Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.Zitat:
Zitat von Werner Fink
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Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.Zitat:
Zitat von Werner Fink
Zu einem der wichtigen Aspekte der alliierten Nachkriegspropaganda gehörte die Behauptung, die Deutschen seien an allem selbst Schuld. So wurde jedes alliierte Verbrechen dem deutschen Schuldenkonto überschrieben. Bis heute wird diese Propaganda fleißig betrieben, auch auf diesem Forum.Zitat:
Genaugenommen waren es ja die Alliierten, aber was solls? Schliesslich ist deine Argumentation einfach, praktisch und auch, wenn nicht vor allem für einfach strukturierte Menschen verständlich.
@ Neutraler : Danke fuer deine Antwort.Zitat:
Zitat von Neutraler
Aus dem Stegreif moechte ich jetzt nicht auf Deinen Text antworten, da Du mehrere Punkte beruehrst , die erstmal aussortiert und besonnen werden wollen. Aufgehoben ist nicht .... ! Aber gezielt antworten werde ich Dir bestimmt. :]
Nun , in der Zwischenzeit hatte ich mich ganz auf den Text der richterlichen Urteilsbegruendung bezueglich der vom Gericht so anerkannten gefaelschten Dresdner Opferzahlen beschaeftigt. Einen Teil poste ich heute , aber etwas mehr wird folgen. Einiges davon kontert Deine Behauptungen.
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In seiner Urteilsbegruendung gegen David Irving summiert der Richter die Anschuldigungen der Verteidigung dass Irving gegen besseres Wissen , jahrelang stark inflatierte , gefaelschte Opferzahlen verbreitet hat. Davon in diesem Beitrag.
In einem anderen Teil seiner Urteilsbegruendung gegen David Irving nimmt der Richter auf diese Anschuldigungen der Verteidigung Bezug und begruendet , warum sie auf Grund bewiesener Tatsachen und Dokumenten aus Archiven mehrerer Laender ihren justiziellen Lithmustest bestanden haben. Davon in einem spaeteren Beitrag.
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In jeder Diskussion ueber Dresden sollten die Worte des Richters Gray nicht unerwaehnt bleiben : knapp und ‘to the point’ beruehren sie durch ihre schlichte Eloquenz :
Zitat:
London ;
IN THE HIGH COURT OF JUSTICE QUEEN'S BENCH DIVISION ,
The Hon. Mr. Justice Gray ;
11 April 2000
" The ostensible purpose of the raids was to disrupt military industrial production. However, the target of the raids was not the industrial sector but rather the historic centre of the city, consisting for the most part of timbered residential buildings.
The consequences of the raids were on any view horrific. The effect on industrial capacity was modest and the disruption of transportation limited. But the damage in terms of loss of life and destruction of property was catastrophic: a very substantial number were killed, consisting almost exclusively of civilian residents and refugees, and some 15 square kilometres of the heart of the city were razed to the ground."
”Als vorgegebener Zweck der Attake wurde angegeben , die militaerische Industrieproduktion zu unterbrechen. Dabei war das Ziel der Attake nicht der industrielle Sektor, sondern das historische Zentrum der Stadt gewesen , welches zum groessten Teil aus mit Holzbalken gebauten Wohnhaeusern bestand .
Die Konsequenzen der Attaken waren aus jeder Sicht her grauenhaft . Die Wirkung auf Industriekapazitaet war bescheiden und die Unterbrechung des Transportationswesens war begrenzt. Doch die Schaeden in Bezug auf verlorenes Leben und Zerstoerung von Besitztum war katastrophal: eine sehr beachtliche Anzahl wurde getoetet , sie setzte sich fast ausschliesslich aus Zivilbewohnern und Fluechtlingen zusammen und so ziemlich 15 Quadratkilometer des Herzens der Stadt wurde dem Erdboden gleich gemacht”
The Hon. Mr. Justice Gray summiert in seinem Urteil die Vorwurfe der Verteidigung gegen David Irving wie folgt ( sinngemaess ) :
· dass die des Oefteren von ihm genannten Opferzahlen sich im Bereich von 60.000 ; 100.000; 130.000; 200.000; 250.000 bewegen
· dass er gefaelschtes ‘Beweismaterial’ naemlich Tagesbefehl No. 47 ("TB47") als echt anbietet : Das Dokument , datiert mit 22. Maerz 1945 , stammte angeblich von einem Kolonel Grosse und bezog sich auf eine angeblich eher gemachte Bemerkung des Dresdner Polizeipraesidenten der die Opferzahl mit 202.040 angegeben haben soll und geschaetzt haben sollte, dass sie wahrscheinlich bis auf 250.000 steigen wird.
· dass TB47 schon von einem Prof. Seydewitz als ‘ falsch und gefaelscht erfunden und publiziert’ wurde.
· Irvings indirekte Quelle fuer TB47 war ein Dr.Funfack in Dresden der angeblich in den besitz des Dokuments durch ‘offizielle Kanaele’ gekommen war. Dieser zeigte das Dokument dann angeblich einem Dresdner Photograph , Walter Hahn , der davon eine Kopie hergestellt haben soll. Irving sah bei seinem Besuch im Nov. 1964 bei Walter Hahn nun diese Kopie und verlangte nun selber eine Kopie der Photokopie von TB47. Walter Hahn’s Ehefrau tippte nun auf einem neuen Blatt herunter was sie vor sich liegen gehabt hatte “ dies war also nun die ‘Kopie’ des TB47! Walter Lange , der Stadtarchivar von Dresden , der zufaelligerweise ( die vielen Zufaelle!) Walter Hahn zu diesem Zeitpunkt besucht hatte, informierte Irving darueber, dass das ‘Dokument’ eine glatte Faelschung sei. Irvings Kopie der ‘Photokopie’ wurde nie mit einem offiziellen Stempel beglaubigt.
· Trotz der zweifelhaften Urkunft und eigener vorher geaeusserter Bedenken darueber , begann Irving mit dem Dokument und den 202.040 Toten anzugeben , auch dichtete er nun hinzu , das’ Dokument’ vom ‘Stellvertretenden Direktor des Gesundheitsamts in Dresden’ erhalten gehabt zu haben.
· Als Funfack daraufhin in DEU als der Verfassser des ‘Dokuments’ enannt wurde, schrieb dieser nun am 16.1.19645 einen Brief an Irving und stellte fest , dass er weder der Stellvertretende Gesundheitsamtdirektor in Dresden gewesen war , noch in irgendeiner offiziellen Rolle fuer sie fungiert hatte und dass er die hohen Opferzahlen nur von dritthaendiges Hoerensagen weiss.
