Teile der SPD wollen jetzt auch die vollständige Trennung von Staat und Religion.

[-jmw-]

Ist es nicht gerade im Sinne der Trennung von Staat und Kirche, wenn der Verein Kirche deutlich sagt, dass er jemanden ausschliesst, wenn er gegen die Vereinsinteressen handelt?
Machen Hundezüchtervereine oder Fussballvereine ja auch nicht anders, oder?
Und im Sinne der Trennung von Staat und Kirche haben sie alle das Recht, ihre Meinung zu sagen zu jedem Thema.

[-jmw-]

Eigentlich widerspricht es doch sogar dem GG, wenn eine Partei, die sich einer Religion verpflichtet fühlt, die Regierungsgewalt hat, oder? Wie sollte da eine 100%ige Glaubensfreiheit gewährleistet werden, vor allem für Leute, die sich nicht zu dieser (einen) Religion bekennen?

Das gilt aber nicht nur für Religionen, sondern analog für alle anderen Glaubenssysteme und Weltanschauungen auch.

Es gibt viele, viele Menschen auf der Welt, die Hinduismus für Humbug halten und sich eine hinduistische Politik verbäten.
Es gibt aber auch viele, viele Menschen auf dieser Welt, eine den Marxismus oder den Logischen Empirismus oder die Idee der Menschenrechte für Humbug halten.
Doch wenn wir all das aus der Politik herausnehmen, was bleibt dann noch übrig?

[Unschlagbarer]

Ist es nicht gerade im Sinne der Trennung von Staat und Kirche, wenn der Verein Kirche deutlich sagt, dass er jemanden ausschliesst, wenn er gegen die Vereinsinteressen handelt?
Machen Hundezüchtervereine oder Fussballvereine ja auch nicht anders, oder?
Und im Sinne der Trennung von Staat und Kirche haben sie alle das Recht, ihre Meinung zu sagen zu jedem Thema.

Ja sicher, nur ist das nicht die Sachlage. Der polnische Sejm ist nicht Mitglied des "Vereins katholische Kirche", sondern er soll alle Bürger Polens vertreten. Und die gewählten Vertreter darf keiner versuchen zu erpressen. Sowas ist sogar strafbar, denke ich. Wäre ich polnischer Justizminister, würde ich die polnische katholische Kirche deshalb verklagen, mindestens jedoch diejenigen Pfaffen, die sowas tun.
.

[Unschlagbarer]

Das gilt aber nicht nur für Religionen, sondern analog für alle anderen Glaubenssysteme und Weltanschauungen auch.

Es gibt viele, viele Menschen auf der Welt, die Hinduismus für Humbug halten und sich eine hinduistische Politik verbäten.
Es gibt aber auch viele, viele Menschen auf dieser Welt, eine den Marxismus oder den Logischen Empirismus oder die Idee der Menschenrechte für Humbug halten.
Doch wenn wir all das aus der Politik herausnehmen, was bleibt dann noch übrig?

Du hast mich überzeugt. Der Hintergrund ist wahrscheinlich immer wieder die versuchte bzw. angestrebte Obermacht, die historisch bedingte Sonderstellung des christlichen Glaubens im dt. Volk. Es war ja sogar mal sowas wie die Staatsreligion hierzulande, es gibt sog. "Amtskirchen" etc.

Wäre das Christentum nur eine kleine Interessengemeinschaft, ein Kaninchenzüchterverein od. ä., würde sich niemand anderer dran stören.
.

[hephland]

da kommt die SPD über hundert JAhre zu spät eine Trennung von Kirche und Staat gibt es in Deutschland schon lange !

das ist falsch.
wer bezahlt die bischöfe?
wer bezahlt die ausbildung des propagandapersonals?

richtig: der staat.

[-jmw-]

Ja sicher, nur ist das nicht die Sachlage. Der polnische Sejm ist nicht Mitglied des "Vereins katholische Kirche", sondern er soll alle Bürger Polens vertreten. Und die gewählten Vertreter darf keiner versuchen zu erpressen. Sowas ist sogar strafbar, denke ich. Wäre ich polnischer Justizminister, würde ich die polnische katholische Kirche deshalb verklagen, mindestens jedoch diejenigen Pfaffen, die sowas tun.

