhöht und gleichzeitig Leute rauswirft, daß man es nicht sagen will?

Dann sollten alle Angestellten, Arbeiter, Freiberufler und sonstige Neider ihr Einkommen offen legen!

Ausserdem, ich höre hier die Schlagwörter Schrempp, Ackermann und Breuer!

Wo sind die anderen, 99% Guten? Wo ist Wiedeking, der Vorstand der Münchner Rück, der Allianz, der Linde AG, wo sind die Chefs der nicht am DAX notierten Mittelständler, die auch über eine Mio. bekommen, Arbeitsplätze schaffen?

Die Neiddebatte in Deutschland ist krank! Ist wie bei der Geschichte mit den Mäusen, die in einen Milchkrug fallen!

Die, die rauswollen, werden von den anderen zurückgehalten, zurückgezogen! Nur nicht selber mehr machen als andere! Immer schön unten bleiben! Und "die da Oben" mies machen!

Schwache Leistung, echt!

MorganLeFay
19.05.2005, 11:11
Warum sollten die Gehaelter nicht offengelegt werden, zumindest im Bereich des Top Management?

Der interessierte Anleger kann nachvollziehen, ob der Manager "das Geld wert ist", und bei bekannten Gehaeltern laesst sich viel leichter dem Gefuehl des Mauschelns und Abzockens entgegenwirken.

MorganLeFay
19.05.2005, 11:13
Dann sollten alle Angestellten, Arbeiter, Freiberufler und sonstige Neider ihr Einkommen offen legen!

Ja, warum auch nicht? Es ist allerdings im Moment wesentlich einfacher nachzuvollziehen, was man in einem bestimmten Beruf verdient, als nachzuvollziehen, was ein sog. Top Manager bekommt.

sunbeam
19.05.2005, 11:15
Warum sollten die Gehaelter nicht offengelegt werden, zumindest im Bereich des Top Management?

Der interessierte Anleger kann nachvollziehen, ob der Manager "das Geld wert ist", und bei bekannten Gehaeltern laesst sich viel leichter dem Gefuehl des Mauschelns und Abzockens entgegenwirken.

Aha! Und wie will man "Erfolg" messen? Ist es ein Manager wert, der 20.000 Stellen abbaut, 10 Mio. zu verdienen?

Kalmit
19.05.2005, 11:15
Nein, ich bin nicht neidisch! Neid empfinden nur zwei Arten von Menschen: die, die zu dumm waren es in bessere "Bezahl"-Gefilde zu schaffen oder die, die schon mal "oben" waren und aus irgendwelchen Gründen wieder "unten" landeten! Zu welcher Gruppe gehörtst Du?

Weder noch! Ich war schon in meiner Kindheit ganz weit unten angelangt und war noch nie "oben" - und bin stolz, dass ich aus mir bislang relativ viel gemacht habe, zu "dumm" kann ich auch nicht sein, dass hast du ja selbst schon geschrieben! ;) Ich habe auch nicht die Ziele, irgendwann mal ein arroganter Sesselfurzer im Nadelstreifen mit Millionengehalt zu werden, der trotz "Traum"-BWL-Studium später mal richtig Scheiße baut und dafür dann noch belohnt wird - und sich nicht um die sozialen Schicksale derer (und deren Familien u. Kinder) kümmert, die er in die Arbeitslosigkeit geschickt hat! Ich will in erster Linie eine Arbeit ausüben, die mich und mein Leben mit Sinn erfüllt, die mir Freude macht, wo ich jeden Tag gerne hingehe - und ich mir nebenbei einen einigermaßen netten Lebensstandard leisten kann! Geld ist für mich nicht alles!

sunbeam
19.05.2005, 11:17
Ja, warum auch nicht? Es ist allerdings im Moment wesentlich einfacher nachzuvollziehen, was man in einem bestimmten Beruf verdient, als nachzuvollziehen, was ein sog. Top Manager bekommt.

In Deutschland möchte ich mal sehen was los ist wenn Lieschen Müllerr weiß, was Frau Huber im dritten Stock verdient!

Ich schätze dann brechen Bürgerkriegsähnliche Zustände aus, Aldi-Kassiererinnen brennen die Autos von Tengelmann-Kassiererinnen nieder, der Kinokarten verkäufer spuckt dem Maroni-Verkäufer ins Gesicht, und Kinder von Zahnarzthelferinnen werden von Hautarzt-Helferinnen entführt!

Toll!

Kalmit
19.05.2005, 11:18
zur veröffentlichung von Gehältern allgemein: Warum nicht, es ist doch nur in Deutschland so, dass man nicht darüber reden darf, was man verdient. Der Unterschied subeam liegt nunmal darin, dass der normale Arbeiter keine Entscheidungen treffen kann, die dass Wohlergehen der ganzen Firma betreffen. Von daher sind Managergehälter für Mitarbeiter und Aktionäre "interessanter" als zu wissen, was der Pförtner an der Hofeinfahrt verdient!

StH
19.05.2005, 11:18
Was heißt "rentieren"?! Wieso sollte 200 Leute einstellen, wenn die Produktion zur Zeit aufgrund von Nachfragemangel eh nur zu sagen wir mal 80% ausgelastet ist?

Es ist ein neoliberaler Irrglaube, daß es den Arbeitgebern nur möglichst gutgehen muß, damit sie Leute einstellen. Die Arbeitgeber rechnen sich genau aus, wieviele Leute sie brauchen, und wenn die Arbeitszeit verlängert wird, dann freuen sie sich, dann können sie auf Angestellte verzichten. Die Belegschaft ist ein Kostenfaktor, den man, soweit es geht, senken möchte. Wenn man der Industrie bis ultimo die Steuern senkt, dann bedeutet das nicht mehr Arbeitsplätze, sondern höhere Gewinne, höhere Dividenden, höherer Eigenaktienrückkauf, aber keine Arbeitsplätze.

sunbeam
19.05.2005, 11:18
Weder noch! Ich war schon in meiner Kindheit ganz weit unten angelangt und war noch nie "oben" - und bin stolz, dass ich aus mir bislang relativ viel gemacht habe, zu "dumm" kann ich auch nicht sein, dass hast du ja selbst schon geschrieben! ;) Ich habe auch nicht die Ziele, irgendwann mal ein arroganter Sesselfurzer im Nadelstreifen mit Millionengehalt zu werden, der trotz "Traum"-BWL-Studium später mal richtig Scheiße baut und dafür dann noch belohnt wird - und sich nicht um die sozialen Schicksale derer (und deren Familien u. Kinder) kümmert, die er in die Arbeitslosigkeit geschickt hat! Ich will in erster Linie eine Arbeit ausüben, die mich und mein Leben mit Sinn erfüllt, die mir Freude macht, wo ich jeden Tag gerne hingehe - und ich mir nebenbei einen einigermaßen netten Lebensstandard leisten kann! Geld ist für mich nicht alles!

Falsch, mein Freund, das ist Selbstbetrug! JEDER will ein Sesselfurzer mit Kohle ohne Ende werden! Komischerweise leugnen dies nur immer diejenigen, die "unten" sind! Warum eigentlich!?

sunbeam
19.05.2005, 11:19
zur veröffentlichung von Gehältern allgemein: Warum nicht, es ist doch nur in Deutschland so, dass man nicht darüber reden darf, was man verdient. Der Unterschied subeam liegt nunmal darin, dass der normale Arbeiter keine Entscheidungen treffen kann, die dass Wohlergehen der ganzen Firma betreffen. Von daher sind Managergehälter für Mitarbeiter und Aktionäre "interessanter" als zu wissen, was der Pförtner an der Hofeinfahrt verdient!

In Deutschland möchte ich mal sehen was los ist wenn Lieschen Müllerr weiß, was Frau Huber im dritten Stock verdient!

Ich schätze dann brechen Bürgerkriegsähnliche Zustände aus, Aldi-Kassiererinnen brennen die Autos von Tengelmann-Kassiererinnen nieder, der Kinokarten verkäufer spuckt dem Maroni-Verkäufer ins Gesicht, und Kinder von Zahnarzthelferinnen werden von Hautarzt-Helferinnen entführt!

Toll!

MorganLeFay
19.05.2005, 11:20
In Deutschland möchte ich mal sehen was los ist wenn Lieschen Müllerr weiß, was Frau Huber im dritten Stock verdient!

Ich schätze dann brechen Bürgerkriegsähnliche Zustände aus, Aldi-Kassiererinnen brennen die Autos von Tengelmann-Kassiererinnen nieder, der Kinokarten verkäufer spuckt dem Maroni-Verkäufer ins Gesicht, und Kinder von Zahnarzthelferinnen werden von Hautarzt-Helferinnen entführt!

Toll!
Das ist eben die Neid-Kultur. *schulterzuck*

Ich meitne ja nur, dass, wenn ich den Beruf von jemandem weiss, es nicht allzu schwer ist, herauszubekommen, was der Mensch - zumindest ungefaehr - verdient. Sind in dem Satz irgendwie zu viele Kommas? Egal.

Ich finde die Offenlegung solcher Gehaelter im Spitzenmanagement OK. [gibt's fuer "public scrutiny" einen ordentlichen deutschen Ausdruck?]

sunbeam
19.05.2005, 11:23
Das ist eben die Neid-Kultur. *schulterzuck*

Ich meitne ja nur, dass, wenn ich den Beruf von jemandem weiss, es nicht allzu schwer ist, herauszubekommen, was der Mensch - zumindest ungefaehr - verdient. Sind in dem Satz irgendwie zu viele Kommas? Egal.

Ich finde die Offenlegung solcher Gehaelter im Spitzenmanagement OK. [gibt's fuer "public scrutiny" einen ordentlichen deutschen Ausdruck?]

In den USA z.B. redet man offen und v.a. stolz davon, wieviel man letztes Jahr "gemacht" hat! Nur eben bei uns nicht! Und warum nicht? Weil im Gegensatz zu den anderen Ländern bei uns dann die Debatte losgeht, denjenigen wieder "runter" zu holen auf "Normalmaß", anstatt zu versuchen selber besser zu verdienen!

Deutschland ist diesbezüglich ein Drecksland!

sunbeam
19.05.2005, 11:27
Genau, ich lege keinen Wert auf Geld! Logisch! Klar.....

Kalmit
19.05.2005, 11:28
Ich finde es nun einmal richtig. Was soll ich daran noch begründen?

Na warum du es "richtig" findest! Dürfte doch nicht zu schwer sein, oder?


Eben.

Warum sollte der Manager dann aber so viel mehr verdienen, wenn er nicht mal im Stande ist, die Produktionsauslastung auszuweiten?! Und was könnten denn die Gründe für die mangelhafte Nachfrage sein!?

sunbeam
19.05.2005, 11:29
Nicht nur diesbezüglich. Leider. Deswegen werde ich es auch verlassen.

In welche Richtung?

StH
19.05.2005, 11:29
@ Sunbeam

Es ist ja richtig, daß eine Mehrheit der Bosse, ob in DAX-Unternehmen oder im Mittelstand, ehrbare und seriöse Leute sind, die also gar keinen Grund haben, sich für ihr Einkommen zu schämen. Es ist ja keine Schande, viel Geld zu haben, es ist auch keine Schande, seine Belegschaft zurückzufahren, um das Unternehmen zukunftsfähig zu machen, und eben deswegen sollten solche Gehälter offengelegt sein, im Sinne der Belegschaft und der Aktionäre (der Arbeitgeber der Vorstände).

curious
19.05.2005, 11:29
Es ist empirisch und theoretisch erwiesen, dass die Veröffentlichung von Managergehältern diese nach oben treiben. Ganz einfach: es gibt immer irgendwo einen Manager, der mehr verdient. Und dann wollen alle anderen min. genau so viel +1€ verdienen. Aus psychologischen Gründen (Macht, Status, Masszahl der eigenen Leistungsfähigkeit etc.).
Aus diesen Gründen, und auch der mit der Veröffentlichung verbundenen Neidwirkung wegen, sollte die Veröffentlichung von allen Seiten abgelehnt werden (von Aktionären wie auch von "Sozialisten").

Kalmit
19.05.2005, 11:32
Entgegen dem Kern dieser Aussage interessierst du dich aber auffallend stark für das Geld deiner Mitmenschen.