· Funfack legte in seinem brief an Irving weiterhin fest , dass ihm auch nur urspruenglich eine Photokopie von TB47 geeben wurde . Doch erwaehnte Funfack , dass General Mehnert , der damalige Dresdner Kommandeur , auch von 140.000 Toten gesprochen hatte und dass Professor Fletscher , der damalige Luftschutz(-direktor?) sogar von 180.000 Toten gesprochen habe. Zwar waren beide selber auch schon tot, doch eine Delegation des IRK befaende sich z.Z. in Dresden und dass deren Leite darueber am besten bescheid wisse. Das IRK bestaetigte Irving , dass ja , sie einen Herrn Kleinert in ihrer Mitte haben der sich z.Z. des Dresdner Feuersturms in der Gegend dort aufgehalten hat, doch nein , er habe keine Zahlen bezueglich der Toten zusammengestellt , er hatte die Luftueberfaelle noch nicht einmal in seinen berichten erwaehnt.
· All das stoerte Irving nicht, im Gegenteil , er promotete seine TB47 Information wo immer sich Gelegenheit dazu bot.
· Irving wird vorgeworfen, dass ungeachtet Funfacks Briefes, Irvings weitere Verwendung von TB47 nicht nur ungewissenhaft , sondern mehr als unverantwortlich gewesen sei. Er war sich selber voellig darueber im Klaren , dass nazis selber auf aehnliche Mittel zurueckgegriffen hatten um Opferzahlen hochzubauschen, sei es fuer dieint. neutrale Presse oder heimische Propagandazwecke.
· Richard J. Evans, Professor of Modern History , University of Cambridge , wies auf die Tatsache hin, dass ungeachtet dem Fehlen von offiziellen Stempeln oder Unterschriften der Wortgebrauch im Text von TB47 ein weiteres Indiz seiner Faelschung darstellt. Er bezog sich auf Geruechte, doch die Geruechte damals nannten nie mehr 200.000 , also konnte die Zahl von 202.040 wenig dazu beitragen den wilden Geruechten entgegen u wirken. Auch wies Prof. Evans auf die tatsache hin, dass in vergleichbaren Luftueberfaellen auf deutsche Staedte die Totenzahlen zwischen 1% und 3,3% der Gesamtbevoelkerung repraesentierten , die angeblichen 250.000 Dresdner haetten 20%-30% der Bevoelkerung repraesentiert. Wie wollte man 200.000 Kadaver innerhalb eines Monats ordentlich entsorgen? Auch die Behauptung in TB47 , dass 68,650 auf dem Altmarkt verbrannt worden seien ist jenseits jeder Glaubwuerdigkeit da es Prof. Evans zufolge mehrere Wochen und viele Gallonen Benzin bedarft haben , soviele Kadaver auf solch beschraenktem Platz ‘verbrannt’ zu haben.
· Theo Miller , im Feb. 1945 Angehoeriger des Dresdner Aufraeumkommandos , schrieb Irving in 1965 zwei Briefe in denen er beschrieb wie kurz nach der Bombardierung Goebbel im Radio von 300.000 Toten gesprochen hatte ; Miller trug zu jener Zeit die Zahlen in ein Buch ein die ihm von den Rettungsfuehrern berichtet wurden , diese beliefen sich damals auf 30.000.
· Irving wird vorgehalten das kein gewissenhafter Wahrheitssucher haette diesen allen Umstaenden zufolge glaubwuerdigen Zeit-Augenzeugen ignorieren duerfen. Irving hatte ihn nie erwaehnt.
· Spaeter , am 10.Juli 1965 besuchte Irving Frau Grosse , die Witwe des angeblichen Verfassers von TB47. Sie zeigte irving einige Briefe , die ihr Ehemann ihr damal geschrieben hatte. Irwing behauptete , das dortige Stil und Ausdruecke denen in TB47 sehr gleich waren- obwohl TB47 mit Schreibmaschine geschrieben war (!!) Was die Aehnlichkeiten gewesen sein sollen, hatte er nicht erwaehnt. Spaeter !sagte! Irwing , Frau Grosse habe !gesagt! ihr Mann haette !gesagt! dass die Opferendzahl um die 250.000 sein !wuerde! Aus dem ‘wuerde’ machte Irving spaeter ein ‘war’.
· In 1966 verliess sich Irving noch mehr auf TB 47. Hier nun sah man , dass Kleiner [sic] , Leiter der RK Delegation unter Beisein von Zeugen von General Mehnert , dem damaligen Dresdner Kommandeur ueber die 140.000 Tote informiert wurde. Zwar stimmt es , dass , wie wir oben gesehen haben , Funfack Irving ueber Mehnerts 140.000 informiert hatte, doch mehnert selber betonte dass diese Schaetzung sich auf kein Dokument stuetzte was er gesehen habe. Prof. Evans gemaess gibt es keinen Beweis dafuer, dass die Zahl 140.000 jemals dem RK zugefuehrt wurde.
· Irving wird vorgehalten, dass kein objektiver , ehrlich eingestellter Historian sich auf Geschichten verlaesst die ihm aus Hoerensagen von jemanden zugetragen werden der selber keine verlaesslichen Beweis fuer Opferzahlen bringen konnte. Weiterhin , dass die Referenz zum RK war ein ‘Design’ von Irving Glaubhaftigkeit auf mehnerts 140.000 Tote aufzubauen.
· In 1965 kam dann das Dokument , auf dem TB47 aufggebaut war , zu Tage. Es war der Abschlussbericht der Dresdner Polizei vom 15.Maerz 1945 . Es traegt die Initialen eines Polizeibeamten namens Jurk [sic] dessen Schwiegertochter es einem Historian Namens Weidauer zutrug. Es wurde zur damaligen Ereigniszeit von einem Offizier in der Dresdner Polizei namens Thierig unterschrieben . Die Opferzahl wird dort bis zum 10.Maerz 1945 mit 18,375 angegeben.
· Dann gleich darauf im Mai 1966 tauchte ein weiteres Dokument auf : Situationsbericht No. 1404 des Berliner Polizeichefs , mit dem Datum 22. Maerz 1945 , zufaelligerweise das gleiche Datum das auf TB47 vermerkt ist. Auch hier ist die gleiche Zahl 18,375 aufgefuehrt mit der gegebenen Voraussage , dass sie wahrscheinlich 25,000 erreichen wuerde. Ein noch anderer Situationsbericht No. 1414 auch vom Berliner Polizeichef vom 3.April 1945 legt die Zahl der geborgenen Getoeteten auf 22,096 . Prof. Evans meint dass im Hinblick auf alle diese Beweisdokumente , Irving sein sich-auf- TB47-Verlassen haette stopen sollen. Irwing gab die
Schlussberichte bekannt , doch es war zu wenig zu spaet.
