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Thema: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

  1. #11
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Felixhenn Beitrag anzeigen
    Ich sehe die Darlegungen als ziemlich schlüssig an. Jedoch würden die Kirchen da ins Schleudern kommen, aber wohl nicht die Katharer. Vielleicht wussten die wirklich weit mehr als man heutzutage vermutet. Mit dem Gral habe ich auch meine Schwierigkeiten. Der würde für den echten Glauben einfach keinen Sinn machen, lediglich zu Public Relation Zwecken dienen wie die Wunder.

    Die Katharer hatte nicht an den schmerzhaften Kreuzigungstod Jesus geglaubt und deshalb auch das Kreuz an sich abgelehnt.

    Der Gral wurde ja erst durch die Kreuzzüge publik ....
    wie du schon sagst ....Public Relation .....der Templer ....

    Ja ,die Katharer .....
    Möglich wäre es das sie wie auch die Bogomilen Nachfahren des Stammes
    Benjamin waren ( sind ....)
    Eine interessante Geschichte ....die Teilflucht eines jüdischen Stammes
    nach Europa ( Arkadien und Septimanien )
    Jedenfalls gab es im heutigen Südfrankreich (Gallien)schon zur hier relevanten
    Zeit jüdische Gemeinden .....
    Folge der Spur des Zinns ...

    Was den Gral betrifft ....

    Mal eine andere Sicht ( Peter und Johannes Fiebag ,zwei sehr ernsthafte
    Männer aus meinem Heimatort )


