AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
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Fenrir
Einen 1,5 Meter breiten Graben konnten sie überwinden, man konnte aber auch andere Sperren anlegen.
Das ist nicht so einfach, wie es klingt. Das Problem, das sich mit dem Aufkommen der Panzer für die Infanterie stellte, war ja gerade, das die Front viel zu schnell verlegt werden mußte, um noch langwierige Schanzarbeiten verrichten zu können.
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Fenrir
Die Infanterie wurde von den Panzern unterstützt, nicht umgekehrt.
Ja und?
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Fenrir
Die Flugzeuge dienten nur der Aufklärung, taktische Bomber gab es eigentlich nicht.
Da irrst du gewaltig. 1918 gab es bereits taktische Luftstreitkräfte, hatten zudem die Allierten die fast uneingeschränkte Luftherrschaft über der Westfront errungen. :(
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Fenrir
Stimmt es gab nur wenige PAK, trotzdem Handgranaten gab es in Millionen und ein Bündel aus fünf oder sechs Stiehlhandgranaten erledigte jeden Panzer. Diese Panzer hatten ja auch nur die Infanterie zu decken, sie mussten also bis an die deutschen Gräben heran. Also auf Handgranatenwurfweite...
Auf diese Weise kannst du einzelne Panzer bekämpfen, nicht aber Hunderte. Und genau dies: der massenhafte Einsatz von Panzern, die zusammen mit Infanterie vorgingen, unterstützt von Artillerie und Luftwaffe, war das Rezept, mit dem der Stellungskrieg beendet wurde. Da half nur noch eiliger Rückzug, den die deutschen Truppen 1918 ja auch erfolgreich angetreten haben. :peace:
AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
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Mark Mallokent
Das ist nicht so einfach, wie es klingt. Das Problem, das sich mit dem Aufkommen der Panzer für die Infanterie stellte, war ja gerade, das die Front viel zu schnell verlegt werden mußte, um noch langwierige Schanzarbeiten verrichten zu können.
Nun der erste Weltkrieg war ein Stellungskrieg. Panzen siegen aus der Bewegung heraus. Man kann den ersten Weltkrieg nich mit den Blitzkriegen in den ersten Jahren des WKII vergleichen. Bei festen Fronten sind langwierige Schanzarbeiten möglich.
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Mark Mallokent
Da irrst du gewaltig. 1918 gab es bereits taktische Luftstreitkräfte, hatten zudem die Allierten die fast uneingeschränkte Luftherrschaft über der Westfront errungen. :(
Im Gegensatz zur deutschen Luftwaffe, die spezielle Geschwader für taktische Erdangriffe aufstellte, waren es bei der Entente normale Jagtflieger die mit Fliegerpfeilen (Metallstäbe mit Stabiliesierungsflossen) auf Erdtruppen warfen. Mit geringen Erfolg, wie ich hinzufügen darf.
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Mark Mallokent
Auf diese Weise kannst du einzelne Panzer bekämpfen, nicht aber Hunderte. :peace:
Bei Hunderten von Panzern muss man sich auf Panzerminen und Artillerie verlassen. Beides war zwar nicht so zahlreich wie bei den Alliierten, aber doch ausreichend vorhanden, wenn man die Schwerpunkte entsprechend legt.
Letztendlich hat dieses Rezept den Krieg natürlich beendet, das ist mit natürlich auch klar, allerdings wäre ein Weiterkämpfen möglich gewesen. Dazu hätte man allerdings auch schon vorher (1915/16) andere Entscheidungen treffen müssen (nicht unnötig Menschen und Material verheizen).
AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
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Fenrir
Nun der erste Weltkrieg war ein Stellungskrieg. Panzen siegen aus der Bewegung heraus. Man kann den ersten Weltkrieg nich mit den Blitzkriegen in den ersten Jahren des WKII vergleichen. Bei festen Fronten sind langwierige Schanzarbeiten möglich.