Weil ich es nicht richtig finde, wenn gewisse Mitmenschen derart viel Reichtum anhäufen, dass andere darunter leiden und verarmen! Und nur weil für mich persönlich primär andere Werte als der grenzenlose Erwerb von Reichtum zählen, schließt dass meine sozialgeprägte Gesinnung nicht aus, mir ist das Wohl der Allgemeinheit wichtig - und nicht das Wohl einiger Weniger...

sunbeam
19.05.2005, 11:33
@ Sunbeam

Es ist ja richtig, daß eine Mehrheit der Bosse, ob in DAX-Unternehmen oder im Mittelstand, ehrbare und seriöse Leute sind, die also gar keinen Grund haben, sich für ihr Einkommen zu schämen. Es ist ja keine Schande, viel Geld zu haben, es ist auch keine Schande, seine Belegschaft zurückzufahren, um das Unternehmen zukunftsfähig zu machen, und eben deswegen sollten solche Gehälter offengelegt sein, im Sinne der Belegschaft und der Aktionäre (der Arbeitgeber der Vorstände).

Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine offensive Gehaltsdebatte und der Veröffentlichung der selbigen, aber die Frage ist, ob in einem zutiefst pervers-bürgerlichen Land wie Deutschland die Offenlegung nicht dazu dient, den Neid anzustacheln, die Debatte in die Richtung zu lenken, wie sie Münte gerade gebracht hat? Wäre dies sinnvoll? Ich denke eher nein!

sunbeam
19.05.2005, 11:34
Zuerst Schweiz, später vielleicht USA.

Dann laß uns in Verbindung bleiben, in ca. 2 Jahren geht`s bei mir auch in die USA!

Kalmit
19.05.2005, 11:39
Begründung?

Weil meiner Meinung nach unsere Wirtschaft (und der soziale Frieden) auf Dauer so nicht funktionieren kann bzw. darf! Ich halte eben die soziale Marktwirtschaft und nicht für die freie Marktwirtschaft für die bessere Wirtschaftsform!

StH
19.05.2005, 11:39
@ Sunbeam

Eine Offenlegung dient zunächst einmal der Fairneß der Belegschaft und vor allem der Aktionäre gegenüber. Findest Du es denn richtig, daß die Arbeitgeber (die Aktionäre) nicht wissen, wieviel die Angestellten (die Vorstände) verdienen? Man muß sich ja mal klarmachen, daß ein Vorstandssprecher zwar der Chef, nicht aber der Besitzer ist, sondern daß der Vorstandssprecher ein Angestellter der Aktionäre ist.

Hier wird ja oft der Mittelstand angeführt: Wir wäre es denn, wenn ein selbständiger Klemptnermeister nicht wüßte, wieviel Gehalt sein Geselle kriegt? Wäre das in Ordnung?

sunbeam
19.05.2005, 11:42
@ Sunbeam

Eine Offenlegung dient zunächst einmal der Fairneß der Belegschaft und vor allem der Aktionäre gegenüber. Findest Du es denn richtig, daß die Arbeitgeber (die Aktionäre) nicht wissen, wieviel die Angestellten (die Vorstände) verdienen? Man muß sich ja mal klarmachen, daß ein Vorstandssprecher zwar der Chef, nicht aber der Besitzer ist, sondern daß der Vorstandssprecher ein Angestellter der Aktionäre ist.

Hier wird ja oft der Mittelstand angeführt: Wir wäre es denn, wenn ein selbständiger Klemptnermeister nicht wüßte, wieviel Gehalt sein Geselle kriegt? Wäre das in Ordnung?

Wie gesagt, ich wäre überrascht wenn die Offenlegung nicht zu sinnlosen politischen Ränkespielchen mißbraucht werden würde!

curious
19.05.2005, 11:42
Weil meiner Meinung nach unsere Wirtschaft (und der soziale Frieden) auf Dauer so nicht funktionieren kann bzw. darf! Ich halte eben die soziale Marktwirtschaft und nicht für die freie Marktwirtschaft für die bessere Wirtschaftsform!
...Marktwirtschaft kann aber nicht funktionieren, wenn der Leistungswille und die Leistungsfähigkeit durch den Staat kastriert werden, durch z.B. zu hohe Grenzsteuersätze oder eine Deckelung der Einkommen. Jeder bekommt das, was er verdient, im Wahren Sinne des Wortes. Und wenn es 10M€ sind.

Kalmit
19.05.2005, 11:42
@sunbeam u. modena: Wünsche euch ein schönes Auswandern!

StH
19.05.2005, 11:44
@ Sunbeam

Es geht nicht um politischen Populismus, zumindest mir nicht, sondern es geht darum, daß ein Arbeitgeber das Recht hat, zu wissen, wieviel er seinem Angestellten zahlt. Und dieses Recht ist in Deutschland eben nicht gegeben, ein Aktionär weiß nicht, wieviel Geld ein Vorstand verdient, es sei denn, der Vorstand sagt es freiwillig, und das reicht nicht.

sunbeam
19.05.2005, 11:45
@ Sunbeam

Es geht nicht um politischen Populismus, zumindest mir nicht, sondern es geht darum, daß ein Arbeitgeber das Recht hat, zu wissen, wieviel er seinem Angestellten zahlt. Und dieses Recht ist in Deutschland eben nicht gegeben, ein Aktionär weiß nicht, wieviel Geld ein Vorstand verdient, es sei denn, der Vorstand sagt es freiwillig, und das reicht nicht.

Dann stelle Dir mal die Frage, warum dieses Thema in diesen Zeiten so populistisch von den üblichen Verdächtigen geführt wird!

sunbeam
19.05.2005, 11:45
@sunbeam u. modena: Wünsche euch ein schönes Auswandern!

Ich wandere nicht aus, ich werde beruflich rüber müssen

curious
19.05.2005, 11:45
@sunbeam u. modena: Wünsche euch ein schönes Auswandern!
...Schweizer und muss euch mitteilen, dass die Diskussion über Managergehälter, Machtakkumulation, "Abzocker" und Ackermann (Schweizer...) bei uns in der gleichen Härte geführt wird. Also, geht in die USA. Topverdiener kriegen dort die gesellschaftliche Anerkennung, die ihnen zusteht und müssen ihr Licht nicht unter den Scheffel stellen und Neid fürchten.

StH
19.05.2005, 11:48
Dann stelle Dir mal die Frage, warum dieses Thema in diesen Zeiten so populistisch von den üblichen Verdächtigen geführt wird!

Es wird hier im Forum diskutiert, und hier gibt es keine Populisten, weil sich niemand bei einem virtuellen Publikum beliebt machen muß, hier wird in der Sache diskutiert, und dazu habe ich mich jetzt ausführlich geäußert.

curious
19.05.2005, 11:49
@ Sunbeam

Es geht nicht um politischen Populismus, zumindest mir nicht, sondern es geht darum, daß ein Arbeitgeber das Recht hat, zu wissen, wieviel er seinem Angestellten zahlt. Und dieses Recht ist in Deutschland eben nicht gegeben, ein Aktionär weiß nicht, wieviel Geld ein Vorstand verdient, es sei denn, der Vorstand sagt es freiwillig, und das reicht nicht.
Der Aktionär ist nicht der Arbeitgeber. Nur der Kapitalgeber. Und der Manager hat nur die Aufgabe, mit diesem Kapital verantwortungsvoll umzugehen und einen makrtgerechten Gewinn zu erwirtschaften. Wenn nun die oberste Führungsebene sich 50M€ verteilt (das meiste davon sowieso nicht als verfügbares Einkommen, trotzdem zu versteuern), weil das Unternehmen 2 Mia € Gewinn gemacht hat, dann ist es m.E. angemessen (2.5%).

sunbeam
19.05.2005, 11:50
Es wird hier im Forum diskutiert, und hier gibt es keine Populisten, weil sich niemand bei einem virtuellen Publikum beliebt machen muß, hier wird in der Sache diskutiert, und dazu habe ich mich jetzt ausführlich geäußert.

Ich meinte die Diskussion in der Öffentlichkeit, mit Verdächtigen meinte ich Gewerkschaften, Politiker und Arbeitnehmer!

Eine Frage, was verdient Bsierske? Sommer? Wie war das als der Peters sich eine Villa zuschustern ließ vor 2 jahren?

StH
19.05.2005, 11:54
@ curious

Es geht nicht darum, ob ein Einkommen angemessen ist, sondern ob es geheim sein soll.

Die Aktionäre besitzen die Firma, die beschäftigen die Vorstände und alle anderen Angestellten, und sie haben ein Recht, deren Gehälter zu erfahren, denn sie sind ja auch diejenigen, deren Geld vernichtet wird, wenn die Vorstände den Laden vor die Wand fahren. Wenn General Motors z.B. morgen wirklich Konkurs anmelden muß (im Moment scheint es ja nur ein Gerücht zu sein), dann kriegt Rick Wagoner eine dicke Abfindung, aber die Aktionäre sind ihr Geld los.

sunbeam
19.05.2005, 11:57
@ curious

Es geht nicht darum, ob ein Einkommen angemessen ist, sondern ob es geheim sein soll.

Die Aktionäre besitzen die Firma, die beschäftigen die Vorstände und alle anderen Angestellten, und sie haben ein Recht, deren Gehälter zu erfahren, denn sie sind ja auch diejenigen, deren Geld vernichtet wird, wenn die Vorstände den Laden vor die Wand fahren. Wenn General Motors z.B. morgen wirklich Konkurs anmelden muß (im Moment scheint es ja nur ein Gerücht zu sein), dann kriegt Rick Wagoner eine dicke Abfindung, aber die Aktionäre sind ihr Geld los.

Die Aktionäre wollen den Wert ihrer Anteile erhöhen bzw. Dividenden bekommen! Wann bekommt ein Aktionär Dividende oder wann erhöht sich der Wert einer Fa.? Wenn der Usatz/Gewinn steigt! Wann tut er das in Zeiten der Rezession und des dt. Niedergangs? Wenn die Kosten gesenkt werden! Wie senkt man Kosten? Indem man den größten Kostenfaktor reduziert! Was ist der größte Kostenblock? Die Arbeitnehmer!

Jetzt verschaffe mir bitte die Verbindung zwischen Offenen Managergehältern - gute Leistung - Unternehmensgewinn und Arbeitsplatzreduktion!

StH
19.05.2005, 11:57
Eine Frage, was verdient Bsierske? Sommer? Wie war das als der Peters sich eine Villa zuschustern ließ vor 2 jahren?

Die Gewerkschaftsspitze sind keine Vorstände, sondern Funktionäre einer Organisation, die von deren Mitgliedern bezahlt werden. Und auch Gewerkschaftsmitglieder haben einen Anspruch darauf, zu wissen, wieviel von ihrem Geld an die hohen Funktionäre geht.

sunbeam
19.05.2005, 11:58
Die Gewerkschaftsspitze sind keine Vorstände, sondern Funktionäre einer Organisation, die von deren Mitgliedern bezahlt werden. Und auch Gewerkschaftsmitglieder haben einen Anspruch darauf, zu wissen, wieviel von ihrem Geld an die hohen Funktionäre geht.

Warum verdient ein Bsirske das 180-fache einer Kantinenbedienung im Ver-di-Hauptquartier! Ungerecht! :rolleyes:

StH
19.05.2005, 11:59
Jetzt verschaffe mir bitte die Verbindung zwischen Offenen Managergehältern - gute Leistung - Unternehmensgewinn und Arbeitsplatzreduktion!

Nein, das tue ich nicht, weil es nicht notwendig ist. Du hast gerade die Interessen der Aktionäre beschrieben, dem stimme ich soweit zu. Die Aktionäre sind die Besitzer der Firma, und die Vorstände sind ihre Angestellten. Daher haben die Aktionäre ein Recht zu wissen, wieviel Gehalt sie ihren Angestellten zahlen, denn ein selbständiger Klemptnermeister weiß auch, wieviel Geld sein Geselle bekommt.

sunbeam
19.05.2005, 12:02
Nein, das tue ich nicht, weil es nicht notwendig ist. Du hast gerade die Interessen der Aktionäre beschrieben, dem stimme ich soweit zu. Die Aktionäre sind die Besitzer der Firma, und die Vorstände sind ihre Angestellten. Daher haben die Aktionäre ein Recht zu wissen, wieviel Gehalt sie ihren Angestellten zahlen, denn ein selbständiger Klemptnermeister weiß auch, wieviel Geld sein Geselle bekommt.

Es geht schlicht und einfach um das Recht zu wissen, was ein Vorstand verdient? Warum? Was will eine Kundin, die einen Deka-Fonds hat wissen, was Ackermann verdient? Warum? Ob er nun 2 Mio. oder 20. Mio. verdient, na und?

curious
19.05.2005, 12:07
@ curious

Es geht nicht darum, ob ein Einkommen angemessen ist, sondern ob es geheim sein soll.