    Der Gral



    Die für uns selbstverständliche Gleichsetzung des Grals mit der Abendmahlsschale Christi war den frühen Gralsautoren völlig unbekannt. Chretien de Troyes, der erste wirkliche Grals-Dichter, beschreibt in seinem um 1190 entstandenen Roman "Perceval, der Walliser oder die Erzählung vom Gral" lediglich eine kostbare Schale, die wundertätig Speisen spenden konnte und in keiner Beziehung zu Jesus oder dem Christentum stand. Auch der Dichter Wolfram von Eschenbach, der seinen Parsival (Parzival) um 1200 niederschrieb, wusste nichts von einer Schale des letzten Abendmahls zu berichten. Für ihn war der Gral ein speisespendendes Heiligtum, das eine "Schar" zur Erde brachte, die wieder zurück zu den Sternen flog (454,24-30). Von einer Abendmahlsschale erzählten erst spätere Autoren wie Robert de Boron oder Sir Thomas Malory, bei dem Joseph von Arimathia das von Jesus am Kreuz vergossene Blut mit einer kostbaren Schale auffängt.
    Was war jener Heilige Gral? Existierte er wirklich?
    Nach Meinung der Autoren Johannes und Peter Fiebag ist der Gral identisch mit einem alten israelischen Heiligtum, das u.a. in der jüdischen Kabbala (Sohar) beschrieben wird, eng mit der Bundeslade verbunden war und den Israeliten angeblich das himmlische Manna in der Wüste spendete.
    Wer den Sohar, das Hauptbuch der jüdischen Kabbala, sorgfältig liest, stolpert ständig über einen seltsamen "Alten der Tage" (hebr. Attik Jomim), der auf kuriose Weise beschrieben wird und mit dem kaum ein lebendes Wesen gemeint sein konnte. Die Verfasser des Sohar versichern, dass auf dem "Alten" Buchstaben eingraviert waren und seine Einzelteile nach einiger Zeit zerlegt und wieder zusammengebaut werden konnten. Es heißt, das Attik Jomim habe drei Köpfe besessen, nämlich einen großen Kopf, der zwei kleinere Schädel enthielt. Weiter wird von einem Bart, von Haaren und Schnüren gesprochen, in denen Wasser floss und die "glatt im Behälter ins Gleichgewicht gesetzt sind". Wir erfahren von einer durchsichtigen "Ätherhaut", die eine "obere Weisheit" oder ein "oberes Gehirn" umhüllte, von dem täglich Tau herabgetropft sei, um diverse Behälter und ausgehöhlte Schädel mit Wasser zu füllen.
    Diese und viele weitere detaillierte Schilderungen des Attik Jomim sind in den Sohar-Kapiteln "Das Buch des Mysteriums", "Die kleine Heilige Versammlung" und "Die große heilige Versammlung" nachzulesen.
    Das Attik Jomim spendete allerdings nicht nur Speisen wie der Gral bei Chretien und Eschenbach, sondern wird nahezu mit den gleichen Worten beschrieben. Einige herausgegriffene Text-Beispiele, die von Johannes und Peter Fiebag bei ihren Untersuchungen nicht herangezogen wurden, untermauern eindrucksvoll ihre These von einer Identität zwischen Gral und Attik Jomim. Im Sohar-Kapitel "Die Schöpfermacht des Thorawortes" lesen wir:
    "… In dieser Stunde empfängt der Alte der Tage den Duft des Wortes und hat an ihm mehr Wohlgefallen als an allem … Und das Wort schwebt auf und nieder."
    Verblüffende Parallelen hierzu finden sich in Wolfram Parsival (469,28-30 u. 470,1-13):
    "Der Stein wird auch Gral genannt, es senkt sich heute eine Botschaft auf ihn herab und verleiht ihm größte Kraft … man wird sehen können, wie eine Taube aus dem Himmel herabschwebt, sie legt auf den Stein eine Oblate … der Stein empfängt alles Gute, was duftet auf Erden an Speisen und Trank. …"
    Während sich bei Wolfram eine Botschaft auf den Gral herabsenkt, schwebt im Sohar das Wort "auf und nieder". Bei Eschenbach wird der Gral empfänglich für alles, was auf Erden "duftet", wohingegen im Sohar das Attik Jomim den "Duft des Wortes" empfängt. Die erwähnte Taube stand symbolisch für den Geist Gottes, den die Juden mit dem "Wort Gottes" gleichsetzten. Bei Wolfram wurden die jüdischen Symbole exakt übernommen und lediglich durch die entsprechenden abendländischen Vorstellungen ersetzt. Eine Feststellung, die auch für weitere Abschnitte des Parsival gilt (438,29-30 u. 439,1-5):
    "Herrin, wovon lebt ihr denn? Sie sagt ihm: Mein Essen wird mir hergebracht vom Gral. Kundrie - sie selbst hat es bestimmt - bringt mir von dort zur rechten Zeit, und zwar nur an jedem Samstag-Abend, das Essen für die kommende Woche …"