Nix gut!

Nehmen wir mal einen anderen Verein: "Gegen Nazis e.V.".
Deren stellv. Vorsitzender ist gleichzeitig Mitglied der SPD in Sachsen, schmeisst eines Tages sein Parteibuch hin und wechselt zur NPD-Fraktion.
Und dann droht ihm "Gegen Nazis e.V.", der Verein werde ihn rausschmeissen, wenn er bei der NPD bleibt.
Eine Drohung?
Ja, sicher!
Gerechtfertigt?
Ja, sicher!
Selbst dann, wenn der Mann nachwievor gegen Nazis ist und in der NPD das nationalkonservative und national-freiheitliche Element stärken möchte.

Zweiter Punkt:
Wenn ein Parlamentarier Katholik ist, dann hält er bestimmte Sache für wahr oder richtig, andere für schlecht oder falsch, dies in Übereinstimmung mit der Kirche.
Und dann kann sogar ich als Nichtkatholik m.E. erwarten, dass er im Parlament entsprechend handelt!
Die Kirche erinnert ihn nur daran, wie er handeln soll als Katholik.
Denn eines ist klar: Privat in der Kirche A für eine Tatsache zu halten und beruflich im Parlament B ungleich A für eine Tatsache zu halten, das geht nur sehr, sehr schlecht.

[Sauerländer]

Wie die Trennung des Staates von der Kirche aussieht, kann man derzeit wieder in Polen beobachten. Das Parlament wird über die In-vitro-Fertilisation beraten und abstimmen, weil es derzeit keine gesetzliche Grundlage dafür gibt. Sie gibt Paaren mit Kinderwunsch auch dann eine Perspektive, wenn einer der beiden Partner unfruchtbar ist. Immerhin gilt dies in Europa für zehn bis 15 Prozent aller Ehepaare. (Berliner Morgenpost)

Die polnische katholische Kirche erpresst katholische Volksvertreter, sie zu exkommunizieren, falls sie nicht im Sinne der katholischen Politik abstimmen. Ein ziemlich lächerlicher Akt der versuchten Einflussnahme auf die staatliche Politik eines demokratischen Landes. Wer sich davon beeindrucken lässt, hat die Bezeichnung "Volksvertreter" nicht verdient.
.

Inwiefern ist das jetzt Ausdruck einer Nichttrennung von Staat und Kirche?
Haben die polnischen Bischöfe ein rechtliches Vetorecht, von dem sie Gebrauch machen, oder irgendeine sonstige weltliche unmittelbare Durchsetzungsmacht?

Wenn sie die hätten, wäre ja ein solches Theater völlig überflüssig. Dann würde einfach der Antrag eingebracht, und, sagen wir, der Erzbischof von Warschau, selbstverständlich mit permanentem Sitz im Parlament, würde aufstehen und sagen: "Neh, gibbet nicht, is gegen unsere Regeln, Antrag abgelehnt." Und es käme gar nicht erst zu einer Debatte bzw Abstimmung.

So isses aber nunmal in keiner Weise.
Wir gehen das mal abstrakt an: Die Kirche ist da bloß ein Verein, wie es viele gibt
Damit man exkommuniziert werden kann, muss man überhaupt erstmal Mitglied sein. Niemand zwingt einen, Mitglied zu sein, zu werden oder zu bleiben. Mitgliedschaft impliziert ein Ja zur "Vereinssatzung" zumindest der Tendenz nach und in wichtigen Fragen. (Strenggenommen sogar durchgehend).
Und alles, was sie machen, ist zu verkünden: Hier wird etwas erwogen, was dem Geiste unseres Vereins widerspricht. Wer bei uns Mitglied ist, unterliegt als Mitglied aber nunmal aus freien Stücken diesen Regeln. Wir sehen uns daher gezwungen, Mitglieder, die wissentlich gegen wesentliche dieser Regeln und damit Geist und Sinn des Vereins verstoßen und davon auch auf Ermahnung hin nicht ablassen, auszuschließen.
Mehr nicht.
Dieses souveräne Recht hat jeder Verein.

