Artikel 1.1.F: Religionsfreiheit

Heute: Die Themen Religion (dieser Faden) und Arbeit (Faden davor).

Anmerkungen wie immer in [].

Zitat:

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F. Das Recht auf Religion: Ein Ozeanier hat das Recht, einen Glauben oder keinen Glauben auszuüben, ganz wie er wünscht.

Besonders verabscheulich ist der Kampf gegen die Religion, der von den meisten Staaten dieser Erde geführt wird. Die Regierung Ozeaniens wird niemals eine Kirche mit Panzern und Granaten stürmen lassen nur, weil sie unbeliebt ist. Die Regierung Ozeaniens darf weder Kunst noch Medien noch Bildung noch irgendeine andere Möglichkeit, eine Religion zu unterstützen, finanziell fördern; auch darf sie eingreifen in das Recht eines Senders, religiöse [TV- und Radio-]Programme anzubieten oder in das Recht von Eltern und Schulen, Religionsunterricht anzubieten. Selbstverständlich darf der Staat kein Geld drucken mit der Aufschrift "In God we trust" oder Eide mit religiösen Beuterungen verlangen.

Die Religionsfreiheit bringt keine weiteren Rechte, Ansprüche und Vorrechte mit sich. Wenn eine Religion verlangt, Banken zu überfallen, wird das Überfallen von Banken durch Anhänger dieser Religion weiterhin rechtlich verfolgt werden. Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass man die Rechte anderer verletzen dürfe.

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Zitat:

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Zitat von -jmw-

Heute: Die Themen Religion (dieser Faden) und Arbeit (Faden davor).

Anmerkungen wie immer in [].

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Ganz einfach. Die religion hat im Staat nichts zu suchen. Steuern werden nicht gezahlt, jeder der einer Gemeinschaft angehoert kann dies nach den in seiner Gemeinschaften gueltigen Regeln tun. Die Argumentation, dass die Haupt-Religionsgemeinschaften nun mit Organisationen Mitmenschen helfen, Kindergaerten, Altersheime etc ist unerheblich. Es ist kein Argument Kirchensteuer durch den Staat vom Gehalt einzubehalten.
Religioese Symbole haben nirgendwo etwas zu suchen, mit Ausnahme in den eigenen Gebaeuden, das koennen die Gemeinschaften halten wie sie wollen. Die Religionen haben sich in Politik in keinster Weise einzumischen. Rufen die Religionsgemeinschaften ihre Mitglieder zum Gebet auf, hat dies so zu erfolgen, dass die Allgemeinheit nicht gestoert wird, Glockengebimmel, Lautsprecher von den Minaretten egal was es ist.

Man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, dass man sich mit der Trennung von Staat und Religion einiges aufgeladen hat.

Nehmen wir das altbekannte Beispiel Evolutionstheorie:
Ein Staat, in dessen Schulen Evolution gelehrt wird und religiöse Schöpfungsgeschichten nicht, behauptet damit im Grunde ja schon, die Evolutionstheorie sei richtig und all jene Theorien, die nicht von Evolution ausgehen, seien falsch.
Ist das schon eine religiöse Aussage?
Ist es jedesmal ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit und gegen die Trennung von Staat und Kirche(n), wenn der Staat irgendetwas meint, behauptet, lehrt, vorschreibt, was gegen die Lehren irgendeiner Religion verstösst?
Wann genau bzw. in welchen Fällen ist es das?

mfg

Zitat:

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Zitat von -jmw-

Man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, dass man sich mit der Trennung von Staat und Religion einiges aufgeladen hat.

Nehmen wir das altbekannte Beispiel Evolutionstheorie:
Ein Staat, in dessen Schulen Evolution gelehrt wird und religiöse Schöpfungsgeschichten nicht, behauptet damit im Grunde ja schon, die Evolutionstheorie sei richtig und all jene Theorien, die nicht von Evolution ausgehen, seien falsch.
Ist das schon eine religiöse Aussage?
Ist es jedesmal ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit und gegen die Trennung von Staat und Kirche(n), wenn der Staat irgendetwas meint, behauptet, lehrt, vorschreibt, was gegen die Lehren irgendeiner Religion verstösst?
Wann genau bzw. in welchen Fällen ist es das?

mfg

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Fangfragen? Der Staat meint, behauptet, lehrt etc das, was dem Volke dient.
Die Religion ist der Privatbereich eines Buegers und sie bleibt innerhalb dieses Privatbereiches. Umgekehrt, wenn ich nach der Bibel nicht toeten darf, wie verhaelt sich ein christlicher Soldat?