· Allerdings zweifelte Irving spaeter die Zahlen in den Schlussberichten mit dem Argument an , dass eine genaue Zaehlung unter damaligen Umstaenden unmoeglich gewesen sei. Prof. Evans fragt dann , wie es moeglich gewesen sein konnte die genaue Zahl von 202.040 in TB47 zu erreichen?
Einigen dieser Punkte moegen mit Aussagen von Goetz Bergander verglichen werden die ich seinem Buch 'Dresden im Luftkrieg' entnehme. In () wird die Seite des Buches aufgefuehrt dem ich die Information entnehme.
Es ist erstaunlich , wie genau sich die 6 Jahre vor dem Irving Prozess geschriebenen Ausfuehrungen und Behauptungen Berganders mit Anschuldigungen der Verteidigung und Urteilsbegruendung des Richters Gray decken . Dies in Anbetracht der Tatsache, dass die Zeugen der Verteidigung, auch von Irving, international anerkannte , hochkalibrige Geschichtsexperten waren mit gruendlichen Kenntnissen aller pertinenten Dokumente und deren bedeutung und Zusammenhang.
Davon mehr im naechsten Beitrag , der auch 'Neutraler's Punkte beruehren soll .
Season's Greetings http://i10.photobucket.com/albums/a1...tmaswreath.jpg Heinz
Wenn Sie die Deutsche Geschichte seit der Reichsgründung durch v. Bismarck betrachten, kommen sie davon ab, daß Deutschland der "Täter" ist. Hitler wurde nur durch Versailles möglich. Mann könnte sagen, daß Hitler die logische Schlußfolgerung des verlorenen ersten Weltkrieges war. Also ist Deutschland in erster Linie Opfer und erst dann Täter.Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Wäre mir Recht, denn das, was oben geschrieben steht, steht auch in Schaarschmidts Buch, nur ist der Text von Schaarschmidt noch genauer, weil er die beiden Befehle, den gefälschten und unverfälschten Befehl nebeneinanderstellt, die vom Inhalt und der Wortwahl analysiert und weitere Informationen dazu gibt.Zitat:
Davon mehr im naechsten Beitrag , der auch 'Neutraler's Punkte beruehren soll .
Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.Zitat:
Zitat von Irmingsul
Deutschland war in erster Linie Täter.
Gruß
Roberto
Auch der spätere englische Premierminister Winston Churchill äußert sich in seinen Memoiren zu Versailles:Zitat:
Der Versailler Vertrag war wie sich herausstellte viel zu lasch. Er schwächte Deutschland nicht.
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill Weltkrieg, Seiten 13 f]
So viel zu diesem lächerlichen Fazit :))Zitat:
Deutschland war in erster Linie Täter.
Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.Zitat:
Zitat von Neutraler
Gruß
Roberto
Gerade die Schwächung machte den nächsten Krieg möglich:Zitat:
Die Geschichte hat doch in eindeutiger Weise bewiesen, daß Deutschland nicht ausreichend geschwächt wurde.
William Bullit, Diplomat und Mitglied der amerikanischen Delegation in versailles, bittet seinen Präsidenten schriftlich um Abberufung von der Konferenz. In seinem brief vom 17.Mai 1919 heißt es:
„Die ungerechten Beschlüsse der Versailler Konferenz über Shantung, Tirol, Thrazien, Ungarn, Ostpreußen, Danzig, das Saarland und die Aufgabe des Prinzips der Freiheit der Meere machen neue Konflikte sicher. … Daher halte ich es für meine Pflicht der eigenen Regierung und dem eigenen Volk gegenüber zu raten, diesen ungerechten Vertrag weder zu unterschreiben noch zu ratifizieren.“ [Bernhardt, Seite 40]
Die Vereinigten Staaten von Nordamerika verweigern dem Diktat konsequenter Weise ihre Unterschrift und schließen 1921 einen eigenen Friedensvertrag mit Deutschland.
Man sollte über Deutschland die verbrannte Erde verhängen und das Volk ausrotten. Endlich wird auf Erden Frieden sein. Das ist es doch, was Dir vorschwebt?Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Etwas in der Art hier:
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
Oder, passend zu Deinem neuen Avatar:
Diejenigen, die Gottes (= die parlamentarische, politischkorrekte Demokratie) Gesetz übertreten haben, werden wie Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt. Sie werden in den Ofen geworfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen."
Mein Herz ist voll und Mein Mund geht über von Lobpreisungen der Güte und Humanität aller Christenmenschen.
Für einen Krieg gegen den Großteil der Welt, ja. Aber das Deutsche Reich blieb als "kompakte Einheit" erhalten, trotz der Gebietsabtretungen. In Mitteleuropa stand das Reich sogar besser da als 1914: Österreich-Ungarn war in Mittel- und Kleinstaaten zerfallen (die sich früher oder später an eine Großmacht anlehnen würden) und Russland als Zarenreich war untergegangen.Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Für eine Beilegung des Konfliktes gab es nur zwei Möglichkeiten, die beide nicht durchgeführt wurden: die völlige Zerschlagung des Deutschen Reiches (Preußischer Rumpfstaat, Südwestdeutschland etc.), also die Revision von 1871 oder ein nachsichtiger Friedensvertrag mit Deutschland als gleichberechtigtem Partner.
Man hat Deutschland auch nicht zu schwächen. Auch nur zu versuchen, Deutschland als seinerzeit zivilisatorisch, technologisch und wissenschaftlich höchstentwickeltes Land der Geschichte der Menschheit zu schwächen, war schon blasphemisch. Ein solches Land schwächt an nicht, man ordnet sich ihm zum Wohle des Fortschritts unter.Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Du willst den Eindruck erwecken , dass verantwortliche Experten nach nuechterner, kompetenter Ausarbeitung vorhandener, gepruefter und beglaubigter Datenmaterial auf ‘diese [ hohen ] Zahlen kamen.Zitat:
Zitat von Neutraler
‘Mark Mallokent’ gab Dir die korrekte Antwort :
“Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich” .