    Im Sohar-Kapitel "Vom Sabbath" heißt es hierzu:
    "Warum wurde gerade am siebten Tag kein Manna gefunden? Weil an diesem all die sechs oberen Tage ihren Segen empfangen … Und deshalb wolle, wer auf der Stufe des treuen Glaubens stehe, eine Tafel bereiten und eine Mahlzeit richten in der Sabbath-Nacht, damit die Tafel gesegnet sei alle sechs Tage … denn daran hängt der Zusammenhang mit dem heiligen Alten der Tage …"
    Dieser zunächst harmlose Text ist ein wichtiger Ansatzpunkt zur Entschlüsselung der gesamten Gralslegende. Im Sohar wird berichtet, dass das Attik Jomim nur am Samstag (Sabbath) keine Speisen spendete, weil er an jenem Tag angeblich das Manna für die kommende Woche empfing. In Erinnerung daran, um die Vorgänge rituell nachzuvollziehen, feierte man das Sabbath-Mahl und glaubte wie der "Alte der Tage" an diesem Tag die Speisen der kommenden Woche zu empfangen, was hier zunächst spirituell gemeint war. Genau hiervon ist auch im zitierten Abschnitt des Parsival die Rede. Dort erzählt Wolfram, dass Parsivals Cousine Sigune nur am Samstag-Abend, also am Sabbath, ihre Speisen für die kommende Woche vom Gral empfing. Eschenbach übernahm das Motiv des samstäglichen Speisempfangs für die kommende Woche und ersetze im Grunde nur den Begriff Attik Jomim durch den Namen "Gral".
    Aus der Bibel stammen die Schilderungen Wolframs nachweisbar nicht. Im Alten Testament wird lediglich erwähnt, dass am Sabbath kein Manna gefunden wurde. Von einer Speisung der kommenden Woche findet sich in der Heiligen Schrift kein Wort. Eschenbach kann seine Informationen weder der Bibel, dem Koran noch anderen zugänglichen Büchern entnommen haben. Er muss jüdische Texte zur Verfügung gehabt haben, die von einer mystischen Speisung durch das Attik Jomim berichteten und in ähnlicher Weise in den Sohar einflossen. Anders ließen sich die nahezu wörtlichen Übereinstimmungen zwischen dem Parsival und den zitierten Sohar-Texten nicht rational erklären.
    Der Parsival ist förmlich gespickt mit Erzählungen über das Attik Jomim, die alle zu zitieren den Rahmen dieser Arbeit endgültig sprengen würde. So finden wir im Sohar-Kapitel "Das Stiftszelt - Salomo und Hiram" sogar das Vorbild für die berühmte Speisungsszene im Parsival (238,2-30 u. 239,1-13), die zu den Glanzpunkten der Literaturgeschichte gehört.
    Eine interessante Spur des Attik Jomim ist bis in das Tarot-Kartenspiel zu verfolgen, das im Mittelalter entstand und neben anderen Einflüssen auch verschiedene Motive aus der Gralssage und der Kabbala aufgreift. So zeigt das As der Kelche im Wait-Tarot unverkennbar den Grals-Kelch mit einer Taube, die eine Hostie im Schnabel trägt. Ein Motiv, dem man auch in Wolframs Beschreibung des Gral begegnen kann (469,28-30 u. 470,1-13). Merkwürdigerweise jedoch hängen an dem Gefäß nach vier Seiten Schnüre herab, die eindeutig von Tautropfen umgeben sind. Offenbar wurde die Beschreibung des Attik Jomim mit der Schilderung des Grals verbunden, denn im Sohar ist unzweideutig davon die Rede, dass der "Alte der Tage" den Tau der Wüste sammelte und sich seine "Schnüre" nach vier Seiten teilten.
    Die Schöpfer des Kartenmotivs, wer immer sie waren, wollten damit zum Ausdruck bringen, dass der Gral und das Attik Jomim miteinander identisch sind und diese Botschaft in Bildform an die Nachwelt weitergeben.
    Das rätselhafte Attik Jomim war das Vorbild des mittelalterlichen Grals nach der Interpretation Wolframs und Chretiens. An dieser Feststellung führt kein Weg vorbei, es sei denn, man wollte bewusst überprüfbare Fakten leugnen und stichhaltige Beweise ignorieren. Wie aber kamen Texte in die Erzählung vom Gral, die nur(!) in der jüdischen Esoterik und nur(!) im Zusammenhang mit dem Attik Jomim existieren? Enschenbach gibt hier eine plausible Antwort. Er macht deutlich, dass der Urtext der Gralsgeschichte, in alter Zeit von einem Israeliten namens Flegetanis verfasst, in Toledo augefunden wurde.
    Armageddon war gestern ,mit wirklichen Problemen
    befasst man ich immer im Heute !
    (gelesen auf dem T-Shirt von Lisbeth Salander)