Die Aktionäre besitzen die Firma, die beschäftigen die Vorstände und alle anderen Angestellten, und sie haben ein Recht, deren Gehälter zu erfahren, denn sie sind ja auch diejenigen, deren Geld vernichtet wird, wenn die Vorstände den Laden vor die Wand fahren. Wenn General Motors z.B. morgen wirklich Konkurs anmelden muß (im Moment scheint es ja nur ein Gerücht zu sein), dann kriegt Rick Wagoner eine dicke Abfindung, aber die Aktionäre sind ihr Geld los.
Ich habe weiter oben geschrieben, dass offene Gehälter eine treibende Wirkung haben.
Aber: wenn es die Aktionäre wissen, weiss es jeder, und eben die populistische Neiddiskussion fängt an, und da geht es darum ob es angemessen ist. Du schreibst ja selbst, das es darum geht, wieviel Verantwortung ein Manager für einen Konkurs tragen soll (ob sein Einkommen seiner katastrophalen Leistung angemessen ist) und da sind wir eher gleicher Meinung: Ich vertrete die Ansicht, dass ein Manager dem gleichen Risiko ausgesetzt sein soll wie ein Unternehmer, um auch wirklichen Leistungsdruck zu spüren. D.h. kausal haftbar für einen Konkurs kann man (und sollte man) einen Manager nicht machen dürfen (nur bei ungetreuer Geschäftsführung etc.). Aber ein Manager sollte nur ein minimales Grundgehalt beziehen (seinem Status entsprechend), d.h. etwa 100'000-500'000€, je nach Unternehmensgrösse. Wenn er aber einen überdurchschnittlichen Gewinn für sein Unternehmen erwirtschaftet (d.h. über der Marktperformance), dann soll er sich ein grosszügiges Stück vom Kuchen abschneiden dürfen. Grundgehälter von mehreren Millionen zu beziehen ohne einen rechtfertigenden Leistungsausweis ist nicht nur ökonomisch ineffektiv sondern durchaus auch moralisch verwerflich.

Kalmit
19.05.2005, 12:42
Wenn die Kosten gesenkt werden! Wie senkt man Kosten? Indem man den größten Kostenfaktor reduziert! Was ist der größte Kostenblock? Die Arbeitnehmer!

Stimmt so pauschal nicht und wird auch mit der 100. Wiederholung nicht wahrer. Bei Siemens z. B. machen die Lohnkosten in der Handyproduktion 6% an den Gesamtkosten aus... :rolleyes:

Und die Arbeitnehmer sind eben nicht nur ein "Kostenblock" - sondern auch in gleicher Höhe Nachfrager für die Produkte des eigenen, vornehmlich aber anderer Unternehmen. Da aber alle Manager der Großkonzerne diese Tatsache ausblenden wird die Arbeitslosigkeit weiter steigen, die Nachfrage weiter sinken, wiederum Kosten gesenkt (bzw. Leute entlassen) usw. eine endlose Spirale nach unten!

sunbeam
19.05.2005, 13:34
Stimmt so pauschal nicht und wird auch mit der 100. Wiederholung nicht wahrer. Bei Siemens z. B. machen die Lohnkosten in der Handyproduktion 6% an den Gesamtkosten aus... :rolleyes:

Und die Arbeitnehmer sind eben nicht nur ein "Kostenblock" - sondern auch in gleicher Höhe Nachfrager für die Produkte des eigenen, vornehmlich aber anderer Unternehmen. Da aber alle Manager der Großkonzerne diese Tatsache ausblenden wird die Arbeitslosigkeit weiter steigen, die Nachfrage weiter sinken, wiederum Kosten gesenkt (bzw. Leute entlassen) usw. eine endlose Spirale nach unten!

Spare 6% ein bei Gesamtkosten von 1 Mrd. Euro und 60 Mio. Kostensenkung kann sich sehen lassen!

erdbeere
19.05.2005, 14:28
Spare 6% ein bei Gesamtkosten von 1 Mrd. Euro und 60 Mio. Kostensenkung kann sich sehen lassen!
sunni, kommste auch in den chat?

Kalmit
19.05.2005, 20:10
Doch, sie funktioniert. Das ist ja gerade der große Vorteil des Kapitalismus: Er funktioniert immer und überall.

Mann, bist du vielleicht naiv... für wen funktioniert er denn?! Für die Ausbeuter, für eine reiche Minderheit - oder für die Allgemeinheit!?

@sunbeam: Dann ist aber gar keiner mehr da, der die Handy's letzten Endes zusammenbaut... Und keiner mehr da, der Geld verdient, dass er für den Kauf eines Auto's, eines Mantels, ein Paar Schuhe oder für's Essengehen ausgeben könnte... Nochmal - und darauf hätte ich gerne eine Antwort: wieso blendest du diese Tatsache vollends aus!?

Skorpion968
20.05.2005, 07:18
Zuerst Schweiz, später vielleicht USA.

Gute Reise! :D

Skorpion968
20.05.2005, 07:19
Dann laß uns in Verbindung bleiben, in ca. 2 Jahren geht`s bei mir auch in die USA!

Dann auch dir gute Reise! ;)

Skorpion968
20.05.2005, 07:42
In den USA z.B. redet man offen und v.a. stolz davon, wieviel man letztes Jahr "gemacht" hat! Nur eben bei uns nicht! Und warum nicht? Weil im Gegensatz zu den anderen Ländern bei uns dann die Debatte losgeht, denjenigen wieder "runter" zu holen auf "Normalmaß", anstatt zu versuchen selber besser zu verdienen!

Deutschland ist diesbezüglich ein Drecksland!

Deutschland ist in dieser Hinsicht kein Drecksland, sondern du hast eine egoistische Dreckseinstellung!

Es gibt durchaus viele Menschen, die nicht Millionen in Nadelstreifen-Anzügen scheffeln wollen, sondern denen der Wert der Gerechtigkeit noch wichtig ist. Und es geht in dieser Diskussion nicht um Neid, sondern um Gerechtigkeit.

Wenn z.B. Ackermann 10 Millionen verdient, dann ist er dieses Geld nicht in Ansätzen wert. Das ist Fakt. Kein Mensch ist dieses Gehalt wert. Wenn er sich gleichzeitig hinstellt und den Stellenabbau damit begründet, dass die Deutsche Bank sich auf dem internationalen Markt konsolidieren will, dann sollte er vor dem Abbau nur einer einzigen Stelle erstmal sein eigenes Gehalt auf von mir aus 500.000 Euro kürzen. Damit hätte er selbst noch mehr als er ausgeben könnte und würde damit locker 100 bis 200 Stellen erhalten können, unter gleicher Ausgangslage. Diese grenzenlose Profitgier ist schmierig und äußerst widerwärtig.

Zur Offenlegung der Gehälter:
Jeder Arbeitgeber weiß, wieviel Geld ein jeder seiner Angestellten verdient. Da die Aktionäre die Arbeitgeber der Vorstände sind, haben sie logischerweise auch das Recht das Gehalt ihrer Angestellten zu erfahren. In der Regelung ist ja sogar noch das Schlupfloch vorhanden, dass die Aktionäre die Veröffentlichung des Gehaltes mit Mehrheitsbeschluss verhindern können.

Ich sag dir eines:
Du kannst in die USA oder von mir aus auch nach Timbuktu flüchten. (Sorry, nehme diesen Satz zurück, da ich gerade erst gelesen habe, dass du beruflich rüber MUSST). Irgendwann holt dich die Realität ein und irgendwo kriegen wir jeden einzelnen "Ausbeuter-Schergen". Wer in dieser gierigen Einstellung nur danach strebt seinen eigenen Profit unendlich zu vergrößern, ohne Rücksicht auf andere Menschen. Wer auf andere Menschen in dieser unwürdigen Weise herabschaut, nur weil sie nicht die gleichen Chancen, Fähigkeiten und Möglichkeiten haben, der hat auf dieser Welt als Wirt die Rechnung ohne den Gast gemacht.

Skorpion968
20.05.2005, 07:52
1. Zehn Millionen sind nicht besonders viel Geld.
2. Wer es schafft, ein solches Gehalt auszuhandeln, hat es allein deswegen schon verdient.

Auch dir ein herzliches Willkommen in der Realität! ;)

10 Millionen sind nicht besonders viel Geld? Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?

Ich werde es in meinem Leben nicht mehr schaffen, 10 Millionen Euro auszugeben, selbst wenn ich 100 Jahre alt werde!

Entweder deine Aussage zeugt von hässlichem Zynismus oder von krassem Realitätsverlust. Im einen wie im anderen Fall entbehrt das jeglicher Diskussionsfähigkeit.

Als nächstes kommt sowas wie:
Wer es schafft bei einem Bankraub 10 Millionen und freies Geleit auszuhandeln, hat dieses Geld auch verdient. Sorry, das ist krank!

Skorpion968
20.05.2005, 07:56
Es ist empirisch und theoretisch erwiesen, dass die Veröffentlichung von Managergehältern diese nach oben treiben. Ganz einfach: es gibt immer irgendwo einen Manager, der mehr verdient. Und dann wollen alle anderen min. genau so viel +1€ verdienen.

Es wird wohl eher dazu führen, dass die Gehälter nach unten angeglichen werden!

Skorpion968
20.05.2005, 08:03
Der Aktionär ist nicht der Arbeitgeber. Nur der Kapitalgeber. Und der Manager hat nur die Aufgabe, mit diesem Kapital verantwortungsvoll umzugehen und einen makrtgerechten Gewinn zu erwirtschaften.

Das ist doch Schmarrn! In diesem Zusammenhang ist der Manager der Erfüllungsgehilfe des Aktionärs und damit sein Arbeitnehmer. Allenfalls könnte man hier noch von einem Subunternehmer sprechen. Doch auch hier sind die Honorare in der Regel den Kapital- und Auftraggebern bekannt. Das ist ein ganz schwacher Versuch, die Verhältnisse falsch darzustellen!

sunbeam
20.05.2005, 08:41
Skorpion968: Sage mir ehrlich was Du von Beruf bist, welchen Background Du hast!

Skorpion968
20.05.2005, 08:48
Skorpion968: Sage mir ehrlich was Du von Beruf bist, welchen Background Du hast!

Was tut das zur Sache?

Ich bin Bürokaufmann und Diplom-Psychologe. Nun schlauer??? :D

curious
20.05.2005, 08:50
Wenn z.B. Ackermann 10 Millionen verdient, dann ist er dieses Geld nicht in Ansätzen wert. Das ist Fakt. Kein Mensch ist dieses Gehalt wert. Wenn er sich gleichzeitig hinstellt und den Stellenabbau damit begründet, dass die Deutsche Bank sich auf dem internationalen Markt konsolidieren will, dann sollte er vor dem Abbau nur einer einzigen Stelle erstmal sein eigenes Gehalt auf von mir aus 500.000 Euro kürzen. Damit hätte er selbst noch mehr als er ausgeben könnte und würde damit locker 100 bis 200 Stellen erhalten können, unter gleicher Ausgangslage. Diese grenzenlose Profitgier ist schmierig und äußerst widerwärtig.

Erstens: 500'000€ sind gar nichts. Hast du dir schon mal überlegt, dass es keine fähigen Manager gäbe, die solche Jobs für 500'000€ machen würden? Wieso sind die Politiker so unfähig? Weil dort schlecht bezahlt wird - die guten Leute sind in der Privatwirtschaft tätig.

Zweitens: Wieso sind 10Mio€/Jahr für Ackermann unverschämt? Für einen Mann, der so um die 90h pro Woche arbeitet und die Verantwortung für ein Unternehmen trägt mit Zehntausenden von Mitarbeitern? Wo doch schon jeder halbwegs begabte Fussballer 2Mio€/Jahr für 20h Arbeit pro Woche bekommt? Wo liegt die Berechtigung für diese Gehälter, für Jobs ohne jegliche Verantwortung? Ich sag's dir: der Markt machts. Jeder bekommt das, was der Markt bereit ist zu zahlen.

Drittens: Wenn du "Profitgier" sagst, spricht der Neid aus dir. Wieso sagst du nicht "Leistungsdenken" oder "Wille, das beste Ergebnis zu erzielen"? :D

buckeye
20.05.2005, 08:54
angebot und nachfrage .... niemand zwing die firmen den managern ein so hohes gehalt zu zahlen .... mal ehrlich wenn dir jemand einen job mit einer unsumme als gehlat anbietet , wuerdest du dann darstehen und jammern das du soviel geld doch gar nicht wert bist ???????

sunbeam
20.05.2005, 09:00
Was tut das zur Sache?