Bleiben wir in Dresden zur Nazizeit : chaotische Zustaende inmitten rauchender Truemmer , die Menschen in Schock , auslaendische Korrespondenten, selber im Schock , die versuchen im Chaos irgendeinen Beamten ausfindig zu machen der irgendwie einen Durchblick hat. Sicher wird’s wohl welche gegeben haben , uebermuedet , ausgemergelt und ueberarbeitet mit seinen eigenen Sorgen , der seine Privatmeinung seufzend und hastig von sich gab. Und das Resultat davon ?
G B ;[*] Seite 214 :
“ Als Quelle stand ein einziger Augenzeuge zur Verfuegung”
G B ;[*] Seite 215 :
“ > Svenska Morgonbladet< [...] Gegenwaertig spricht man von 100.000 Toten.” {Quelle: Svenska Morgenbladet, 17.2.1945, aaO.}
G B ;[*] Seite 215-216 :
“ > Svenska Morgonbladet< [...]...nach Angaben .... liegt die Zahl naeher bei 200.000 als bei 100.000...”
{Quelle: Svenska Morgenbladet, 25.2.1945, aaO.}
G B ;[*] Seite 216 :
“Die Schweizer Zeitschrift ‘Flugwehr und Technik’ schreibt dagegen : * [...] von zuverlaessiger Seite mit 100.000 angegeben. * ”
G B ;[*] Seite 216 :
“Der stellvertretende Leiter des Propagandaamtes { Dresdner Gaupropagandaamt – H.} diktierte seiner Sekretaerin in einem Bericht nach Berlin woertlich :
* Die Zahl der schaetzungsweise bei den Angriffen ums leben gekommenen Menschen wird mit 350.000 bis 400.000 Menschen geschaetzt * ”.
[...]
“ Der >> woertlich diktierte<< Bericht des stellvertretenden Leiters des Propagandaamtes Sachsen ist als Quelle in keinem Archiv greifbar ; er wurde gleichwohl von anderen Authoren fuer bare Muenze genommen”
G B ;[*] Seite 217 :
“ [...] F.J.P. Veale , ‘Der Barbarei entgegen’ , gibt die Toten von Dresden mit 300.000 bis 500.000 an, [...]”
1975 , zum 30.sten Jahrestag traten deutsche Medien noch mal auf’s Gaspedal , so berichtete DIE WELT unter Berufung auf , dah dahhh : ‘David Irving’ und seine schon erwaehnte magische Zahl 202.000
“... 250.000 oder gar 400.000 Todesopfer “ , bei den Fluechtlingen ging’s dann auf Volltouren : “600.000 bis 800.000” .
Das wollte ein saechsischer ehemaliger Verwaltungsbeamter aber nicht so stehen lassen : die von der Polizei angegebenen Zahlen repraesentierten ‘nur’ die gezaehlten Opfer denn nach ‘ner Weile habe man die Toten einfach in den Kellern liegengelassen und die Truemmer eingewalzt worden. Aus diesem Grund habe sich die Zahl “ nach vorsichtiger Ueberpruefung nicht unter 300.000” ergeben .
{ Quelle: G B ;[*] Seite 228 ; Freiherr von Fritsch-Seerhausen ; Leserbrief an DIE WELT ; Hamburg 25.2.1975}
Konnte sich der freie Fritsch nicht vorstellen , dass eine solche Luege buchstaeblich gen Himmel stinkt ?
Siehe auch ‘Neutraler’ :
“Zudem wurde die Trümmerberge so schnell wie möglich beseitigt und keiner gab sich dabei Mühe, sie genau nach Toten zu untersuchen.”Wozu die Eile ?
Komisch , aber vorher machte man sich angeblich Muehe sie zu sortieren :
Du behauptest , dass eine ‘Leichensortierung’ durchgefuehrt wurde , Unbekannte auf den Scheiterhaufen und Bekannte runter in’s Grab? :Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
'Neutraler :
“Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein.”Und woher die runde Zahl ‘9000’ ‘Unbekannte’ ?
Auf diese Ungereimtheiten kommen wir noch einmal zurueck.
Die letzte offizielle Zahlenangabe ist die Lagemeldung Nr. 1414 vom Chef der OP Berlin vom 3.April 1945 : Zahl der Gefallenen 22.096 Personen.
“Die Bergung und Registrierung der Opfer wurde bis zum Kriegsende fortgesetzt , aber ab Mitte April liess die Intensitaet nach , weil immer weniger Arbeitskraefte zur Verfuegung standen.” { Seydewitz und Weidauer}
Das macht Sinn, ausserdem , wer war fuer die Arbeit vorhanden? Doch hauptsaechlich physisch und psychisch ausgemergelte Frauen und Kinder und Alte die mit blossen Haenden Stein fuer Stein wegtrugen aber fuer schwerere Quader nicht geeignet waren. Wurden bei der Entbergung noch Opfer gefunden? Sicher , man geht dabei “ nach allgemeinen Erfahrungen” von 3000 Opfern aus { Seydewitz und Weidauer} = 25.100.
G B ;[*] Seite 217 :
“ Czesany hat in seinem Buch ‘Nie Wieder Krieg Gegen Die Zivilbevoelkerung’ 1961 und 1964 repetiert , was Rodenberger und Veale geschriebe hatten :
* Die Schaetzungen bewegen sich zwischen 100.000 und 400.000 Toten...* Er bezog sich auf einen 1960/61 erschienenen Prospekt des Referats Fremdenverkehr beim Rat der Stadt Dresden , in dem von 35.000 identifizierten Toten die Rede ist , und folgerte , dass die Gesamtzahl ein Mehrfaches betragen habe.
{ Quelle: ‘Nie Wieder krieg Gegen Die Zivilbevoelkerung’ aaO., S. 141f. }
[...]
Tatsache ist, dass die Dresdner Behoerden sonst ausnahmslos von etwa 35.000 Toten als Gesamtverlust berichten , das heisst identifizierte, nicht identifizierte und vermisste Personen“
Nochmal g-a-n-z langsam fuer den lieben 'Neutralen' :
"Dresdner Behoerden berichten von einem Gesamtverlust von 35.000 Toten Gesamtverlust , das heisst identifizierte, nicht identifizierte und vermisste Personen
Inwieweit diese auf Geruechte und Spekulationen basierenden Angaben uebliche Gaubwuerdigkeitskriterien der Behauptung von ‘Neutraler’ >> neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute,<< entsprechen , mag dem Leser ueberlassen bleiben.