Der erste Weltkrieg war bis 1918 ein Stellungskrieg. Das änderte sich aber in den letzten Monaten, als nämlich die Allierten, wie beschrieben, mit den Panzern wieder einen Bewegungskrieg führten. :]
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Fenrir
Im Gegensatz zur deutschen Luftwaffe, die spezielle Geschwader für taktische Erdangriffe aufstellte, waren es bei der Entente normale Jagtflieger die mit Fliegerpfeilen (Metallstäbe mit Stabiliesierungsflossen) auf Erdtruppen warfen. Mit geringen Erfolg, wie ich hinzufügen darf.
Diese Fliegerpfeile gab es zu Beginn des Krieges. 1918 waren sie auch auf allierter Seite längst durch Bomben ersetzt worden. :(
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Fenrir
Bei Hunderten von Panzern muss man sich auf Panzerminen und Artillerie verlassen. Beides war zwar nicht so zahlreich wie bei den Alliierten, aber doch ausreichend vorhanden, wenn man die Schwerpunkte entsprechend legt.
Den Schwerpunkt legt aber der Angreifer. Der Verteidiger weiß nicht, wo der Schwerpunkt liegen wird. :dunno:
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Fenrir
Letztendlich hat dieses Rezept den Krieg natürlich beendet, das ist mit natürlich auch klar, allerdings wäre ein Weiterkämpfen möglich gewesen. Dazu hätte man allerdings auch schon vorher (1915/16) andere Entscheidungen treffen müssen (nicht unnötig Menschen und Material verheizen).
Am besten hätte man den Krieg gar nicht erst angefangen. :engel:
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Mark Mallokent
Der erste Weltkrieg war bis 1918 ein Stellungskrieg. Das änderte sich aber in den letzten Monaten, als nämlich die Allierten, wie beschrieben, mit den Panzern wieder einen Bewegungskrieg führten. :]
Es änderte sich weil das deutsche Verteidigungssystem falsch ausgelegt war. Man hätte im Hinterlan in aller Ruhe gut befestigte Stellungen in leicht zu verteidigendem Gelände anlegen sollen. Kaiser hat bereits entsprechende Vorschläge gemacht. Ein einfacher Schützengraben ist nicht mehr genug Schutz, wohl aber ein schöner kleiner Bunker, am Besten hinter einem natürlichem Hinderniss wie einem Fluss.
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Mark Mallokent
Diese Fliegerpfeile gab es zu Beginn des Krieges. 1918 waren sie auch auf allierter Seite längst durch Bomben ersetzt worden. :(
Trotzdem, kleine Bomben die aus Jagtfliegern geworfen werden richten nur wenig Schäden an. An der Front genugt dagegen eine leichte Flak. Bei den Nachschubkolonnen hat man es da schwerer, ist aber auch zu meistern.
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Mark Mallokent
Den Schwerpunkt legt aber der Angreifer. Der Verteidiger weiß nicht, wo der Schwerpunkt liegen wird. :dunno:
Wenn man das Gelände geschickt ausnutzt hat der Gegner nicht mahr viele Stellen für einen Panzerangriff, da Panzer nicht überall eingesetzt werden können. An die gefährdeten Stellen kommen dann ein paar Acht-Acht und gut ist. (ich weiss das dieses Geschütz im Ersten Weltkrieg nicht gegen Panzer eingesetzt wurde, es wurde aber produziert und diese Betrachtungen sind hypothetisch)
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Mark Mallokent
Am besten hätte man den Krieg gar nicht erst angefangen. :engel:
Da haste natürlich Recht, aber Deutschland allein hätte den Krieg nicht vermeiden können. Da hätten die Tommies und die Froschfresser auch den Frieden wollen müssen.
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Fenrir
Es änderte sich weil das deutsche Verteidigungssystem falsch ausgelegt war. Man hätte im Hinterlan in aller Ruhe gut befestigte Stellungen in leicht zu verteidigendem Gelände anlegen sollen. Kaiser hat bereits entsprechende Vorschläge gemacht. Ein einfacher Schützengraben ist nicht mehr genug Schutz, wohl aber ein schöner kleiner Bunker, am Besten hinter einem natürlichem Hinderniss wie einem Fluss.
Auf einer Front von über 1000 km Länge. :rolleyes:
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Fenrir
Trotzdem, kleine Bomben die aus Jagtfliegern geworfen werden richten nur wenig Schäden an. An der Front genugt dagegen eine leichte Flak. Bei den Nachschubkolonnen hat man es da schwerer, ist aber auch zu meistern.