Ich bin Bürokaufmann und Diplom-Psychologe. Nun schlauer??? :D

Relativ, denn meiner These nach schreien nur die Armen und die Nichtsnutze nach sozialer gerechtigkeit und entsagen dem schnöden Mammon!

Kalmit
20.05.2005, 09:09
Deine These ist falsch... nicht jeder Mensch mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft sieht seinen Lebenssinn darin, sein Bankkonto bis zum Exzess zu füllen und ist gegenüber seinen Mitmenschen gleichgültig...

Ich kann auch das Gegenteil behaupten: Nur Reiche und Asoziale rufen nach Liberalismus und Selbstverantwortung...

curious
20.05.2005, 09:12
angebot und nachfrage .... niemand zwing die firmen den managern ein so hohes gehalt zu zahlen .... mal ehrlich wenn dir jemand einen job mit einer unsumme als gehlat anbietet , wuerdest du dann darstehen und jammern das du soviel geld doch gar nicht wert bist ???????
Hmm, ist das jetzt ein Argument gegen mich oder nicht? Egal, genau das habe ich eigentlich gemeint...

sunbeam
20.05.2005, 09:13
Deine These ist falsch... nicht jeder Mensch mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft sieht seinen Lebenssinn darin, sein Bankkonto bis zum Exzess zu füllen und ist gegenüber seinen Mitmenschen gleichgültig...

Ich kann auch das Gegenteil behaupten: Nur Reiche und Asoziale rufen nach Liberalismus und Selbstverantwortung...

Kalmit, Du weißt, ich neige zur Übertreibung, aber es ist ein typisch dt. Problem, stets dem "Anderen" seinen Erfolg, sein Erreichtes und sein Glück zu neiden! Das muß aufhören!

buckeye
20.05.2005, 09:13
na dann kanner doch bis auf 2000 euro alles an "beduerftige" spenden und sich besser fuehlen :)) ..... nur weil du eine andere meinung hast heisst es nicht das die these falsch ist.

Skorpion968
20.05.2005, 09:17
Erstens: 500'000€ sind gar nichts. Hast du dir schon mal überlegt, dass es keine fähigen Manager gäbe, die solche Jobs für 500'000€ machen würden? Wieso sind die Politiker so unfähig? Weil dort schlecht bezahlt wird - die guten Leute sind in der Privatwirtschaft tätig.

Erstens: 500.000 ist ne Menge Geld. Da brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren. Alles andere ist eine reine Zahlenspielerei, die völlig an den Erfordernissen der Realität vorbeigeht. Warum verdient Ackermann denn nicht 100 Millionen oder gar 1 Milliarde pro Jahr? Wo ist die Grenze? Die gibt es nämlich in dieser Anschauung nicht und das ist gerade der Schwachsinn.


Zweitens: Wieso sind 10Mio€/Jahr für Ackermann unverschämt? Für einen Mann, der so um die 90h pro Woche arbeitet und die Verantwortung für ein Unternehmen trägt mit Zehntausenden von Mitarbeitern? Wo doch schon jeder halbwegs begabte Fussballer 2Mio€/Jahr für 20h Arbeit pro Woche bekommt? Wo liegt die Berechtigung für diese Gehälter, für Jobs ohne jegliche Verantwortung? Ich sag's dir: der Markt machts. Jeder bekommt das, was der Markt bereit ist zu zahlen.

Es gibt viele andere Menschen, die ebenfalls 90h pro Woche arbeiten und ein Stümpergehalt verdienen. Dass Ackermann der Verantwortung für die Zehntausende von Mitarbeitern nicht gerecht wird, zeigt seine Verlautbarung zum Stellenabbau. Woran sollte man ihn sonst messen? Vielleicht wieviel Kilogramm Kugelschreiber oder Bürokaffee er im Jahr vernichtet?

Dass der Vergleich des Fussballers kommen musste, war hier klar. Diese Gehälter sind ebenfalls äußerst gierig und überzogen. Im Vergleich zu Ackermann hat der Fussballer zumindest ein großes Verletzungsrisiko, kann diesen Beruf höchstens 15 Jahre ausüben und geht in der Regel mit kaputten Knochen und Bändern danach in den Ruhestand, weil die Fussball-Karriere ihm kaum Möglichkeiten gelassen hat, sich für einen anderen Beruf zu qualifizieren.

Der Markt machts? Noch ist das vielleicht so. Aber der Markt wird von einigen Raffgeiern radikal ausgebeutet und wird sich demnach irgendwann wieder regulieren müssen, weil der Nachschub an Kaufkraft und Nachfrage wegfällt. Ob das dem Markt gefallen wird?


Drittens: Wenn du "Profitgier" sagst, spricht der Neid aus dir. Wieso sagst du nicht "Leistungsdenken" oder "Wille, das beste Ergebnis zu erzielen"? :D

Das ist mit Sicherheit kein Neid. Ich könnte mir vorstellen auf viele Dinge neidisch zu sein, aber Geld fällt da für mich sicherlich nicht unter die Top-Five. :)) Mir geht es um Gerechtigkeit und besonders um die vielen Menschen, die an die Armutsgrenze weitergereicht werden. Mit u.a. diesen Menschen habe ich beruflich jeden Tag zu tun. Für viele dieser Kapitalismus-Gierer ist jede Auflehnung gegen das System gleich Neid. Wie einfach diese Leute es sich doch machen, humanistische Werte in den Eimer zu treten! :(

curious
20.05.2005, 09:19
Deine These ist falsch... nicht jeder Mensch mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft sieht seinen Lebenssinn darin, sein Bankkonto bis zum Exzess zu füllen und ist gegenüber seinen Mitmenschen gleichgültig...

Ich kann auch das Gegenteil behaupten: Nur Reiche und Asoziale rufen nach Liberalismus und Selbstverantwortung...
Habe ich auch nicht gesagt. Jeder Mensch mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft hat das Grundbedürfnis nach Anerkennung: er will eine angemessene Gegenleistung für seine Leistung bekommen.

Ausserdem bin ich nicht für einen völligen Wegfall von sozialer Sicherung (ein grobmaschiges soziales Netz, dass der Existenzsicherung dient. Nicht der Wahrung eines gehobenen Lebensstandards, nicht der "Gerechtigkeit"). Schliesslich möchte ich ja auch nicht, dass ein wütender, hungernder Mob mein Haus niederbrennt.

Entsprechend haben die Intelligenten und Leistungsbereiten einen gewissen Teil an sozialer Verantwortung zu tragen, schliesslich leben sie nicht als Eremiten auf einer Insel in der Südsee, sondern in einer sozialen Gemeinschaft. Aber genau aus diesem Grund gibt es Steuern, und eine gewisse Progression ist auch nicht per se abzulehnen.

Kalmit
20.05.2005, 09:21
Ich neide überhaupt niemandem was - von mir aus sollst du 10000,- Öcken im Monat verdienen und surfst dafür während deiner Arbeit den ganzen Tag im Internet rum und schimpfst über Leistungsunwillige, die dir deinen Reichtum nicht gönnen... von mir aus - wenn es das System so gestattet und wenn der Volksreichtum das Gewährleistet...

Irgendwann ist aber der Punkt erreicht, wo andere Menschen darunter leiden müssen, weil Unmengen Geld von unten nach oben gepumpt werden. Wir kürzen den Arbeitslosen das Geld und nehmen Kranke aus wie Weihnachtsgänse - und auf der anderen Seite kassieren Nieten in Nadelstreifen für miserable Arbeit Gehälter und Abfindungen, mit der ein "durchschnittlicher Familienvater" seine Familie ein ganzes Leben lang ernähren könnte!!!

An der Krise in Deutschland ist angeblich jeder Schuld: Politik, Gewerkschaften, Arbeitnehmer, Arbeitslose, Kranke, Rentner, Ausländer (...und diese Gruppen haben fast alle schon einiges an sog. "Reformen" ertragen müssen) - nur die Reichen u. die Wirtschaft - die sind zu keiner kleinsten Selbstkritik fähig, nein, die schreien vom aufkommenden Sozialismus, wenn Manager in Aktiengesellschaften ihre Gehälter veröffentlichen sollen, um dem Anleger u. der Öffentlichkeit zu verdeutlichen, was mit seinem Geld passiert, wenn gleichzeitig massiv stellen abgebaut werden!

Und da hier von den USA geschwärmt wird: Euch ist hoffentlich bekannt, dass Transparenz von Managergehältern in den USA Gang und gebe ist. Insgesamt ist diese Theorie höchst zwiespältig und mit Neid überhaupt nicht zu rechtfertigen, da der shareholder in der kapitalistischen Gesellschaft ja ein hoch angesehenes Wesen ist, der immer zufriedenstellen zu ist... woher also der Neid als Begründung?!?!

Skorpion968
20.05.2005, 09:22
Relativ, denn meiner These nach schreien nur die Armen und die Nichtsnutze nach sozialer gerechtigkeit und entsagen dem schnöden Mammon!

Was ist denn jetzt relativ? Entspreche ich nun deiner These oder nicht? Oder benötigst du noch Leistungsnachweise von mir?

curious
20.05.2005, 09:28
Erstens: 500.000 ist ne Menge Geld. Da brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren. Alles andere ist eine reine Zahlenspielerei, die völlig an den Erfordernissen der Realität vorbeigeht. Warum verdient Ackermann denn nicht 100 Millionen oder gar 1 Milliarde pro Jahr? Wo ist die Grenze? Die gibt es nämlich in dieser Anschauung nicht und das ist gerade der Schwachsinn.
Die Grenze liegt beim Verhältnis zum Gewinn der Unternehmung.



Es gibt viele andere Menschen, die ebenfalls 90h pro Woche arbeiten und ein Stümpergehalt verdienen. Dass Ackermann der Verantwortung für die Zehntausende von Mitarbeitern nicht gerecht wird, zeigt seine Verlautbarung zum Stellenabbau. Woran sollte man ihn sonst messen? Vielleicht wieviel Kilogramm Kugelschreiber oder Bürokaffee er im Jahr vernichtet?
Das ist sicher so, und diese Leute verdienen grösste Anerkennung. Leider entspricht ihr Einkommen überhaupt nicht ihrer Leistung.

Zum Stellenabbau: Ackermanns Aufgabe ist nicht primär die Sicherung von Arbeitsplätzen. Er muss als Kapitalverwalter der Aktionäre Gewinn erwirtschaften. Und: lieber ein paar Tausend Stellen abbauen, als später von einer US-Bank übernommen zu werden. Dann käme der wirklich grosse Stellenabbau.



Dass der Vergleich des Fussballers kommen musste, war hier klar. Diese Gehälter sind ebenfalls äußerst gierig und überzogen. Im Vergleich zu Ackermann hat der Fussballer zumindest ein großes Verletzungsrisiko, kann diesen Beruf höchstens 15 Jahre ausüben und geht in der Regel mit kaputten Knochen und Bändern danach in den Ruhestand, weil die Fussball-Karriere ihm kaum Möglichkeiten gelassen hat, sich für einen anderen Beruf zu qualifizieren.

Ich hab nichts gegen die Einkommen von Fussballern. Sie sind ja nicht so blöd, das abzulehnen. Der Markt zahlt ihnen einfach so viel.


Der Markt machts? Noch ist das vielleicht so. Aber der Markt wird von einigen Raffgeiern radikal ausgebeutet und wird sich demnach irgendwann wieder regulieren müssen, weil der Nachschub an Kaufkraft und Nachfrage wegfällt. Ob das dem Markt gefallen wird?
Dem Markt gefällts, wenn er sich selbst regulieren kann. Aber erklär mir mal, wie der Markt ausgebeutet werden kann? Es muss immer 2 Parteien geben.



Das ist mit Sicherheit kein Neid. Ich könnte mir vorstellen auf viele Dinge neidisch zu sein, aber Geld fällt da für mich sicherlich nicht unter die Top-Five. :)) Mir geht es um Gerechtigkeit und besonders um die vielen Menschen, die an die Armutsgrenze weitergereicht werden. Mit u.a. diesen Menschen habe ich beruflich jeden Tag zu tun. Für viele dieser Kapitalismus-Gierer ist jede Auflehnung gegen das System gleich Neid. Wie einfach diese Leute es sich doch machen, humanistische Werte in den Eimer zu treten! :(
Humanistische Werte in allen Ehren, aber zuerst das Fressen, dann die Moral.

Skorpion968
20.05.2005, 09:39
Habe ich auch nicht gesagt. Jeder Mensch mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft hat das Grundbedürfnis nach Anerkennung: er will eine angemessene Gegenleistung für seine Leistung bekommen.