[*]= Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg., 1994 Boehlau Verlag
Glaubwuerdig fuer wen?Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Du hast weder diese ‘Sachverstaendigen’ + ‘internationaler Organisationen’ beim Namen genannt , noch ihre ‘Credentials’ , noch bei welcher Methode sie zu ihren ‘Schaetzungen’ gekommen sind.
Eine Schaetzung ist keine Dunkelziffer.Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Auch gibt es emotionelle oder auch ‘ueber den Daumen gepeilte’ ‘Schaetzungen’ , aber es gibt auch vorsichtig, nach vorhandenen Daten bewaehrten Kriterien ausgearbeitete Schaetzungen und Vergleiche . Du scheinst der ersten Variante mehr Glaubenwuerdigkeit zu geben.
Ein Schaetzungsvergleich mit Auschwitz ist allein schon deswegen absurd , weil fuer Auschwitz ganz andere Abwaegungsparameter angewendet werden.
Mit Hiroshima hast Du Dich total vertan :die Bevoelkerungsdichte vor dem Abwurf war genau bekannt ( anders als in D.) ebenso der Prozentsatz der totalen Zerstoerung durch Auswertung von detailliierten Luftaufnahmen , man konnte den Schaden gut extrapolieren. Wenige Tage nach Nagasaki kapitulierte Japan , Stunden darauf waren bereits schon , streng geheim gehalten damals, grosse Auswertungsteams der Army , des Manhattan Projects , Photographen , Doktoren, Wissenschaftler etc auf dem Boden beider Staedte. Der damals erfasste sofortige Schadensumfang hat sich nicht geaendert , ausser eben , was mit Dresden ja nicht der Fall gewesen war, spaetere Strahlenschadensopfer.
( Dass Hiroshimahaeuser aus viel mehr organischem Material bestand , als deutsche Backsteinmiethaeuser und die Schaeden einer A-Bombe sich aus gaenzlich anderen Ursachen als konventionellen Bomben kumulieren , laesst keinen Vergleich mit Dresden , Hamburg oder sogar Tokio zu)
Btw. Die U.s. Kalkulationen hatten sich als recht genau bewiesen.
Hier nun noch so ‘ne a la 'Neutraler' “glaubwürdige Schätzung Sachverständiger” :
G B ;[*] Seite 227 :
“ 1973 behauptete Hans Dollinger in seinem >>Schwarzbuch der Weltgeschichte<< ueber Dresden:
‘ Etwa eine Viertelmillion [sic] Menschen starben in diesem Inferno , das waren um vieles mehr als die rund hunderttausend Toten von Hiroshima ....’
{Quelle: Dollinger: Schwarzbuch der Weltgeschichte ; aaO.,S. 449f.}
Wenn’s nicht so traurig waere .....
Gegebene Bombenziele der Amerikaner , der dritten und vierten , 13 + 10 minuetigen Angriffe zur Mittagszeit mit 770 t + 463t. Sprengmaterial waren ! NICHT ! die Innenstadt , bzw. Miethausbloecke gewesen. ( Engld. insg. 2650 t + 57 min. )Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Der Grossteil ist an Sauerstoffmangel erstickt , nachdem die Warnsirenen losgegangen waren , befand sich kaum noch jemand auf der Strasse , fast alle Frauen + Kinder hatten Schutz in Kellern etc gesucht. Doch die vielen , gewaltigen Feuersaeulen saugten ihnen die Atemluft weg.
Diejenigen Wenigen jedoch , die es trotzdem wagten mitten in der finsteren , kalten Nacht umherzugeistern , erwartete mit Sicherheit tragischerweise das von Dir beschriebene Schicksal.
Sehr gut formuliert. Genauso ist’s.Zitat:
Zitat von ‘Mark Mallokent’
Zurueck zum Friedhof :
Zum Vergleich sei der bezuegliche Passus von Bergander gegenuebergestellt:Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
G B ;[*] Seite 226 :
Wir sehen , dass hier sich zwei diametrisch liegende Positionen gegenueberstehen , die eine ist durchaus logisch und macht Sinn , die andere bewegt sich in mehreren Punkten im Bereich der Phantasie und des Widerspruchs :Zitat:
“ Seydewitz und Weidauer bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern , beigesetzt sind .
Diese Angaben der Friedhofsverwaltung zugrunde gelegt , kam eine von der neuen Stadtverwaltung eingesetzte Untersuchungskommission 1946 zu dem Ergebnis , dass man bis zum 8.Mai mit etwa 32.000 (zweiunddreissigtsd. –H.)Luftkriegstoten zu rechnen habe.
Nach allgemeinen Erfahrungen schaetzte man , dass bei der Enttruemmerung noch 3.000 ( dreitsd. –H.) weitere Tote zu finden seien.
{ Quelle : Weidauer , aaO., S. 118 – 121. }
Als Basis galten folgende Angaben: Der Friedhofsobergaertner Zeppenfeld nannte 28.746 ( achtundzwanzigtsdkommasieben-H.) auf dm Heidefriedhof beigesetzte Tote.
Er nahm an , die Asche von 9000 (neuntsd. –H.) auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen; tasaechlich wurden auf dem Altmarkt 6.865 ( sechstsdkommaacht –H.) Leichen verbrannt , so dass die Zahl entsprechend niedriger sein muesste.
Gezaehlt wurden die Koepfe der Todesopfer. Seydewitz berichtet , dass Leichen ohne Kopf nicht mitgezaehlt wurden konnten, auch nicht die im Feuersturm verbrannten, von denen nichts als ein Haeufchen Asche uebrig geblieben war. Weidauer bezog sich anfangs ebenfalls auf die Angaben Zeppenfels, meinte jedoch 1977 , diese haetten sich durch inzwischen aufgefundene Dokumente als sehr stark uebertrieben herausgestellt , ohne jedoch diese Dokumente offenzulegen .
3.666 ( dreitsdkommasechs-H.) wurden auf dem Johannisfriedhof beerdigt und auf anderen Friedhoefen etwa 1.000 ( eintsd –H.) Opfer der amerikanischen Angriffe , ohne den auf Freital “ { Quelle : Weidauer , aaO., S. 118 – 121. }
· Monate nach dem Krieg kommt eine speziell fuer diesen Zweck eingesetzte Kommission zu dem Ergebnis dass bis Kriegsende ~ 38 tsd ( ~29tsd + ~ 9tsd.) Bombenopfer begraben seien – ‘Neutraler’ ist zu dem Zeitpunkt schon bei “Gesamtverluste 150000-200000 Tote.” angelangt .