Zitat:

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Zitat von Giri

Fangfragen?

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Nö.
Weiterführende Fragen.
Nachdenkfragen.
:)

Zitat:

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Der Staat meint, behauptet, lehrt etc das, was dem Volke dient.

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Ähm...
Da hätte ich einige historische Einwände.
Staatliche Bildung war und ist häufig wesentlich Staatsbürgerproduktion, Standardisierung halt.

Zitat:

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Die Religion ist der Privatbereich eines Buegers und sie bleibt innerhalb dieses Privatbereiches.

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Ist das auch dann noch gegeben, wenn der Staat indirekt religiöse Positionen einnimmt?

Zitat:

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Umgekehrt, wenn ich nach der Bibel nicht toeten darf, wie verhaelt sich ein christlicher Soldat?

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Zumindest im Dekalog steht "morden", nicht "töten".
Wenn man das NT einbezieht, wird die Sache schwieriger.
Jesus hat sich verfolgen lassen;
andererseits trug Paulus ein Schwert bei sich.
Eine in der Tat schwieriger Frage, die ich so nicht beantworten kann.

mfg

Zitat:

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Zitat von -jmw-

Nö.
Weiterführende Fragen.
Nachdenkfragen.
:)


Ähm...
Da hätte ich einige historische Einwände.
Staatsbildung war und ist häufig wesentlich Staatsbürgerproduktion, Standardisierung halt.


Ist das auch dann noch gegeben, wenn der Staat indirekt religiöse Positionen einnimmt?

mfg

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Soll er aber nicht (religioese Positionen einnehmen) Was will er denn machen, ploetzlich einen Gott herbei zaubern oder die Meinung vertreten es sollten jetzt alle die Sonne anbeten. Das ganze Thema weglassen.


Historische Einwaende, welche?

Gruss

Zitat:

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Zitat von Giri

Soll er aber nicht (religioese Positionen einnehmen) Was will er denn machen, ploetzlich einen Gott herbei zaubern oder die Meinung vertreten es sollten jetzt alle die Sonne anbeten. Das ganze Thema weglassen.

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Ja, aber eben dies ist schwierig.
Ich greife mal das Beispiel von weiter oben auf:
Wenn der Staat die Evolutionstheorie unterrichtet, obgleich sie mit diversen Religionen in Widerspruch steht, so ist das aus Sicht dieser Religionen sicher eine religiöse Position, die nämlich, dass der Staat ihre Religion für falsch und daher für nicht unterichtungswürdig hält.

Zitat:

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Historische Einwaende, welche?

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Nehmen wir mal die Schaffung eines halbwegs einheitlichen öffentlichen Schulsystems in den Vereinigten Staaten in der zwoten Hälfte des 19. Jahrhunderts:
Aus Aufsätzen, Briefen, Büchern, Reden usw. aus dieser Zeit kann man erkennen, dass einen nicht geringen Anteil an der Schaffung dieses Systems die alten angelsächisch-protestantischen Eliten hatten, die die zu dieser Zeit vemehrt einströmenden katholischen Iren und Südeuropäer sowie die lutherischen Deutschen verprotestantisieren und verangelsachsen wollten.
Ausserdem hatten auch viele Grossindustrielle ihr Scherflein beigetragen.

Was ich sagen möchte: Es ist keinesfalls so, dass der Staat das lehrte, was dem Volke nützt.
Erstmal weiss er garnicht, was das ist - woher denn auch?;
und zwotens stehen handfeste ideologische und materielle Interessen hinter jeder Politik.

EDIT: "Perhaps the greatest of school's illusions is that the institution was launched by a group of kindly men and women who wanted to help the children of ordinary families—to level the playing field, so to speak." (John Taylor Gatto: The Underground History of American Education)

mfg

Zitat:

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Zitat von -jmw-

Ja, aber eben dies ist schwierig.
Ich greife mal das Beispiel von weiter oben auf:
Wenn der Staat die Evolutionstheorie unterrichtet, obgleich sie mit diversen Religionen in Widerspruch steht, so ist das aus Sicht dieser Religionen sicher eine religiöse Position, die nämlich, dass der Staat ihre Religion für falsch und daher für nicht unterichtungswürdig hält.