Er hat ein Bedürfnis nach Anerkennung, das ist richtig. Darum wollen ja auch so viele Arbeitslose arbeiten und nicht den ganzen Tag in der Hängematte liegen. Denn dort bekommt man keine Anerkennung!

Die Anerkennung muss sich übrigens nicht zwangsläufig auf Geldmittel beziehen. Ein Arbeiter kann stolz darauf sein, wenn er eine Reihe Fliesen gerade verlegt hat oder ein Unternehmer kann stolz darauf sein, wenn er durch die Restriktion seines Gewinns 10 Leuten den Arbeitsplatz erhalten hat.

Wat soll ich mit 10 Millionen und noch so vielen Ferraris, wenn ich mein Leben auch mit 2783 Euro/pro Monat satt und erfüllend gestalten kann. Dann kann ich von dem Übrigen gerne was abgeben. Ich verstehe es aber nicht, wenn man jeden Cent zusammenraffen muss, dieses Geld mit Anerkennung verwechselt und damit trotzdem noch nicht zufrieden ist.


Ausserdem bin ich nicht für einen völligen Wegfall von sozialer Sicherung

In diesem Punkt wären wir uns dann einig! ;)


Schliesslich möchte ich ja auch nicht, dass ein wütender, hungernder Mob mein Haus niederbrennt.

Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?


Entsprechend haben die Intelligenten und Leistungsbereiten einen gewissen Teil an sozialer Verantwortung zu tragen, schliesslich leben sie nicht als Eremiten auf einer Insel in der Südsee, sondern in einer sozialen Gemeinschaft.

Da kann ich dir 100% zustimmen!

sunbeam
20.05.2005, 09:42
Was ist denn jetzt relativ? Entspreche ich nun deiner These oder nicht? Oder benötigst du noch Leistungsnachweise von mir?

Ich werfe Dir persönlich nichts vor, also laß den schoddrigen Unterton.

Ich kann es nur leider nicht mehr hören dieses ganze Neid-Gebrabbel. "Man muß die Armen unterstützen indem man die Reichen schröpft"! Warum bestraft man Leistung? Hast Du gestern im ZDF Illner gesehen? Man merkte deutlich das dieses Projekt Deutschland, und in diesem Zusammenhang Europa, kurz vor dem Kollaps steht! In 15 Jahren kannst Du Europa in die Tonne treten, und die USA und Asien lachen sich ins Fäustchen!

Bei uns wird immer nur gelabert, mies gemacht, der kleinste gemeinsame Nenner gesucht und was kommt dabei raus? Murks, von Vorne bis hinten nur Murks!

Die USA attestieren uns Unwillen, Unfähigkeit und demnach einfach nur eine schwarze Zukunft! Ist auch klar bei Kapitalismusdebatten, das Rum-eiern ob nun 14,2 oder 14,1 % Krankenkassenbeitrag, es ist schlicht ein dümmliches Gebrabbel! Keiner handelt, aber alle labbern!

Deshalb, um ein Ende zu finden, wird es mir ein Fest sein von Santa Ana, CA aus zu sehen, wie im "Klein-Klein" in D. geredet wird, nix passiert, während andere just in Time handeln und sich was bewegt!

Während also hier in D. noch darüber geredet wird, warum Manager XY 3 Mio. verdient, steigen lecker die Arbeitslosenzahlen, die Staatskosten laufen aus dem Ruder und die Gesellschaft verarmt! Cool!

curious
20.05.2005, 09:48
Ich neide überhaupt niemandem was - von mir aus sollst du 10000,- Öcken im Monat verdienen und surfst dafür während deiner Arbeit den ganzen Tag im Internet rum
Erwischt!!! Dann mache ich mich doch mal wieder an die Arbeit. Im Ernst, ich als Unternehmer kann und muss mit dieser Verantwortung leben, mal im Internet abzuhängen, schliesslich arbeite ich ja nicht nur 36h pro Woche.


Irgendwann ist aber der Punkt erreicht, wo andere Menschen darunter leiden müssen, weil Unmengen Geld von unten nach oben gepumpt werden. Wir kürzen den Arbeitslosen das Geld und nehmen Kranke aus wie Weihnachtsgänse - und auf der anderen Seite kassieren Nieten in Nadelstreifen für miserable Arbeit Gehälter und Abfindungen, mit der ein "durchschnittlicher Familienvater" seine Familie ein ganzes Leben lang ernähren könnte!!!

Miserable Arbeit darf nicht belohnt werden, nirgends. Da gibt es tatsächlich einiges zu korrigieren. Aber wenn es so einfach ist, Manager zu sein und zu werden, und Millionen zu kassieren, wieso macht man es nicht einfach?


An der Krise in Deutschland ist angeblich jeder Schuld: Politik, Gewerkschaften, Arbeitnehmer, Arbeitslose, Kranke, Rentner, Ausländer (...und diese Gruppen haben fast alle schon einiges an sog. "Reformen" ertragen müssen) - nur die Reichen u. die Wirtschaft - die sind zu keiner kleinsten Selbstkritik fähig, nein, die schreien vom aufkommenden Sozialismus, wenn Manager in Aktiengesellschaften ihre Gehälter veröffentlichen sollen, um dem Anleger u. der Öffentlichkeit zu verdeutlichen, was mit seinem Geld passiert, wenn gleichzeitig massiv stellen abgebaut werden!

Die Reichen, sofern Sie in Deutschland bleiben wollen, sollen ihre Steuern zahlen. Es ist Aufgabe der Poltik, ein international wettbewerbsfähiges Steuersystem (und Steuersätze) einzurichten, das nicht die Fluchtinstinkte des Kapitals aktiviert.


Und da hier von den USA geschwärmt wird: Euch ist hoffentlich bekannt, dass Transparenz von Managergehältern in den USA Gang und gebe ist. Insgesamt ist diese Theorie höchst zwiespältig und mit Neid überhaupt nicht zu rechtfertigen, da der shareholder in der kapitalistischen Gesellschaft ja ein hoch angesehenes Wesen ist, der immer zufriedenstellen zu ist... woher also der Neid als Begründung?!?!
Ja, in den USA ist es transparent, weil es dort als gut und erstrebenswert gilt, viel zu verdienen. Jemand, der 20Mill. verdient, wird bewundert und gilt als nachzuahmendes Beispiel. Und meistens sind es nicht die Shareholder, die den Managern ihr Einkommen neiden, sondern die Lohnabhängigen, die wissen, dass sie es nie so weit bringen.

curious
20.05.2005, 09:55
Er hat ein Bedürfnis nach Anerkennung, das ist richtig. Darum wollen ja auch so viele Arbeitslose arbeiten und nicht den ganzen Tag in der Hängematte liegen. Denn dort bekommt man keine Anerkennung!

Die Anerkennung muss sich übrigens nicht zwangsläufig auf Geldmittel beziehen. Ein Arbeiter kann stolz darauf sein, wenn er eine Reihe Fliesen gerade verlegt hat oder ein Unternehmer kann stolz darauf sein, wenn er durch die Restriktion seines Gewinns 10 Leuten den Arbeitsplatz erhalten hat.

Völlig richtig. Aber diejenigen, denen Geld so wichtig ist, sollen auch die Gelegenheit haben, diesem Bedürfnis mit vollem Eifer nachzugehen, sofern alles legal abläuft.


Wat soll ich mit 10 Millionen und noch so vielen Ferraris, wenn ich mein Leben auch mit 2783 Euro/pro Monat satt und erfüllend gestalten kann. Dann kann ich von dem Übrigen gerne was abgeben. Ich verstehe es aber nicht, wenn man jeden Cent zusammenraffen muss, dieses Geld mit Anerkennung verwechselt und damit trotzdem noch nicht zufrieden ist.
Ich stimme dir zu, dass der Grenznutzen bei hohen Einkommen irgendwann gegen null strebt. Jedoch wird wohl niemand abstreiten können, dass man mit 10'000€ mehr möglichkeiten hat, sein Leben erfüllend zu gestalten. Wie hat doch jemand mal gesagt: Geld macht nicht glücklich, aber es beruhigt ungemein. Oder: Geld macht nicht glücklich, aber kein Geld auch nicht.

Skorpion968
20.05.2005, 10:05
Die Grenze liegt beim Verhältnis zum Gewinn der Unternehmung.

An diesem Verhältnis ist aber auch jeder Arbeitnehmer dieses Unternehmens beteiligt. Sogar der, welcher entlassen werden soll. Diese Arbeitnehmer sorgen in letzter Konsequenz für die Wertschöpfung des Unternehmens, für das Gehalt und alle Kugelschreiber Ackermanns und für die Dividenden der Aktionäre. Ausserdem haben sie im optimalen Fall selbst noch Geld übrig, das sie auf einem Konto der Deutschen Bank anlegen können. Warum werden also diese Menschen nicht repräsentativ am Gewinn der Unternehmung beteiligt? Ich kanns dir sagen: weil einige wenige Raffgeier immer mehr zusammenraffen müssen!


Zum Stellenabbau: Ackermanns Aufgabe ist nicht primär die Sicherung von Arbeitsplätzen. Er muss als Kapitalverwalter der Aktionäre Gewinn erwirtschaften. Und: lieber ein paar Tausend Stellen abbauen, als später von einer US-Bank übernommen zu werden. Dann käme der wirklich grosse Stellenabbau.

Du hast oben selbst von seiner Verantwortung für die Zehntausende Mitarbeiter geschrieben. Was denn nun? Sollte sich seine Verantwortung etwa darauf beschränken, ihnen Entlassungspapiere mit nett dekoriertem Briefkopf auszustellen?

Wenn Ackermann konsequenterweise auf einen Großteil dieses astronomischen Gehaltes verzichten würde, dann würde er selbst die Wahrscheinlichkeit um ein paar Prozentpünktchen erhöhen, dass dieses Unternehmen auf dem Weltmarkt kapitalkräftiger ist und nicht übernommen wird! Man muss diese Logik doch nur mal zu Ende denken und nicht bei der Schalterangestellten Halt machen!


Dem Markt gefällts, wenn er sich selbst regulieren kann. Aber erklär mir mal, wie der Markt ausgebeutet werden kann? Es muss immer 2 Parteien geben.

Der Markt reguliert sich durch Angebot und Nachfrage. Er generiert ein gewisses Kapital, von dem sich allerdings eine Minderheit immer mehr herausgreift und die Mehrheit nahezu leer ausgeht. Dadurch schwindet das Nachfrage-Potenzial, weil das Kapital von den wenigen nicht mehr ausreichend in Umlauf gebracht wird und die anderen schlicht kaum noch was haben. Im Ergebnis kann das Unternehmen mit billigsten Methoden Unmengen produzieren, es wird aber nicht mehr nachgefragt, weil die Ausbeuter dem Markt das Nachfrage-Kapital entzogen haben.

Es gibt hier auch zwei Parteien: nur die eine davon hat das Machtinstrument und die andere wird ausgeblutet. Dieser Vorgang funktioniert eine Zeit lang, wird aber zwangsläufig zusammenbrechen. Im Extrem spätestens dann, wenn sich die 10 übriggebliebenen Kapitalisten ihre billigproduzierten Ferraris nur noch gegenseitig zuschieben können.


Humanistische Werte in allen Ehren, aber zuerst das Fressen, dann die Moral.

Entschuldige, wenn ich jetzt lache. Aber soviel kann niemand fressen! :))

Kalmit
20.05.2005, 10:16
@curious: Die letzte Antwort war auf sunbeam's Posting bezogen...

hab leider keine Zeit mehr, aber: "Fluchtinstinkte des Kapitals" :lol:

sunbeam
20.05.2005, 10:22
@curious: Die letzte Antwort war auf sunbeam's Posting bezogen...

hab leider keine Zeit mehr, aber: "Fluchtinstinkte des Kapitals" :lol:


Du willst mich nicht verstehen, ich prangere nicht die Veröffentlichung der gehälter an, ich prangere den Grund für die Veröffentlichung an!

Skorpion968
20.05.2005, 10:38
Ich werfe Dir persönlich nichts vor, also laß den schoddrigen Unterton.

Es tut mir leid, wenn du meinen Ton als schnoddrig empfindest.


Ich kann es nur leider nicht mehr hören dieses ganze Neid-Gebrabbel. "Man muß die Armen unterstützen indem man die Reichen schröpft"! Warum bestraft man Leistung? Hast Du gestern im ZDF Illner gesehen? Man merkte deutlich das dieses Projekt Deutschland, und in diesem Zusammenhang Europa, kurz vor dem Kollaps steht! In 15 Jahren kannst Du Europa in die Tonne treten, und die USA und Asien lachen sich ins Fäustchen!