1918 gab es auf allierter Seite durchaus schon mittlere und schwere Bomber. :(
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Fenrir
Wenn man das Gelände geschickt ausnutzt hat der Gegner nicht mahr viele Stellen für einen Panzerangriff, da Panzer nicht überall eingesetzt werden können. An die gefährdeten Stellen kommen dann ein paar Acht-Acht und gut ist. (ich weiss das dieses Geschütz im Ersten Weltkrieg nicht gegen Panzer eingesetzt wurde, es wurde aber produziert und diese Betrachtungen sind hypothetisch)
Ein paar Acht-Acht nützen nichts gegen hunderte Panzer. :peace:
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Fenrir
Da haste natürlich Recht, aber Deutschland allein hätte den Krieg nicht vermeiden können. Da hätten die Tommies und die Froschfresser auch den Frieden wollen müssen.
Weder die Tommies noch die Froschfresser wollten 1914 den Krieg. Sie waren aber durch ihre Vertrags- bzw. Bündnisverpflichtungen gezwungen, an ihm teilzunehmen. ;(
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Mark Mallokent
Auf einer Front von über 1000 km Länge. :rolleyes:
Ist natürlich ein gewisser Aufwand, der auch schnell in die Hose gehen kann (siehe Maginotlinie). Allerdings hielt die Front jahrelang, einige Improvisationen um die Tanks aufzuhalten sind durchaus möglich.
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Mark Mallokent
1918 gab es auf allierter Seite durchaus schon mittlere und schwere Bomber. :(
Aber diese waren absolut nicht kriegsentscheidend. Wir reden hier nicht vom 2. Weltkrieg...
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Mark Mallokent
Ein paar Acht-Acht nützen nichts gegen hunderte Panzer. :peace:
Doch doch... Die Infanterietanks sind nur sehr langsam, nicht mehr als Schrittgeschwindigkeit. Eine Acht-Acht brachte 15-20 Schuss pro Minute und konnte noch einen ganzen Haufen Panzer abschiessen. Die Wracks behindern nachfolgende Panzer und die Kanoniere haben ein wahres Scheibenschiessen.
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Mark Mallokent
Weder die Tommies noch die Froschfresser wollten 1914 den Krieg. Sie waren aber durch ihre Vertrags- bzw. Bündnisverpflichtungen gezwungen, an ihm teilzunehmen. ;(
Genau wie Deutschland.
AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
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Fenrir
Ist natürlich ein gewisser Aufwand, der auch schnell in die Hose gehen kann (siehe Maginotlinie). Allerdings hielt die Front jahrelang, einige Improvisationen um die Tanks aufzuhalten sind durchaus möglich.
Mit Improvistaionen kann man einige Panzer aufhalten, aber keine Massen. :peace:
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Fenrir
Aber diese waren absolut nicht kriegsentscheidend. Wir reden hier nicht vom 2. Weltkrieg...
Sie waren nicht kriegsentscheidend, weil der Krieg vorher beendent wurde. :]
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Fenrir
Doch doch... Die Infanterietanks sind nur sehr langsam, nicht mehr als Schrittgeschwindigkeit. Eine Acht-Acht brachte 15-20 Schuss pro Minute und konnte noch einen ganzen Haufen Panzer abschiessen. Die Wracks behindern nachfolgende Panzer und die Kanoniere haben ein wahres Scheibenschiessen.
Panzer gehen nicht allein vor, sie werden von Artillerie, Infanterie und Flugzeugen unterstützt. Im übrigen sind 20 Schuss noch nicht 20 Treffer. :(
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Fenrir
Genau wie Deutschland.
Bis zu einem gewissen Grade ist das richtig. Allerdings hat Deutschland seinen Bundesgenossen zu aggressivem Vorgehen ermutigt. Das wurde duch den Bündnisvertrag nicht gedeckt.
AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
Man darf auch nicht übersehen, daß ab Herbst 1918 die Verbündeten des deutschen Reiches,
einer nach dem anderen das"Handtuch warfen".Das deutsche Reich hätte vermutlich
isoliert weiter kämpfen müssen.Um einen Einfall der Alliierten,
vom Balkan aus, nach Südostdeutschland zu verhindern, hätten sicherlich nicht
genügend Truppen zur Verfügung gestanden.Damit wäre auch der Sieg über
Russland für den weiteren Kriegsverlauf nur noch wenig relevant, die Besatzungstruppen hätten sehr
schnell die ukrainischen und weissrussischen Gebiete räumen müssen,um diese
Lücke zu schließen, damit
hätte auch keine Möglichkeit mehr bestanden, Ressourcen aus diesen Gebieten
zu gewinnen.Die britische Blockade hätte sich, wegen des verkleinerten Gebietes, welches das Deutsche Reich kontrollierte, noch viel stärker bemerkbar gemacht.Eine Niederlage wäre auf jeden Fall nur eine Frage der Zeit , die
Friedensbedingungen aber wahrscheinlich noch viel härter, gewesen.
AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
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Mark Mallokent
Mit Improvistaionen kann man einige Panzer aufhalten, aber keine Massen. :peace:
Nun er greifen garantiert auch nicht jeden Tag 1000 Panzer an. Diese Massen haben nicht mal die Amis...
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Mark Mallokent
Sie waren nicht kriegsentscheidend, weil der Krieg vorher beendent wurde. :]
Wie wären es auch nicht geworden. Viel zu langsam und leicht von der Flak zu treffen...
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Mark Mallokent
Panzer gehen nicht allein vor, sie werden von Artillerie, Infanterie und Flugzeugen unterstützt. Im übrigen sind 20 Schuss noch nicht 20 Treffer. :(
Gegen die Infanterie hilf immer noch das gute alte MG. Flugzeuge waren im ersten Weltkrieg nicht zur direkten Unterstützung eines Angriffes geeignet. Das kam erst 20 Jahre später mit den Stukas. Und Artilleriefeuer muss man von dem Angriff nach hinten verlegen, um keine eigene Truppen zu gefährden. Es bleibt genug Zeit an die Waffen zu gehen.
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Mark Mallokent
Bis zu einem gewissen Grade ist das richtig. Allerdings hat Deutschland seinen Bundesgenossen zu aggressivem Vorgehen ermutigt. Das wurde duch den Bündnisvertrag nicht gedeckt.
Deutschland hat Östereich seine Unterstützung für den Kriegsfall zugesichert. Die Entente-Mächte haben Serbien dasselbe zugesichert. Du misst mit zweierlei Maß.
AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?
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Fenrir
Nun er greifen garantiert auch nicht jeden Tag 1000 Panzer an. Diese Massen haben nicht mal die Amis...
Das müssen sie auch nicht. :(
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Fenrir
Wie wären es auch nicht geworden. Viel zu langsam und leicht von der Flak zu treffen...
Flak gab es ja kaum. :rolleyes:
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Fenrir
Gegen die Infanterie hilf immer noch das gute alte MG. Flugzeuge waren im ersten Weltkrieg nicht zur direkten Unterstützung eines Angriffes geeignet. Das kam erst 20 Jahre später mit den Stukas. Und Artilleriefeuer muss man von dem Angriff nach hinten verlegen, um keine eigene Truppen zu gefährden. Es bleibt genug Zeit an die Waffen zu gehen.
Du solltest mal über das "Gefecht der verbundenen Waffen" nachlesen. Im übrigen pflegten Panzer überraschend, d. h.ohne Vorbereitung der Artillerie anzugreifen.
:peace:
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Fenrir
Deutschland hat Östereich seine Unterstützung für den Kriegsfall zugesichert. Die Entente-Mächte haben Serbien dasselbe zugesichert. Du misst mit zweierlei Maß.
Deutschlands Bündnisverpflichtung galt für die Verteidigung gegen einen Angreifer. Darüber jedoch ist Österreich mit seinem Angriff auf Serbien hinausgegangen. Eine Verpflichtung, Österreich gegen Serbien zu unterstützen, bestand nicht.
Eine Zusicherung der Entente an Serbien gab es überhaupt nicht. Hier ist die russische Mitschuld am Krieg zu finden, da dieses eine Vernichtung Serbiens nicht zulassen wollte. :]