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Willst Du das Eine oder das Andere. Es gibt viele Staaten, die kuemmern sich einen Dreck um das Thema Religion und keiner hat Probleme damit. Staat ist Staat, das Volk, das gleiche Volk, das teilweise einem Glauben nachgeht in ueberwiegend unterschiedlicher Form. Man muss Staat und Religion einfach trennen, der Staat wird sicherlich nicht eine Theorie aufstellen, die nicht belegt werden kann. Die Religionen tun dies aber. Es wird behauptet und ich soll glauben. Ich kann doch als normal denkender Mensch nicht Ruecksicht auf eine Religion nehmen und mit meinem Handeln als Staatsapparat nun vorher mich absichern, ob das, was fuer mein Volk gut ist auch der Religion gefaellt. Dann koennen wir ja gleich alles der Religion ueberlassen. Prost Mahlzeit fuer dieses Ergebnis, wenn es so zutreffen wuerde.
Kannst auch sagen, Gott hat es nicht noetig sich zu beweisen, falsch. Habe nichts am Hut mit Gott. es sind die Menschen, die behaupten es gaebe Gott und fragt man nach dem Beweis sind Antworten aehnlich der Einleutung, Gott braucht sich nicht zu beweisen der Fall. Eine einzigartige Situation in der Menschheit gestuetzt von vielen Regierungen aus Bequemlichkeit, aus Zusicherung der Macht und anderer Zugaben.
That's a business und das Volk ist die Milchkuh. Koenig und Kardinal. Der eine haelt das Volk dumm der andere haelt es arm. Die perfekte Kombination.
Es ist erschreckend wie arm eigentlich Menschen in den Laendern ausserhalb Europas sind, denke hier an Suedamerika, die dem Katholizismus unterliegen. Arm nicht nur im Sinne von Besitz, arm auch im Sinne von denken und handeln.

Zitat:

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Zitat von -jmw-

Nehmen wir mal die Schaffung eines halbwegs einheitlichen öffentlichen Schulsystems in den Vereinigten Staaten in der zwoten Hälfte des 19. Jahrhunderts:
Aus Aufsätzen, Briefen, Büchern, Reden usw. aus dieser Zeit kann man erkennen, dass einen nicht geringen Anteil an der Schaffung dieses Systems die alten angelsächisch-protestantischen Eliten hatten, die die zu dieser Zeit vemehrt einströmenden katholischen Iren und Südeuropäer sowie die lutherischen Deutschen verprotestantisieren und verangelsachsen wollten.
Ausserdem hatten auch viele Grossindustrielle ihr Scherflein beigetragen.

Was ich sagen möchte: Es ist keinesfalls so, dass der Staat das lehrte, was dem Volke nützt. Erstmal weiss er garnicht, was das ist - woher denn auch?;
und zwotens stehen handfeste ideologische und materielle Interessen hinter jeder Politik.
EDIT: "Perhaps the greatest of school's illusions is that the institution was launched by a group of kindly men and women who wanted to help the children of ordinary families—to level the playing field, so to speak." (John Taylor Gatto: The Underground History of American Education)

mfg

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Du bringst jetzt ein Beispiel, es gibt viele andere Beispiele und die Kirche hat angeblich einen bestimmten Prozentsatz ihrer Einnahmen aus Steuern dafuer verwendet, Leuten zu helfen, dies auch in Deutschland, Altenheime. Auf diesen kleinen Prozentsatz kann ich aber verzichten. Die Behauptung der Kirche, dass sie dem Volk oder dem Staat hilft ist zwar oberflaechlich gesehen evident, steht aber in keinem Verhaeltnis zu den tatsaechlichen Einnahmen. Wie kommt es, dass fast die Haelfte Roms im Besitz von Nonnen etc ist, die mit entsprechenden Abtretungsvollmachten den Besitz an den Vatikan uebertragen. Der geringe Beitrag, der hier geleistet wird, kann der Staat und damit das Volk uebernehmen, das sollte kein Problem sein. Schlimm ist es doch wenn in Afrika die Einwohner schnell Katholiken werden, weil sie von denen immer so schoene Geschenke bekommen und wenn die protestantische Organisation kommt und mehr bietet, konvertieren sie ganz schnell zu der anderen Religion. Was geht im Kopf eines solchen Menschen vor, dass zwei Goetter unterschiedliche Geschenke verteilen, obwohl es nur einen Gott geben soll.
Erarbeite ich ein Konzept, wie das hier der Ozeanier macht, dann beginne ich auf einem weissen Stueck Papier. Ich klebe nicht an dem, was vorhanden ist, es stoert und es blockiert und ich kann Opfer von faulen Kompromissen werden.
Man muss frei denken. Ich fuehre die Probleme der Gesellschaft auf und suche eine Loesung, wenn ich damit fertig bin bilde ich eine Struktur meiner Regierungsform und meiner Verfassung. Im naechsten Schritt ziehe ich das Bestehende heran und vergleiche nun die Abweichungen allerdings kompromisslos und entscheide, welche Version besser ist. Vielleicht hatte ich es schon erwaehnt. amazon.de "Demokratur-oder auf dem Weg zun Sklaventum" beinhaltet auch die Spielereien zwischen Staaten um andere Staaten zu uebernehmen, um einem anderen Land eine bestimmte Regierungsform ueberzustuelpen etc.
Gruss