Wer schröpft denn die Reichen? Davon kann doch bei der hiesigen Politik nicht im Ansatz die Rede sein. Hier werden die Armen geschröpft. Das ist nun mal so und das lässt sich nicht wegdiskutieren. Hartz IV ist sicherlich keine Erfindung von Robin Hood!

Auch Leistung wird hier nicht bestraft. Allerhöchstens die Leistung derer, die unterprivilegiert am unteren Rand der Gesellschaft stehen, meist ohne eigenes Verschulden.

Um es mal klar zu sagen: ich bin sicher nicht dafür, dass alles unabhängig von Leistung gleichverteilt wird. Leistung muss sich lohnen, keine Frage. Nur die Verhältnisse und die Grenzen müssen erhalten bleiben. Es kann nicht sein, dass sich 10 % der Bevölkerung auf Kosten aller anderen unverhältnismäßig die Taschen füllen. Der Markt mag das zwar zulassen, da sind dem Markt aber verhältnismäßige Grenzen zu setzen, im Zweifelsfall durch eine einheitliche europäische Gesetzgebung oder gar ein Welthandels-Kartellamt. Möglichkeiten gibt es genug. Warum kann von der EU vorgeschrieben werden, wie lang eine handelsübliche Gurke oder wie groß ein Karnickel-Stall sein muss, aber bei der Steuergesetzgebung oder der Begrenzung von Spitzengehältern möchte diese Instanz dann allzu gerne versagen? Das ist doch gebündelter Schwachsinn mit Methode!

Ich habe übrigens Illner gestern auch gesehen. Hast du dir die Stellungnahmen von Schreiner mal genauer angehört? Dann weißt du sicher, dass es auch andere begründete Ansichten gibt.

Und zum Thema USA noch mal:
Das ist irrwitzig, denn die USA stehen mit ihrem Extrem-Kapitalismus weit näher vor dem Kollaps als Europa. Nur die ignoranten Teile der Bevölkerung raffen das nicht, weil sie nicht viel weiter als bis 5 Meter hinter ihren eigenen Gartenzaun denken. Die wissen doch von der Weltwirtschaft und von der Weltpolitik erschreckend wenig und lassen sich regelmäßig von ihrer Führungsspitze ein X für ein U verkaufen, wenn es nur in den "american way of thinking" passt. Wenn du dazu noch eines Beleges bedarfst, dann nimm die Wiederwahl von Bush. Nicht mal in den primitivsten Kulturen dieser Welt wird ein Massenmörder erneut zum Präsidenten gewählt Aber das ist ein anderes Thema!

Virgil
20.05.2005, 10:44
Relativ, denn meiner These nach schreien nur die Armen und die Nichtsnutze nach sozialer gerechtigkeit und entsagen dem schnöden Mammon!

Wieso sind dann gerade unter gut ausgebildeten, wohlhabenden Menschen so viele Linke bzw. Befürworter sozialer Gerechtigkeit zu finden? Alles nichtsnutzige Alt- und Neo-68er?
Die meisten Akademiker, die sich außer mit naturwissenschaftlichen Lehrbüchern oder Wirtschaftstheorien auch noch mit sinnvollerLektüre beschäftigen, sehen einen Sinn in einer gewissen Umverteilung.
Ich habe ein Traumabitur hingelegt und werde Medizin studieren.
Trotz eher bescheidener Gehälter für Ärzte werde ich, falls ich das Studium durchziehe weder arm noch Nichtsnutz sein.
sobaldichauch nur einen Menschen vor dem Tod bewahrt haben werde, habe ich mehr geleistet als ein Ackermann in tausend Jahren leisten könnte.
Sicher ist es auch da lächerlich, dass ich dafür 3000 Euro monatlich bekäme verglichen mit 15000 in Großbritannien. DAS könnte auch durchaus ein Grund sein, in GB zu praktizieren. Eine gewisse finanzielle Sicherheit und Unbeschwertheit will ich auch haben.
Aber eben nicht, um mir einen Ferrari oder derartige Zerstreuungen zu besorgen, sondern um mich(in meinem Fall) unbeschwert der Musik widmen zu können.
Schade für euch, sunbeam und Modena, wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt. Ich bin im Moment sehr glücklich und wüsste nichts käuflich erwerbbares, was mein Glück mehren würde.
500000 Euro wären mehr als genug dafür. Alles zusätzliche kann man nur in unnützen Luxus stecken.
Es stimmt zwar, dass ein Großteil des Überschusses über Steuern und Luxusartikel wieder dem Geldkreislauf zufließt - aber das würde auch passieren, wenn jeder Mitarbeiter der betreffenden Firma 200 Euro mehr verdienen würde (eventuelle Ersparnisse werden in unteren Einkommensklassen in der Regel für größere Anschaffungen immer wieder ausgegeben,selten reichen sie aus, um totes Vermögen zu bleiben).


Zweitens: Wieso sind 10Mio€/Jahr für Ackermann unverschämt? Für einen Mann, der so um die 90h pro Woche arbeitet und die Verantwortung für ein Unternehmen trägt mit Zehntausenden von Mitarbeitern? Wo doch schon jeder halbwegs begabte Fussballer 2Mio€/Jahr für 20h Arbeit pro Woche bekommt? Wo liegt die Berechtigung für diese Gehälter, für Jobs ohne jegliche Verantwortung? Ich sag's dir: der Markt machts. Jeder bekommt das, was der Markt bereit ist zu zahlen.

Um beim Beispiel zu bleiben: Ärzte in der Chirurgie verdienen 3000 Euro monatlich und arbeiten effektiv auch 60-80 Stunden die Woche.
Sie haben ein wesentlich anspruchsvolleres Studium als Ackermann absolviert und haben eine weitaus größere Verantwortung(wenn Manager trotz Firmenpleiten noch Abfindungen in Millionenhöhe kassieren, attestiert man ihnen doch eigentlich, dass sie letztendlich keine Verantwortung tragen, da man sie ja auch nicht zur Verantwortung zieht).
Diese Relation ist unverschämt.
Das wäre sie immer noch, wenn die Ärzte vernünftige 10000 Euro verdienen würden.
Das Problem ist aber in der Tat weniger die Höhe des Gehaltes. Meinetwegen soll Ackermann 10 Millionen verdienen. Aber bitte nur, wenn er es verdient hat. Unter unternehmerischen Gesichtspunkten hat er das Geld auch verdient. Schließlich macht er gute Gewinne für seine Firma.
Aber wenn ein Manager dann noch mehr verlangt, mit dem Verweis auf die USA, dann ist das nichts mehr als blanke Raffgier. Da tröstet es, dass Geld nur dumme oder unreflektierte Menschen glücklich macht.
Nichtsdestotrotz ist es abartig, ein 10-Millionen-Gehalt noch aufstocken zu wollen. Sowas ist lächerlich.
Man muss Leistung honorieren - aber linear, nicht exponentiell, wie das im Moment geschieht.

sunbeam
20.05.2005, 10:51
Wieso sind dann gerade unter gut ausgebildeten, wohlhabenden Menschen so viele Linke bzw. Befürworter sozialer Gerechtigkeit zu finden? Alles nichtsnutzige Alt- und Neo-68er?
Die meisten Akademiker, die sich außer mit naturwissenschaftlichen Lehrbüchern oder Wirtschaftstheorien auch noch mit sinnvollerLektüre beschäftigen, sehen einen Sinn in einer gewissen Umverteilung.


Ist das so in Deinem Weltbild, ja?

Virgil
20.05.2005, 10:53
Das ist meine Beobachtungen.
Die Leute die am lautesten nach Wirtschaftsliberalismus schreien, sind oft die, die außer Hayek und Smith noch nichts gelesen haben.

Virgil
20.05.2005, 10:55
Was die 68er angeht, trifft es absolut zu. Die Revoluzzer waren hauptsächlich Studenten. Damals konnte kaum jemand aus der Unterschicht studieren.
Es waren also Leute, die definitiv nicht arm waren.
Über den Faktor Nichtsnutzigkeit kann man wohl streiten :rolleyes: .

Ja, der Mammon ist schnöde. Nichts als ein Mittel zum Zweck.
Und die meisten durch Geld erfüllbaren Zwecke werden ganz schnell langweilig.

sunbeam
20.05.2005, 11:00
Das ist meine Beobachtungen.
Die Leute die am lautesten nach Wirtschaftsliberalismus schreien, sind oft die, die außer Hayek und Smith noch nichts gelesen haben.

Warum auch, wenn`s theoretischer Schwachsinn ist und in einer Welt mit freiem Kapital- und Warenverkehr nicht durchführbar ist!

Fakt ist, je größer der Einfluß des Staates, desto schwieriger wird es sich flexibel selber wieder aus dem Sumpf zu ziehen.

In D. wird viel geredet und debattiert, selbst hier im Forum werfen sich Neoliberale und Keynesianer bloße Sätze um die Ohren, aber es passiert nix.

Die Handlungen der Regierung(en) verkommen zur bloßen PR-Aktion, undurchdachte "Reformen" geistern durch den Blätterwald, und, um dem dummen Volk einen Sünder zu präsentieren, hacken eben nun die Linken auf den "Heuschrecken" rum oder geiseln die Manager dieses landes! Im Gegenzug sind für die Arbeitsgeber alle Arbeitslosen faul und die Arbeitnehmer zu unflexibel.

Ändert sich was? nein!

Dieses Land mit seiner ausgeprägten Neid-, Diskussions- und Selbstbelügungsmentalität ist auf dem besten Weg in den Abgrund! Begleitet von den Vorwürfen der linken/rechten Möchtegernspezialisten, die "ja schon immer wußten was richtig war".....klar... :rolleyes:

Virgil
20.05.2005, 11:32
Warum auch, wenn`s theoretischer Schwachsinn ist und in einer Welt mit freiem Kapital- und Warenverkehr nicht durchführbar ist!

WAS ist theorethischer Schwachsinn? Sozialismus und Protektionismus: Ja!
Kontrollierter (nicht durch Bürokratie erstickter) Kapitalismus(also eine radikal reformierte - aber nicht aufgelöste - soziale Marktwirtschaft)? Nein!
Falls wir uns missverstanden haben: Hayek und Smith sind gerade Vertreter des radikalen Liberalismus, der meiner Meinung nach genauso quasireligiöse Züge trägt, wie der Sozialismus.


In D. wird viel geredet und debattiert, selbst hier im Forum werfen sich Neoliberale und Keynesianer bloße Sätze um die Ohren, aber es passiert nix.
Hier im Forum kann, manchmal zum Glück, manchmal leider, nichts entschieden werden.
Ansonsten hast du recht. Es fehlt der Wille zum Handeln. Doch eine Regierung, die die Probleme anpacken würde, müsste nicht Arbeitnehmer oder Arbeitgeber, sondern beide gleichermaßen anpissen...gute chancen auf eine Wiederwahl hat sie dann nicht.


Die Handlungen der Regierung(en) verkommen zur bloßen PR-Aktion, undurchdachte "Reformen" geistern durch den Blätterwald, und, um dem dummen Volk einen Sünder zu präsentieren, hacken eben nun die Linken auf den "Heuschrecken" rum oder geiseln die Manager dieses landes! Im Gegenzug sind für die Arbeitsgeber alle Arbeitslosen faul und die Arbeitnehmer zu unflexibel.

Eine der kürzesten und präzisesten Analysen, die ich hier bisher gelesen habe - und leider so wahr.
Deshalb brauchen wir auch so dringend eine neue Partei - fernab der NPD-Deutschtümelei und der PDS-Sozialismus-Romantik.
Oder gleich ein anderes System? Aber welches?