  2. #12
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Mit dieser Thematik haben sich schon viele Mediziner befasst [...]
    Merkwürdige Theorie...

    Irgendwelche Anhaltspunkte dafür?
    Aktueller Kalenderspruch: Das ist wohl tatsächlich das Problem. Das alte links gibt es nicht mehr. Links ist heute das gut versorgte Establishment und nicht der entrechtete Proletarier. (HenningPogwisch, 130224, https://www.zeit.de/kultur/2024-02/p...0nach8/seite-2)

  3. #13
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von dr-esperanto Beitrag anzeigen
    Vermutlich fließt dann auch Blut, wenn jemand schon tot ist, nur vielleicht nicht so geschossartig.
    Mag sein, kann ich so garnicht sagen, bin kein Biologe oder Mediziner.
    Vorstellen kann ich mir, dass es fliesst, wenn man eine dicke Ader odgl. erwischt;
    aus irgendwelchen kleinen Venchen wird's wohl ohne Herzschlag nicht mehr tropfen.
    Aber, wie gesagt, hab da keine Ahnung.
    Aktueller Kalenderspruch: Das ist wohl tatsächlich das Problem. Das alte links gibt es nicht mehr. Links ist heute das gut versorgte Establishment und nicht der entrechtete Proletarier. (HenningPogwisch, 130224, https://www.zeit.de/kultur/2024-02/p...0nach8/seite-2)

  4. #14
    Laird of Glencairn Benutzerbild von Berwick
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Felixhenn Beitrag anzeigen
    Auch soll er den Gral nach dem heutigen Großbritannien gebracht und dort ein Kirche gegründet haben.
    UInd was hat die Immigrations-Behörde dazu gesagt?

  5. #15
    I am proud to be a Kafir Benutzerbild von Felixhenn
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Berwick Beitrag anzeigen
    UInd was hat die Immigrations-Behörde dazu gesagt?
    Die meinte: "So weit so gut, Asyl wird gewährt. Aber der Gral muss versteuert werden, kommt er doch aus einem Nicht-EU-Land".
    Einstein: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."- Fallersleben: "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt..."

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  6. #16
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Wirklich weiß man über den Mann nur, wo er geboren wurde, dass er reich und dass er ein Mitglied des Sanhedrins war sowie ein heimlicher Jünger Jesu. Für seinen Reichtum und seinen Rang spricht auch, dass er ein privates Grab in der Nähe von Jerusalem besaß.

    Alles andere ist Legende ohne irgend eine historische Stütze.

    Insbesondere liegt auf der Hand, dass das buchstäbliche Blut Jeus überhaupt keinen Wert hatte. Aber Blut steht in der Bibel durchgängig als Symbol für das Leben. Darum ging es also: dass Jesus sein Leben aufgab , obwohl er es nicht nötig hatte. Natürlich passt das Leben in keine Schale.

    Aber es soll jeder glauben, was er will, wenn ihm die Fakten zu nüchtern sind.

  7. #17
    Chevaliere
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Wirklich weiß man über den Mann nur, wo er geboren wurde, dass er reich und dass er ein Mitglied des Sanhedrins war sowie ein heimlicher Jünger Jesu. Für seinen Reichtum und seinen Rang spricht auch, dass er ein privates Grab in der Nähe von Jerusalem besaß.

    Alles andere ist Legende ohne irgend eine historische Stütze.

    Insbesondere liegt auf der Hand, dass das buchstäbliche Blut Jeus überhaupt keinen Wert hatte. Aber Blut steht in der Bibel durchgängig als Symbol für das Leben. Darum ging es also: dass Jesus sein Leben aufgab , obwohl er es nicht nötig hatte. Natürlich passt das Leben in keine Schale.

    Aber es soll jeder glauben, was er will, wenn ihm die Fakten zu nüchtern sind.

    Geht man wirklich davon aus ,das der Mann in Rama geboren wurde ,dann
    besteht eine Beziehung zum Propheten Samuel .
    Auch wenn dieses ,der Geburtsort ,nicht der Fall ist besteht die Möglichkeit
    eines Vergleiches ,einer Analogie zu Samuel.
    Hier mal ein Link zu dem .
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    Aus dem Bauch heraus würde ich den letzten Richter Samuel auch als Königsmacher bezeichnen.
    Ebenso trifft auf diesen der Begriff : Lehrer der Gerechtigkeit zu .....
    ( und hier ist der Bezug zu dem Bruder/ Halbbruder Jesus , Jakobus dem
    Gerechten) .
    In der Samuellegende warnt dieser (Samuel) vor einem Königstum,
    macht aber trotzdem einen ( Saul )

    Die Legende der Kreuzigung hat ja auch einen Jesus ,Nasoräer,König der
    Judäer .....

    und ....man lese zu Eli im Link ....der Gekreuzigte ruft nach dem Eli ....