Wenn diese Leute eh nicht glauben, dass die Vereinssatzung stimmt, und deshalb diese Regeln brechen, haben sie ja aus ihrer Sicht auch nichts zu befürchten.
Mit einer Ausnahme:
Wir nehmen einmal an, in einer Kleinstadt sind alle wesentlichen Leute in einem Schützenverein organisiert oder zumindest mit irgendwem befreundet, der da drin ist. Nun hat die Stadt einen neuen Bürgermeister - und weil nunmal dieser Verein für sein Wahlvolk derart bedeutend ist, hat auch er es sich nicht nehmen lassen, da einzutreten. Und nachdem er nun gewählt ist, erklärt er irgendwann in aller Öffentlichkeit, grundsätzlich gegen privaten Waffenbesitz aller Art zu sein und diese Gefahrenquelle am liebsten umgehend beseitigt sehen zu wollen.
Ja, er hat jetzt eine gute Chance, dass der Verein ihn nach einigem Hin und Her ausschließt - und dass sich seine Chancen auf Wiederwahl in Rauch aufgelöst haben. Na und? Gibt es ein Recht auf Wiederwahl? Gibt es ein Recht darauf, dass den Leuten diese spezielle Frage egal zu sein hat?

Was du also letztlich wirklich anprangerst, ist die immer noch durchaus politisch relevante Menge an Leuten, die aus freien Stücken diesem Verein angehören, und dadurch, dass sie potentiell ein entsprechendes Wahlverhalten an den Tag legen, ihre demokratische Partizipation am Staat mit anderen Inhalten füllen, als du sie sehen willst.
Das hat nix mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun, sondern damit, dass du willst, dass Religion niemandes Denken und Handeln bestimmen sollte, ja wir am besten alle Atheisten werden sollten.
Pech gehabt - das wird nix.


(EDIT: Sehe gerade, dass -jmw- im Grunde schon Ähnliches schrieb. Also nur zweiter Sieger...)

[Sauerländer]

Wäre das Christentum nur eine kleine Interessengemeinschaft, ein Kaninchenzüchterverein od. ä., würde sich niemand anderer dran stören.
.

Jaja, wenn die Leute freiwillig zu jemand anderem laufen als einem selbst, kann das sehr nerven, das kann ich durchaus nachfühlen.

[-jmw-]

Du hast mich überzeugt.

Öhm...
Ja, 'kay, das ist gut!

Der Hintergrund ist wahrscheinlich immer wieder die versuchte bzw. angestrebte Obermacht, die historisch bedingte Sonderstellung des christlichen Glaubens im dt. Volk. Es war ja sogar mal sowas wie die Staatsreligion hierzulande, es gibt sog. "Amtskirchen" etc.

Wäre das Christentum nur eine kleine Interessengemeinschaft, ein Kaninchenzüchterverein od. ä., würde sich niemand anderer dran stören.

Stimmt wohl.
Dann aber gäbe es sicher andere "Glaubensrichtungen", seien es religiöse, philosophische, wissenschaftliche, politisch-ökonomische, die ihre Interessen durchzusetzen versuchen.
Sowas bleibt nie aus.

Was man tun kann, ist freilich, den Umfang der Staatstätigkeit zu reduzieren:
Bei einer Staatsquote von 50 Prozent kann man sich 'türlich viel besser einmischen, als in einem liberalen Staat mit einer Staatsquote von meinetwegen 15 Prozent.

[Sauerländer]

Was man tun kann, ist freilich, den Umfang der Staatstätigkeit zu reduzieren:
Bei einer Staatsquote von 50 Prozent kann man sich 'türlich viel besser einmischen, als in einem liberalen Staat mit einer Staatsquote von meinetwegen 20 Prozent.

Den fände unser Unsäglicher vermutlich genauso mistig, wenn das eine relevante Anzahl an Menschen aus freien Stück was gänzlich anderes praktiziert als progressivistischen Atheismus. Wahrscheinlich sogar noch mistiger, denn der rhetorische Kniff des Vorwurfs der staatlichen Bevorzugung würde da immer schlechter funktionieren.