Fakt ist, je größer der Einfluß des Staates, desto schwieriger wird es sich flexibel selber wieder aus dem Sumpf zu ziehen. Dieses Land mit seiner ausgeprägten Neid-, Diskussions- und Selbstbelügungsmentalität ist auf dem besten Weg in den Abgrund! Begleitet von den Vorwürfen der linken/rechten Möchtegernspezialisten, die "ja schon immer wußten was richtig war".....klar


Der Staat muss meiner Meinung nach stark genug bleiben, um unverschuldet verarmte oder arbeitslose Menschen und kranke Menschen versorgen zu können, solange diese die Hilfe des Staates benötigen. Das gebietet mein Verständnis von Gerechtigkeit und Humanität.
Fällt diese Hilfe weg, bewegen wir uns in amerikanischen Verhältnissen. Und die kann nur einer aus der egoistischen Teilgruppe der Besserverdienenden wollen.
Gleichzeitig darf dieser Staat aber die Akteure der globalen Wirtschaft nicht verschrecken und die inländischen Firmen nicht in ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einschränken.
Dieser Spagat ist die Aufgabe guter politik.
Weder Anarcho-Liberalismus noch 70-Jahre-Sozialstaat können unsere aktuellen Probleme gerecht und effektiv lösen.

sunbeam
20.05.2005, 11:40
WAS ist theorethischer Schwachsinn? Sozialismus und Protektionismus: Ja!
Kontrollierter (nicht durch Bürokratie erstickter) Kapitalismus(also eine radikal reformierte - aber nicht aufgelöste - soziale Marktwirtschaft)? Nein!
Falls wir uns missverstanden haben: Hayek und Smith sind gerade Vertreter des radikalen Liberalismus, der meiner Meinung nach genauso quasireligiöse Züge trägt, wie der Sozialismus..

Vollste Zustimmung!



Hier im Forum kann, manchmal zum Glück, manchmal leider, nichts entschieden werden.
Ansonsten hast du recht. Es fehlt der Wille zum Handeln. Doch eine Regierung, die die Probleme anpacken würde, müsste nicht Arbeitnehmer oder Arbeitgeber, sondern beide gleichermaßen anpissen...gute chancen auf eine Wiederwahl hat sie dann nicht. .

Ich kann das Argument "weil man dann nicht wiedergewählt wird", nicht mehr hören! Um was geht es? Um 4jährige Arbeitsplatzgarantien gescheiterter Existenzen in der freien Wirtschaft oder um das Wohl und die prosperität des Landes? Wenn nun im allgemeinen Sprachgebrauch akzeptiert wird, man kann Probleme wegen drohender Wahlniederlagen nicht anpacken, dann stimmt das System nicht! Weg mit der Demokratie!




Eine der kürzesten und präzisesten Analysen, die ich hier bisher gelesen habe - und leider so wahr.
Deshalb brauchen wir auch so dringend eine neue Partei - fernab der NPD-Deutschtümelei und der PDS-Sozialismus-Romantik.
Oder gleich ein anderes System? Aber welches? .

Systemwechsel. "Demokratur"-ähnlich! Abschaffung des Bundesrates, Wahl des Parlaments alle 8 Jahre! Somit hat eine Regierung 8 Jahre Zeit die notwendigen Reformen anzupacken!




Der Staat muss meiner Meinung nach stark genug bleiben, um unverschuldet verarmte oder arbeitslose Menschen und kranke Menschen versorgen zu können, solange diese die Hilfe des Staates benötigen. Das gebietet mein Verständnis von Gerechtigkeit und Humanität.
Fällt diese Hilfe weg, bewegen wir uns in amerikanischen Verhältnissen. Und die kann nur einer aus der egoistischen Teilgruppe der Besserverdienenden wollen.
Gleichzeitig darf dieser Staat aber die Akteure der globalen Wirtschaft nicht verschrecken und die inländischen Firmen nicht in ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einschränken.
Dieser Spagat ist die Aufgabe guter politik.
Weder Anarcho-Liberalismus noch 70-Jahre-Sozialstaat können unsere aktuellen Probleme gerecht und effektiv lösen.

Die Zeiten sind vorbei in denen man soziale Netze für jeden gleichermaßen sich leisten konnte!

Virgil
20.05.2005, 11:57
Ich kann das Argument "weil man dann nicht wiedergewählt wird", nicht mehr hören! Um was geht es? Um 4jährige Arbeitsplatzgarantien gescheiterter Existenzen in der freien Wirtschaft oder um das Wohl und die prosperität des Landes? Wenn nun im allgemeinen Sprachgebrauch akzeptiert wird, man kann Probleme wegen drohender Wahlniederlagen nicht anpacken, dann stimmt das System nicht! Weg mit der Demokratie!

Ich meinte das auch durchaus eher satirisch.
Deshalb stimme ich dir hierbei auch prinzipiell zu:


Systemwechsel. "Demokratur"-ähnlich! Abschaffung des Bundesrates, Wahl des Parlaments alle 8 Jahre! Somit hat eine Regierung 8 Jahre Zeit die notwendigen Reformen anzupacken!

Das wäre auch meiner Meinung nach das Ideal. Mich faszinieren Staatsvorstellungen wie die von Platons "Philosophenstaat"(=eine kompetente Elite, die den eigenen Vorteil ausblendet).
Man braucht dann aber auch effektive Mittel, um Regierungen mit katastrophaler Bilanz vorzeitig abzuwählen.
Doch auch hier ist Vorsicht geboten. Dies ist ein Ideal. Ideale sind aber in der Realität nicht halb so "gut" wie in der Theorie. Das demonstrierte uns der Kommunismus bereits eindrucksvoll. Vor dem Hintergrund seiner Grundannahmen ein wunderbares System, aber leider waren diese Annahmen falsch...mit bekanntem Resultat.
Aber mit diesem ständigen Gezaudere im Namen der Wahlergebnisse werden schon lange keine Probleme mehr gelöst.
Ideale wären also dringen vonnöten.


Die Zeiten sind vorbei in denen man soziale Netze für jeden gleichermaßen sich leisten konnte!

Das denke ich nicht. Die Wirtschaftskraft und das Potential Deutschlands werden das auch auf Dauer noch ermöglichen können.
Man müsste nur Missbrauch verhindern ohne rechtmäßige Empfänger von Hilfe gleich mit zu bestrafen(wie dies Harz IV macht).
Die Frage ist nur, WIE man das soziale System finanziert.
Lohnnebenkosten sind da in der derzeitigen Höhe eher kontraproduktiv.
Eine Finanzierung über Mehrwertsteuer könnte dagegen leicht in Ungerechtigkeit ausarten.
Wieder eine Hausaufgabe für wirklich gute Politiker. :rolleyes:

sunbeam
20.05.2005, 12:05
Ich sehe vieles vielleicht zu schwarz, denke aber das uns die Zeit davon läuft, um den Laden "Germany" wieder flott zu machen! Mit Schröder und Co. wird`s nicht besser, und auch was die Opposition an "Spitzenpersonal" so aufbietet, ich denke aus den Erfahrungen der Kohl-Ära sagen zu können das auch diese "Jungs" keine wesentliche Besserung schaffen werden!

Virgil
20.05.2005, 12:12
Ich denke, es müssten sich mehr fähige Leute in der Politik engagieren.
Unabhängig davon, ob ich jetzt als fähig gelte oder nicht :2faces: würde ich mich eigentlich gerne betätigen. Aber wo?
Grundsätzlich sind mir die Grünen(trotz aller hier stattfindenden Anfeindungen...) am sympathischsten. Aber in weiten Teilen verzapfen die auch so einen Müll!
Aber die SPD ist ne´Katastrophe, zwar immer noch besser als die CDU(die sind mir gesellschaftspolitisch zu altmodisch) - aber eben trotzdem eine Katastrophe.
Wo also engagieren? Oder eine eigene Partei gründen?

sunbeam
20.05.2005, 12:15
Ich denke, es müssten sich mehr fähige Leute in der Politik engagieren.
Unabhängig davon, ob ich jetzt als fähig gelte oder nicht :2faces: würde ich mich eigentlich gerne betätigen. Aber wo?
Grundsätzlich sind mir die Grünen(trotz aller hier stattfindenden Anfeindungen...) am sympathischsten. Aber in weiten Teilen verzapfen die auch so einen Müll!
Aber die SPD ist ne´Katastrophe, zwar immer noch besser als die CDU(die sind mir gesellschaftspolitisch zu altmodisch) - aber eben trotzdem eine Katastrophe.
Wo also engagieren? Oder eine eigene Partei gründen?

Die Gründung einer eigenen Partei wird, sollten die dort postulierten Ideen den etablierten diametral widersprechen (was nötig wäre), medial so dermaßen niedergemacht das man froh sein kann wenn die eigenen Stimmen, die man bei Wahlen für sich selber abgibt, zählen... :rolleyes:

Virgil
20.05.2005, 12:29
Dann wären wir ja wieder bei der Notwendigkeit, einen eigenen Staat im Vorgarten zu gründen... :cool:

sunbeam
20.05.2005, 13:49
Dann wären wir ja wieder bei der Notwendigkeit, einen eigenen Staat im Vorgarten zu gründen... :cool:

Oder eben versuchen, beruflich in einem Land Fuß zu fassen in dem man unbeschwerter und sorgenfreier Leben kann, und den hiesigen politischen Duellanten den Stinkefinger zeigen.... :2faces:

sunbeam
20.05.2005, 14:14
Modena räumt auf......

Skorpion968
21.05.2005, 06:41
Wer ist wir? Die Sozialisten?

Und was macht ihr, wenn ihr den letzten »Ausbeuter« erwischt und ausgebeutet habt? Dann begebt ihr euch einmal mehr auf den gemeinsamen Weg in den Niedergang, wie es dem Sozialismus nun einmal vorgezeichnet ist, wenn er niemanden mehr hat, den er auspressen kann. :rolleyes:

"Wir" ist in diesem Fall die eher undefinierte, heterogene Mehrzahl der Weltbevölkerung, die sich früher oder später mit aller Macht gegen das neoliberale Ausbeutertum wehren wird. Modena, diese Aussage war nicht auf eine bestimmte politische Gruppierung bezogen, sondern zugegeben schlicht proklamativ. 8o Du verstehst? ;)

Ich bin kein Anhänger des Sozialismus, sondern tendiere allerhöchstens graduell in diese Richtung. Der Sozialismus oder von mir aus auch der Kommunismus sind politische und wirtschaftliche Entwürfe, die zwar von der Idee her gut, aber praktisch nicht umsetzbar sind. Ein Kompromiss ist und bleibt die soziale Marktwirtschaft und zwar mit der Betonung auf ihre sozialen Facetten. Nachdem die Globalisierung die Ordnung (aber auch nur scheinbar) in Frage stellt und momentan frükapitalistischen Ausbeutern den Boden bereitet, ist es das Ziel die soziale Marktwirtschaft global zu etablieren. Und zwar mit europäischen und letztlich auch weltweiten klaren Regelungen des Marktes. Der Leistungswillige wird dort nach wie vor belohnt, aber die radikale Ausbeutung durch das Kapital wird eingedämmt.

Es ist ein langer Weg, aber die ersten Schritte sind die Wichtigsten!

Skorpion968
21.05.2005, 06:42
Auf der Erde. Schon ein bescheidener Gulfstream-Jet kostet rund 40 Millionen Dollar, vom Unterhalt mal ganz zu schweigen.

Jedes halbwegs vernünftige Anwesen in der Schweiz kostet schon mindestens zehn Millionen. Von einem kleinen Schiffchen für eine bescheidene Freizeitgestaltung will ich hier gar nicht erst anfangen.

Wer braucht denn diesen ganzen Plunder??? :))

Skorpion968
21.05.2005, 07:02
Mir auch. Ich finde es nicht nur zum kotzen, sondern in extremem Maße ungerecht, daß dieser Staat sich erdreistet, Unfähigen und Faulen auf Kosten der Leistungsbereiten ein besseres Leben zu ermöglichen.

Solange es dir um faule Menschen geht, bin ich ganz auf deiner Seite. Dieser Missbrauch des Sozialstaates muss beseitigt werden.

Die in ihrer Leistungsfähigkeit eingeschränkten oder sonstwie benachteiligten Menschen sind aber vom Staat bzw. der sozialen Gemeinschaft zu unterstützen. Das gebieten humanitäre Werte. An diesem Punkt interpretieren wir den alten Darwin unterschiedlich. Dieser radikale Selektionsgedanke ist in Bezug auf die Menschheit dysfunktional. Die Menschheit hat sich in der Evolutionsgeschichte - im Gegensatz vielleicht zu einigen Tierarten - massgeblich über ihre sozialen Strukturen erhalten.

Wer leistungsbereit ist, wird immer genug für sich selbst übrig behalten. Kein Grund zur Panik! ;)

Skorpion968
21.05.2005, 07:06
Findest du? Dafür bekommst du nicht mal einen Ferrari Enzo Ferrari.

Für nen netten kleinen Gebrauchtwagen mit Zentralverriegelung, ABS und Rußfilter wirds aber locker reichen! :D

Skorpion968
21.05.2005, 07:40
Das ist sozialistischer Unfug. Ein »Reicher« zahlt mehr Steuern als tausend »Arme« zusammen.