Zitat:

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Zitat von Giri

Es gibt viele Staaten, die kuemmern sich einen Dreck um das Thema Religion und keiner hat Probleme damit.

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Eben das bestreite ich.
JEDE Behauptung, die nicht mit den Lehren irgendeiner Religion übereinstimmt, ist schon eine Behauptung, die GEGEN diese Religion vertreten wird - und damit eine religiöse Behauptung.
Es gibt entsprechend KEINEN Staat auf der Welt, der in diesem Sinne a-religiös wäre.

Zitat:

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der Staat wird sicherlich nicht eine Theorie aufstellen, die nicht belegt werden kann.

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Da bin ich anderer Ansicht.
Schau Dir doch einfach mal in der Geschichte an, was für absurde Theorien staatlicherseits vertreten wurden allein in Europa!
Gottesgnadentum, Merkantilismus, merkwürdige Nationalismen, Sozialismus, Demokratismus....

Zitat:

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Ich kann doch als normal denkender Mensch nicht Ruecksicht auf eine Religion nehmen und mit meinem Handeln als Staatsapparat nun vorher mich absichern, ob das, was fuer mein Volk gut ist auch der Religion gefaellt.

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Dadurch, dass Du auf irgendeine Religion oder auf alle Religionen keine Rücksicht nimmst, ist Dein Handeln nicht mehr gut für DAS Volk, sondern nur noch für Teile des Volkes, für die nämlich, die dieser Religion bzw. diesen Religionen NICHT angehören - dies zumindest aus Sicht der Religiösen, die Du mit Deinem handeln missachtest.
Die präsentierte Verfassung versucht dieses Problem dadurch abzumildern, dass sie soweit als möglich dem Staate untersagt, zu sagen, was "richtig" und was "falsch" ist und es auf das (aus Sicht des Autors) unabdingbare Mindestmaß zu begrenzen.

mfg


PS: Meinen Dank übrigens dafür, dass Du hier fortwährend mitmachst in meinem Verfassungsfäden.
Sie scheinen ja sonst nicht sehr zu interessieren. :(

Zitat:

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Zitat von Giri

Ganz einfach. Die religion hat im Staat nichts zu suchen. Steuern werden nicht gezahlt, jeder der einer Gemeinschaft angehoert kann dies nach den in seiner Gemeinschaften gueltigen Regeln tun. Die Argumentation, dass die Haupt-Religionsgemeinschaften nun mit Organisationen Mitmenschen helfen, Kindergaerten, Altersheime etc ist unerheblich. Es ist kein Argument Kirchensteuer durch den Staat vom Gehalt einzubehalten.
Religioese Symbole haben nirgendwo etwas zu suchen, mit Ausnahme in den eigenen Gebaeuden, das koennen die Gemeinschaften halten wie sie wollen. Die Religionen haben sich in Politik in keinster Weise einzumischen. Rufen die Religionsgemeinschaften ihre Mitglieder zum Gebet auf, hat dies so zu erfolgen, dass die Allgemeinheit nicht gestoert wird, Glockengebimmel, Lautsprecher von den Minaretten egal was es ist.

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Ich denke, dass die Kirche in Deutschland soviel Sozial-Karitatives übernimmt, ist von den Eliten gewollt. Anscheinend wäre eine komplette staatliche Versorgung auf diesen Gebieten zu teuer (bzw. die Reichen wollen nicht nur Steuern zahlen). Das Praktische am Christentum ist ja, dass man immer opfern und geben, geben, geben soll (sonst kommt man nämlich nicht in den Himmel). Das lässt sich der Staat natürlich nicht 2x sagen und wünscht sich möglichst viele fromme Christen, die noch dazu die besseren Staatsbürger sind (weil moralischer). Nicht umsonst werden alle mit Religionsunterricht überzogen, sodass jeder mal was davon gehört hat.