· Wie wir sehen , waren die ‘9,000’ nichts weiter als eine grobe ‘Hoerensagenzahl’ die sich aber nicht wie von ‘Neutraler’ konstruiert , aus nur ‘nichtidentifizierten’ Opfern zusammensetzte – z.M. sehe ich bei drei deutschen Historikern keinen diesbezueglichen Hinweis ; diese Differenzierung fehlt. Im Gegenteil die Unterschrift auf einer Bildtafel bei G.B. sagt : “ Brennende Scheiterhaufen mit Opfern der Bombenangriffe.” Eine andere : “ Die Toten wurden in langen Reihen hingelegt, registriert und – soweit moeglich – identifiziert.” Von einer weiteren Sortierung zwecks Bestattungsarrangements auf Friedhoefen vs. Kremation auf dem Altmarkt ist nirgends etwas zu finden , auch und selbst bei Franz Kurowski nicht.
· Dass die 9.000 ( neuntsd) sich auf eine Annahme durch Hoerensagen beruht ist durch Seydewitz und Weidauer bestaetigt : “ Er nahm an , die Asche von 9000 (neuntsd. –H.) auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen;...” . Kein Wort ueber identifiziert vs. Unidentifiziert.
· ‘Neutraler’: ‘Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden.” Noch so einer mit dem Geruecht von 9.000 , diesmal wurden es aber !!! identifizierte Leichen . Vorher waren es 9.000 unidentifizierte : ‘Neutraler’: “Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt” . Chaos im Kopf ...
· “Seydewitz und Weidauer" bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern , beigesetzt sind .” Auch hier kein Wort der Bestattungsdifferenzierung. Da das ein wichtiger Punkt ist , kann man kaum von einer Uebersehung sprechen.
· Was um Himmels Willen koennte bloss die Rationale der ‘Bauverwaltung’ gewesen sein, ‘vorsorglich , vor dem Ueberraschungsangriff auf dem Heidefriedhof !!! 100.000 ( hunderttsd –H.) Bestattungsflaeche parat zu halten , wenn in keiner einzigen deutschen Grossstadt waehrend der gesamten Kriegszeit solche horrenden Zahlen zu beklagen waren?
· ...” Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen,...” Welcher aller Voraussicht ? Nach welchen Anhaltspunkten? Ausser der ueblichen , total verlogenen Nazibandenpropaganda hatte sich aus dem noch bestehenden , qualmenden Chaos nicht mal Ansatzpunkte herauskristallisiert ,denn die mit geborgenen Leichen beladenen Pferdewagen trotteten immer noch zum Altmarkt hin ,( ein beschraenktes Areal 100 x125 Meter weit , die Haelfte mit ausgetrockneten Wasserloeschbecken verbaut ) , wo sie bis zum Briefschreibzeitpunkt 19.Feb. nicht mehr als 2000 – 3000 Opfer haetten abladen koennen.
· Welche Qualifikationen besitzt der Herr Zapf , solchen Zapf zu verbreiten:
“Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000.”
Es ist muessig , auf die Logistik solchen Zapfs naeher einzugehen.
· ‘Neutraler’ “Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.” Dass eine Maschine Gruben fuer Massenbestattungen gegraben hat , wird wohl richtig sein : ‘Seydewitz und Weidauer’ : “Dresdner Friedhoefen, meist in Massengraebern “ . Doch ist das belanglos zur Frage 25,000 Tote versus 250.000 Tote.
Mit freundlichem Gruss . http://i10.photobucket.com/albums/a1...tmaswreath.jpg .. Heinz.
P.S.
’79 Pluenderer festgenommen . Eine groessere Zahl bereits hingerichtet’ .
... in Pforzheim - in einer Nacht - aber 20.000?
Wie paßt das zusammen?
Zitat:
Erst 1944 brachen Bomber in die gespannte Ruhe des Nordschwarzwaldes. Die Bombardierung von Pforzheim mit als 20000 Toten in einer Nacht brachte schockierte die Menschen in der Region.
Quelle: http://www.neuenbuerg.de/Geschichte.57.0.html
Die Geschichte hat eindeutig gezeigt, daß Deutschland nicht genug geschwächt wurde. Da kannst du mir noch soviele am Thema vorbeigehende Zitate bringen.Zitat:
Zitat von Neutraler
Gruß
Roberto
Wer zu feige ist, sich dazu zu bekennen, daß er Deutschland nicht nur zerstören sondern vernichten will, und sein Volk ausrotten möchte, versucht sich hinter dem Versailler "Vertrag" zu verstecken.Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Wenn ich so was lese, zum zweiten Mal in diesem Strang, werden mir Morgenthau, Kaufman, Nizer, Hootton, Ehrenburg, Jabotinsky, Clemenceau, Roosevelt, Churchill und Butcher Harris regelrecht sympathisch. Die hatten wenigstens das Rückgrat, zu ihrer eigenen Schäbigkeit zu stehen.
.... Hamburg , Koeln , Berlin etc etc... Alles furchtbar schrecklich - darueber gibt es wohl auch keine Meinungsverschiedenheit.
Wir sollten uns aber keine Zahlenschlachten liefern .
Es stimmt , Pforzheim erlitt einen hohen Prozentsatz der Zerstoerung . Es ist nicht noetig, die Variablen des Wetters und der abgeworfenen Tonnage und Uhrzeit auszuspielen.
Schauen wir uns lieber an , wo die Gemeinsamkeiten in allen deutschen bombardierten Staedten lagen : diese Gemeinsamkeit ist in der Charakteristik deutscher Staedtezentren zu finden , deren geballte Wohnmietshaeuser . Erinnern wir uns an die hier gepostete britische Karte deutscher Staedte : sie zeigt das deutsche zentrale Wohnballungszentrum als 'Zone I' ; 'Zone II' und 'Zone 2 a' . Diese Bau- oder vielleicht besser Besiedlungscharakteristik traf mehr oder minder auf die meisten deutschen Staedte zu.
Um 'Enzo's Frage zu beantworten, der Stadtname spielt aus diesem Grunde keine so grosse Rolle : bei so-und- so-vieler abgeworfener Tonnage konnte man mit so-und-so-viel Zerstoerung und dementsprechenden Opferzahlen rechnen.
Und wie wir sehen koennen , bewegte sich Enzo's genannte Zahl mehr oder weniger in vergleichbarer Dimension . Und darum dreht es sich in der Dresden- >100.000 -Luege .