Noch haben wir hier nicht die Steuerprogression, dass ein Reicher tatsächlich anteilsmäßig genauso viele Steuern zahlt wie ein Armer. Darüber hinaus können sich Reiche teure Steuerberater leisten, schaffen ihre Kohle fix ins Ausland oder schleppen sie über unzählige Schlupflöcher am Finanzamt vorbei.

Jeder popelige Lohnsteuer-Jahresausgleich wird auf Heller und Cent nachgerechnet. Jedoch beim Steuerbetrug in fünf- oder sechsstelliger Höhe bleiben die Finanzamts-Furzer brav in ihren Sesseln kleben. Wenn diese ganzen Steuerhinterziehungen, Steuersubventionen und diese Kungelei mal radikal ausgeschaltet würden, dann würden für den Staat Milliarden-Beträge frei, die so richtig Schwung in den Laden bringen würden.

Außerdem vernachlässigst du hier einmal mehr die Basisrate. 80 % arme Menschen zahlen zusammen genommen deutlich mehr Steuern als 20 % Reiche.

Die Schröpfung der Armen erfolgt zudem nicht ausschließlich über Steuern, sondern über Lohnkürzungen, Kürzungen der Sozialleistungen, Mehrbelastungen im Gesundheitssystem und vieles andere mehr.

Das geht bis in die konkretesten Lebenssituationen hinein. Da die absolute Fehlplanung vorherrscht, jeden Scheiß über Gebühren oder z.B. Geldstrafen zu regeln. Nimm den reichen Schnösel, der sich mit seinem Ferrari ständig und überall ins Parkverbot stellt. Der zahlt die Knöllchen aus der Portokasse und setzt sie obendrein noch dreist von der Steuer ab. Für Opa Müller, der mit seinem Seat Ibiza mal falsch parkt, ist das ein kräftiger Griff in die Haushaltskasse. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Soll man doch einfach jeden Parksünder fünf Stunden den Stadtgarten fegen lassen. Das wäre billiger, als diese Arbeit von Polen machen zu lassen. Und der reiche Pinkel hätte auch noch seine Lektion gelernt.

Es gibt so unzählig viele Punkte, an denen man hier ansetzen könnte. Aber scheinbar nicht will, weil diejenigen, die solche Regelungen entwerfen, sich selbst im Reichtum die Eier schaukeln. Also erzähl mir hier nichts von der Schröpfung der Reichen, das ist hochgradig absurd.

Manfred_g
21.05.2005, 15:26
Solange es dir um faule Menschen geht, bin ich ganz auf deiner Seite. Dieser Missbrauch des Sozialstaates muss beseitigt werden.

Die in ihrer Leistungsfähigkeit eingeschränkten oder sonstwie benachteiligten Menschen sind aber vom Staat bzw. der sozialen Gemeinschaft zu unterstützen. Das gebieten humanitäre Werte. An diesem Punkt interpretieren wir den alten Darwin unterschiedlich. Dieser radikale Selektionsgedanke ist in Bezug auf die Menschheit dysfunktional. Die Menschheit hat sich in der Evolutionsgeschichte - im Gegensatz vielleicht zu einigen Tierarten - massgeblich über ihre sozialen Strukturen erhalten.

Wer leistungsbereit ist, wird immer genug für sich selbst übrig behalten. Kein Grund zur Panik! ;)

Dem kann ich prinzipiell schon zustimmen, solange es nicht die nicht leistungsbereiten sind, die festlegen, was für die leistungsbereiten "genug" zu sein hat.

Skorpion968
22.05.2005, 07:50
Sicher. Und ich kann nur den Kopf schütteln über soviel Naivität. Glaubst du denn, die Wohlhabenden ließen sich so einfach vom Pöbel überrennen? Wer Geld hat, kann sich auch effektiven Schutz leisten.

Wer ist denn hier naiv?

Es geht hier um den Umsturz des politischen und wirtschaftlichen Systems durch die Mehrheit der Weltbevölkerung und nicht um das Überrennen Einzelner durch den Pöbel.

Wie sieht denn der Schutz aus, den man sich gegen politische und wirtschaftliche Veränderungen kaufen kann? Das findet heute großangelegt durch Korruption statt. Aber genau diese Mechanismen werden sich ändern.

Skorpion968
22.05.2005, 09:04
Erstens haben wie prozentuale Steuersätze, so daß Leute mit höherem Einkommen auch mehr Steuern zahlen. Hinzu kommt noch eine tatsächlich vorhandene unverschämte Progression.

Entweder du verstehst es wirklich nicht oder du willst es nicht verstehen. Ich schrieb doch bereits ausdrücklich "anteilsmäßig". Hier ist nicht von den absoluten, sondern von den relativen Abgaben auszugehen. Der prozentuale Steuersatz hat eine Grenze (Spitzensteuersatz 42 %). Jemand, der 10 Mios im Jahr verdient, zahlt natürlich absolut gesehen eine größere Steuersumme als jemand, der 1 Million im Jahr verdient. Relativ sind die Abgaben beider aber gleich, nämlich 42 %. Demjenigen, der 10 Mios verdient hat, bleiben damit über 5 Millionen übrig, während der andere noch gut 500.000 in der Tasche behält.

Wären wir wirklich nahe am Sozialismus, würden die prozentualen Sätze bei steigendem Einkommen weiter wachsen, so dass letztlich jeder annähernd das gleiche Eigenkapital zur Verfügung hätte. Damit würde sich Leistung in der Tat nicht mehr zur Geldvermehrung, sondern nur noch für die Anerkennung lohnen.

Da aber der Leistungsstärkere in unserem Modell deutlich mehr in der eigenen Tasche behält (5 Mios vs. 500.000), lohnt sich sein Einsatz und damit auch seine größere Leistung.


Es ist eine Schande, daß man überhaupt einen Steuerberater braucht. Wenn alle die absolut gleiche Steuer zu zahlen hätten, wäre das überflüssig, und es gäbe auch keine Schlupflöcher.

Du hast recht: es ist wirklich eine Schande, dass man einen Steuerberater braucht. Die Schlupflöcher müssen geschlossen und das Steuersystem muss vereinfacht und für jeden Bürger durchschaubar gemacht werden.


Wäre das System wirklich gleich und gerecht, würden sie die vierfache Steuersumme zahlen wie die »Reichen«.

Unsinn. Dann wären ja die Einkommensverhältnisse nicht berücksichtigt. Jemand, der (absolut) mehr Geld zur Verfügung hat, kann auch (absolut) mehr abgeben!


Sozialistisches Geschwätz. Niemand braucht sich seinen Lohn kürzen zu lassen.

Wie bitte? Jemand, der in Abhängigkeit zu seinem Arbeitgeber steht, muss heute auch ungerechtfertigte Lohnkürzungen wehrlos hinnehmen, wenn er nicht auf der Strasse landen will. Das ist Ausbeutung!

Jetzt kommt wahrscheinlich wieder das Geschwätz, er könne sich dann halt eine andere Arbeit suchen. Falls du es noch immer nicht mitbekommen haben solltest: in diesem schwachsinnigen System werden jeden Tag Arbeitsplätze vernichtet, obwohl im Grunde genug Arbeit für jeden da ist. Nur damit sich die "Wohlhabenden" noch ein paar Euro mehr unter den Nagel reißen können. Diese Mechanismen gehören radikal reglementiert. Erst dann kann der Arbeitnehmer sich vor ungerechtfertigten Lohnkürzungen schützen und findet bei Bedarf auch eine alternative Arbeitsstelle.


Aber mit einem Ferrari bekommst du fast nie ein Parkknöllchen. Ich habe mal eines abgewendet, indem ich der Tussi anbot, sich in den Wagen zu setzen.

Herzlichen Glückwunsch! Das ist Aufschneiderei und tut nix zur Sache.


Wieder falsch. 30 Euro sind für jeden 30 Euro. Wenn Opa Müller sich dadurch belastet fühlt, steht es ihm frei, sein Einkommen zu erhöhen.

Es steht ihm eben nicht frei, sein Einkommen zu erhöhen. Wenn das ein jeder könnte, dann hätten wir bald entweder wirklich eine Umverteilung von oben nach unter oder aber realistischerweise eine krasse Inflation.

Zum Unterschied zwischen absoluten und relativen Abgaben siehe oben.

Wenn diese Geldstrafen mal durch Strafen ersetzt würden, die jeden gleich schwer treffen, dann hätte das endlich mal Sinn und würde auch zur ausreichenden Verhaltensmodifikation führen. So aber hat der "Wohlhabende" vergleichsweise wenig Schaden durch die Maßnahme und wird seinen Ferrari auch weiterhin ins Parkverbot stellen. Das kann nicht der Sinn der Maßnahme sein, wenn es nicht allein darum geht, die Kassen der Kommunen aufzufüllen. Das ist schändlich! Es kann nicht sein, dass der "Wohlhabende" sich unter diesen Regelungen quasi in einem rechtsfreien Raum bewegt!


Wie kann man nur derart von Neid zerfressen sein? Nein, du tust mir nicht leid - ich finde dich einfach lächerlich.

Ich habe schon einmal erklärt, dass meine Ansichten mit Neid rein gar nichts zu tun haben. Ich werde aller Voraussicht nach bis zu meinem Lebensende genug Geld zur Verfügung haben, um meine Ansprüche und meine Bedürfnisse zu erfüllen. Mir geht es um Gerechtigkeit, falls dir dieser Begriff überhaupt etwas sagt. Ob du es glaubst oder nicht: es gibt noch immer Menschen, die von ihrer eigenen egoitischen Gier abstrahieren können und für die menschliche Werte wie Toleranz und Menschenwürde eine größere Bedeutung haben.

Es ist schwachsinnig, dass gerade du die Bezeichnung "lächerlich" verwendest. Jemand, der eine derartig menschenverachtende Haltung einnimmt, von Gulfstream-Jets und Schiffchen faselt, der dokumentiert nicht nur Größenwahn und Realitätsverlust, sondern disqualifiziert sich selbst für jegliche ernstzunehmende Diskussion. Was kompensierst du eigentlich mit dieser Gier nach Habitus?

Roter Prolet
22.05.2005, 11:20
Glaubst Du der Topmanager verbrennt sein Gehalt? Nein, er konsumiert, spart, legt an, investiert, und sorgt so für einen schnellen Einsatz des Geldes im Wirtschaftskreislauf.

Ausserdem, wer sich an die Spitze eines Unternehmens gekämpft hat, Jahre harter Arbeit hinter sich hat, der soll verdienen soviel er kann! Dies ist ein freies Land, wir leben in einem freien kapitalistischen System!

Wach mal auf, sunny.
Neoliberalismus ist alles andere als demokratisch, frei oder effektiv (jedenfalls nicht für die breite Massen)

Roter Prolet
22.05.2005, 13:03
Das werden die Amerikaner schon zu verhindern wissen. Aus welchem Grund geben sie wohl mehr Geld für ihre Rüstung aus als der Rest der Welt zusammen?

Um ihre Weltherrschaft mit allen Mitteln zu sichern und jede Opposition im Keim zu ersticken und demokratische Grundrechte zu zerstören?

Pirx
07.06.2005, 06:18
Prinzipiell geht niemanden etwas an, was ich verdiene. Bezüglich der Manager sehe ich das allerdings differenzierter. Bei Kapitalgesellschaften ist auch der Top-Manager so etwas wie ein Angestellter des Anlegers. Und für den besteht natürlich ein substanzielles Interesse zu wissen, ob die Relation von Leistung und Bezügen stimmt.
Die guten alten Tage des Besitzerunternehmers, der mit profundem technischen und/oder kaufmännischem Wissen und mit dem Fleiß eines Steinesels aus seiner ererbten Klitsche ein internationales Unternehmen machte, sind leider Gottes vorbei.
Zwischenzeitlich hat sich da nun einmal diese Managerschicht dazwischen geschoben. Und deren Versorgungsdenken scheint noch etwas ausgeprägter zu sein als bei denen in Bonn, Berlin und Wandlitz. Kontrolle tut einfach not. Und ich bin ganz sicher, dass offengelegte Gehälter keinen frisch gebackenen Betriebswirt oder Juristen davon abhalten werden, Karriere zu machen. Er wäre nur eben gezwungen, seine eigenen Interessen stärker gegen die des Unternehmens abzuwägen.

sunbeam
07.06.2005, 08:39
Wach mal auf, sunny.
Neoliberalismus ist alles andere als demokratisch, frei oder effektiv (jedenfalls nicht für die breite Massen)

Solange die breite Masse den Kühlschrank voll hat, 2 Autos vor dem Haus und 2x im Jahr in Urlaub fahren kann, ist es der Masse egal ob das System demokratisch ist oder nicht!