    Heute geht man davon aus das ,das : Gott mein Gott ,warum hast du
    mich verlassen ,eine Fehlübersetzung ist ....

    Was wenn der Joseph von A.im weltlichen Leben ein reicher Zinnhändler ,
    im geistigen Leben eine Stelle einnahm die auf Samuel und Eli reflektiert ,
    tatsächlich Jakobus war .....?

    Auf jeden Fall wäre er ein Königsmacher und vielleicht Brudermörder,
    oder eben ,glaubt man nicht an den Kreuzestod,der Verschaffer einer
    neuen Existenz (ähnlich wie in einem Zeugenschutzprogramm) .

    Auch er müsste zu mindest eine Zeit lang den Ort der Handlung meiden
    ( und Jakobus tritt erst lange nach der Kreuzigung wieder auf)

    Joseph von A. als Titel für den Bewahrer der Rechte Samuels ,des letzten
    Richters ( der Zeit ) vor Beginn des Königstums

    Der Stoff aus dem Legenden werden .
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  8. #18
    Mitglied Benutzerbild von Dayan
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Wie im Neuen Testament geschildert erhielt der Deliquent
    einen Schwamm mit Essig und Galle ( So wird es geschildert)
    ins Gesicht gedrückt .....
    Das war ein Rauschmittel um die Schmerzen zu betäuben!Die Kräuter die dazu verwendet wurden sind bekannt bei interessierten Mediziner die sich mit Geschichte der Medizin gut auskennen!Ich vermute eine Canabis Mischung!
    ***

    Um aufs neue wach werden zu können, musst Du ohne Frage vorher einmal eingeschlafen sein, und analog dazu, um geboren werden zu können, musst Du vorher schon einmal gestorben sein (Kabalah)

  9. #19
    Chevaliere
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Dayan Beitrag anzeigen
    Das war ein Rauschmittel um die Schmerzen zu betäuben!Die Kräuter die dazu verwendet wurden sind bekannt bei interessierten Mediziner die sich mit Geschichte der Medizin gut auskennen!Ich vermute eine Canabis Mischung!

    Ebenso waren damals auch Mischungen bekannt die einen Menschen
    in den Zustand des Scheintodes versetzen konnten .

    Bei einer Kreuzigung macht es nehmlich keinen Sinn dem Deliquenten
    Schmerzen zu erleichtern .....Sinn dieser Todesfolter war das lange Quälen
    bei möglichst vollem Bewusstsein

    Ausnahme war,dass die Henker die Beine / Füsse freigaben ,entweder
    die Beinknochen brachen oder die Füße abhackten ....,damit alle
    Körperlast auf die Arme verlegt wurde ,und dieses dann zum Ersticken
    führte .....durch Einengung der Brust
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  10. #20
    I am proud to be a Kafir Benutzerbild von Felixhenn
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    Standard AW: Wer war Joseph von Arimathäa wirklich?

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    ...
    Bei einer Kreuzigung macht es nehmlich keinen Sinn dem Deliquenten
    Schmerzen zu erleichtern .....Sinn dieser Todesfolter war das lange Quälen
    bei möglichst vollem Bewusstsein
    ...
    Im Fall Jesus macht eine Schmerzlinderung auch doppelt keinen Sinn. Man stand ja unter Zeitdruck, Passah stand vor der Tür und es durfte kein Delinquent über Ostern am Kreuz hängen. Umso verwunderlicher warum man Schmerzen lindern sollte deren Linderung ja die Sterbenszeit verlängert und weiterhin verwunderlich, dass man nicht die Beine gebrochen hat, wie üblich.

    Und zu: „Eli, Eli, lama asabtani“ ist das hier auch sehr interessant:

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    Wobei ich finde, dass man sich bei der Erklärung ganz schön verbiegt und sich Jesus vielleicht wirklich auf den Propheten Elia bezogen hat. Aber das geht wohl etwas zu weit und stellt zu viel infrage.
    Einstein: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."- Fallersleben: "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt..."

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