( Uebrigens wurde das von einem Prof. Zuckerman :D in Britain ausgearbeitet - dies , nachdem die Briten ein schlechtes Ratio zwischen Aufwand/Tonnage/Pilotenverlust versus vollbrachte Schaeden in DEU {Bremen z.B.} verbuchten. So konnte es fuer Britain nicht weitergehen , daher die Taktik 'Aufbrechen-Verbrennen-Spaetzuenden'. Besonders die Bomben mit Spaetzuendern sind gemein. Sie wurden nur aus einem Grund gebaut , und der bestand darin, dass man gewusst hatte, dass Feuerwehr und anderes Hilfspersonal zu den Bombenbrandplaetzen eilen wuerden - waehrend diese sich nun um die Bombardierten und Feuerloeschen kuemmerten , ging/en die Verzoegerungssprengbombe/n los um das dortige zivile Hilfspersonal zu toeten - damit es weiteren Zivilpersonen nicht mehr helfen konnte und der weiteren Flaechenbrennung keine Loeschzuege mehr im Wege standen. Ja , Krieg ist scheusslich!)
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Es war die logische Folge von London, Birmigham und Coverntry. Das war nunmal so, die britischen Luftangriffe war Rache für die deutschen Luftangriffe.Zitat:
Zitat von houndstooth
Auch hier war es wieder mal haargenau andersherum: ein Jahr nach nach den ersten britischen Bombardierungen erfolgte die deutsche Gegenreaktion.Zitat:
Zitat von FerdinandLassalle
* 5. September 1939 Englische Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven
* 12. Januar 1940 Bombenangriff auf Westerland (Sylt, Stadtrand)
* April 1940 Zahlreiche englische Einflüge in die Deutsche Bucht
* 10. Mai 1940 Englischer Angriff auf Freiburg/Br. (50 Tote)
* Mai 1940 Zahlreiche englische Einflüge bis Hamburg und München
* 10./1. Mai 1940 RAF-Bombengeschwader greifen Mönchengladbach an
* 18. Mai 1940 Englische Luftangriffe im Raum Hamburg sowie im Ruhrgebiet
* 22. August 1940 Bombardierung von Kulturstätten (Goethes Gartenhaus in Weimar, Bismarcks Mausoleum in Friedrichsruh)
* ab 26. August 1940: Erste englische Angriffe auf Berlin
* 7. September 1940 Deutscher Angriff auf London ("Vergeltungsangriff"), gezielt auf Markthallen und Docks.
Aber mal ein simpler Hinweis, England war eine Demokratie und stand für Freiheit, Moral Recht und Humanismus. Nazi-Deutschland dagegen für Verbrechen, Völkermord, Dikatur und Terror.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Einen moralischen und demokratischen Staat wie England und einen damals verbrecherischen Staat wie Deutschland kann man nicht auf eine Stufe stellen.
Demokratien dürfen sich nie mit Diktaturen auf eine Stufe stellen, sie müssen von einer Postition der überlegeneren Moral auf Verbrecherregime herunterschauen und diesen ihre die demokratische Lebensweise und Kultur aufzwingen.
Du hast zugleich recht aber auch Unrecht.Zitat:
Zitat von FerdinandLassalle
Recht in Beziehung das es in jedem Krieg ein tit-fuer-tat gibt.
Unrecht hast Du insofern, dass deutsche Bombardierungen sich anfaenglich ausschliesslich auf Kriegsziele wie z.B. Hafenanlagen etc konzentrieten und zwar mit grosser Effektivitaet, da die Briten den Deutschen nichts Wirksames entgegenhalten konnten.
Auch kann man gelten lassen, dass obige Staedte von Deutschen bombardiert wurden doch muss dann gerechterweise auch erwaehnt werden, dass die Schaeden verhaeltnismaessig gering waren.
Doch man versetze sich in Churchill's Schuhe: seine Kriegsproduktion von Flugzeugen etc ging langsam voran - die 'Hunnen' konzentrierten sich durch Bombardierung auf diese Ruestungsfabriken und waren so erfolgreich , dass England Gefahr lief , sich nicht gegen die 'Hunnen' wehren zu koennen.
Was konnte Churchill in dieser Situation tun?
Er legte Hitler eine Falle!
Churchill wollte, dass Hitler die Bombardierung der Ruestungsfabriken stoppt. Drum griff er Berlin an - und Hitler frass den Koeder -siehe Hitlers flammende Rede diesbezueglich. Und Hitler konzentrierte sich nun auf 'Vergeltungs'-Bombardierung von brit. Staedten- allderweil britische Ruestung auf Hochtouren lief so gut sogar, dass sie spaeter Russland ihre Matilda-Panzer gegen die 'Hunnen' schenken konnten.
C'est la vie !
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
In diesem Punkt solltest Du Dich vielleicht etwas mehr informieren .Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Und nicht nur deswegen, weil die Bomber nicht genug grosse tanks fuer einen Rundflug gehabt hatten ...
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Ich glaube, das war die deutsche Lufwaffe. Navigationsfehler. Friendly fire nennt man das heute.Zitat:
Zitat von houndstooth
Na aua.Zitat:
Zitat von FerdinandLassalle
Hier sei nur hauchzart an die englische Kolonialpolitik verwiesen, z.B. an die strikte Rassentrennung in Hongkong oder in Indien oder an die kleinen und größen Völkermorde in den Kolonien.
Ach, ich vergaß, das waren natürlich keine weißen Menschen und deswegen kann man die auch geflissentlich unter den Tisch fallen lassen.
Gute Besserung!
"Sie (die Länder, M.R.) achten das Recht sämtlicher Völker, jene Regierungsform zu wählen, unter der sie leben wollen. Sie wünschen, daß die Souveränität und die Eigen-Verwaltung jenen zurückgegeben werden, denen sie gewaltsam entrissen wurden", salbaderten Roosevelt in der Atlantik-Charta. http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-ChartaZitat:
Zitat von FerdinandLassalle
Was gilt jetzt?
Die wurden aber nicht ausgerottet wie die Nazis die Juden ausrotteten.Zitat:
Zitat von LuckyLuke
Ich rede von England selber, der Insel, nicht von den Kolonien. Das hat im übrigen nichts mit Demokratie zu tun, sondern war damals das übliche rassitische Verhalten weißer Menschen gegenüber farbigen Menschen.Zitat:
oder an die kleinen und größen Völkermorde in den Kolonien.
Alle Weißen tragen dafür eine Schuld.
Völker wollen immer Demokratie nur die herrschenden in den Diktaturen sagen immer was anderes und behaupten für die Völker zu sprechen, tun sie aber nicht.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Und im übrigen, wenn ein Volk lieber ein Diktaur will, es aber dann andere Menschen, etnische Minderheiten, unterdrückt oder gar ausrotten will, dann verstößt dieses Volk gegen die Menschenrechte, dann kann die freie Welt nicht mehr schweigen. Dann muß eingeriffen werden, war im 2.Weltkrieg so und ist auch im Irak so gewesen.
Kein Land hat das Recht sich in die Angelegenheiten anderer Länder einzumischen, es sei denn, es wäre von den Vorgängen in dem anderen Land betroffen. Der Großteil der Bevölkerung stand doch bis zum Zusammenbruch des Deutschen Reiches hinter der Regierung. Als die ersten britischen Luftangriffe geflogen wurden, war der Völkermord wie wir ihn heute kennen, noch gar nicht beschlossen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Alliierten gegen Deutschland kämpften, um die Menschenrechte zu wahren. Als die KZ-Insassen befreit wurden und die Bilder um die Welt gingen, waren die Menschen zu Recht geschockt, aber nicht die führenden Politiker der kriegführenden Mächte, denen war längst bekannt, was sich im III. Reich abgespielt hat.Zitat:
Zitat von FerdinandLassalle
Genausowenig haben die Amerikaner im Irak die Menschenrechte schützen wollen. Wenn sie meinen ihren Kurs weiter fahren zu müssen und jedem Land ihre "demokratischen Wertvorstellungen" aufzwingen wollen, dann werden sie eines Tages böse auf die Nase fallen. Nicht alles kann man als "Kampf gegen den Terror" erachten.
Das hättest du mal Adolf klarmachen sollen. Vielleicht hätte er sich dann aufs Autobahnbauen beschränkt. :cool:Zitat:
Zitat von Hagen von Tronje
In die Angelegenheiten welcher anderen Länder hat sich denn Adolf eingemischt? Und wie sieht es umgekehrt bei Roosevelt, Churchill und Stalin aus?Zitat:
Zitat von Mark Mallokent
Da wären beispielsweise Österreich, Tschechoslowakei, Polen, Niederlande, Norwegen, Dänemark, Luxemburg, Belgien etc. etc.Zitat:
Zitat von Mister Ragtime
Österreich ist Deutschland, die Tschechoslowakei besetzte das sudetendeutsche Land und drangsalierte die deutschen Einwohner, Norwegen war nicht neutral...etc. etc.Zitat:
Zitat von Mark Mallokent
ein sensationelles neues ForschungsergebnisZitat:
Zitat von Irmingsul
noch ein sensationelles neues Forschungsergebnis. Es wird immer besser.Zitat:
Zitat von Irmingsul
Darum sind von 1933 bis 1938 auch so viele Deutsche in die Tschechoslowakei geflohen,Zitat:
Zitat von Irmingsul
Ja diese norwegischen Imperialisten. Schon um das Jahr 1000 herum haben sie Köln geplündert.Zitat:
Zitat von Irmingsul
Das ist eine einseitige nationalistische Sicht. Österreich war ein unabhängiger Staat, bis die deutsche Armee einmarschierte. Die Abstimmung - oder besser die Farce - gab nur den oberflächlichen Anschein der Rechtmäßigkeit.Zitat:
Zitat von Irmingsul
Falsch. Die Sudetengebiete waren seit Jahrhunderten Teil der böhmischen Krone und somit Teil des österreichischen Territoriums.Zitat:
die Tschechoslowakei besetzte das sudetendeutsche Land
Das rechtfertigt nicht die Zerschlagung der Tschechoslowakei.Zitat:
und drangsalierte die deutschen Einwohner,
Norwegen war neutral.Zitat:
Norwegen war nicht neutral...etc. etc.
... 'Deutschenhasser' des Forums wollen auf geschichtliche Wahrheiten nicht eingehen - sie meiden schlicht die daraus zwangsläufig resultierende 'Irritation'!Zitat:
Zitat von Major-König
Mithin hatte Pforzheim zum Zeitpunkt des Angriffes etwas mehr als 60.000 Einwohner!Zitat:
Mindestens 20 277 Tote im Feuersturm
Ein Drittel der Einwohner, mindestens 20 277 Menschen, kamen in der Feuersbrunst ums Leben, die bis zu 1700 Hitzegrade entwickelte - eine Temperatur, in der menschliche Körper zerfielen. 80 Prozent der Wohnungen wurden zerstört, die Innenstadt völlig vernichtet, galt sie doch den Luftkrieg-Strategen aufgrund ihrer engen Bebauung als "besonders gut brennbar".
Quelle: http://www.schwarzaufweiss.de/Schwar...rzheim1945.htm
Ich denke, vor diesem Hintergrund sind die für Dresden heute so freudig verkündeten Zahlen von etwa 30.000 Getöteten nichts anderes als dreiste Leugnung dessen, was wirklich geschehen ist!
Und nun schau' sich mal bitte einer um, wieviele 'gemeldete' Einwohner Dresden zum Zeitpunkt der dortigen Bombenangriffe hatte.
Danke!
Enzo
Zitat:
Zitat von Enzo
deswegen sind die zahlen auch geschätzt, nicht wahr?
in jeder seriösen quelle geht man von schätzungen aus, da die genauen zahlen nicht nachprüfbar sind. eine "leugnung" ist wohl ein wenig übertrieben.
... hab' ich schon mal einen Hinweis auf die Anzahl der 'Bewohner' Dresdens zum Zeitpunkt der Bombardierung!
Und natürlich wird gleich wieder einer die Quelle anzweifeln und natürlich auch die Anzahl der Bewohner.Zitat:
In der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 wurde eine der bedeutendsten Kunststädte sinnlos zerstört, denn Dresden war eine ungeschützte Stadt, hatte keine militärische Bedeutung.
Außerdem wurde sie amtlich zur Lazarettstadt erklärt, weil sich am Anfang des Kriegsjahres zwischen 1 und 1,2 Millionen Menschen in Dresden aufhielten. Der größte Teil kam aus dem Sudetenland und aus Schlesien, wo sie aus ihrer Heimat vertrieben worden waren. Somit wurden viele Menschen zweimal Opfer - einmal raubte man ihnen Heimat und Gut, das zweite Mal das Letzte, was ihnen noch geblieben war, ihr Leben.
Quelle: http://www.junge-konservative.de/061.htm
Und doch: Wenn's nur 600.000 Bewohner gewesen wären, so hätten sich zum Zeitpunkt der Bombardierung zehn mal mehr Menschen in Dresden befunden als in Pforzheim!
***edit LL***