Der Erste Weltkrieg

[Odem]

joujou, mit Hilfe von Injurien versucht hier Einer die verlorene Reichsunschuld wieder zu gewinnen..
und will dabei noch ernst genommen werden.. glänzt ansonsten durch fehlende Detailkenntnisse #.#

In anderen Themen hatten wir beiden uns ja bereits, wie in deinem Stalin - Thema, wo Du Knallkopf versuchtest, Stalin, als Humanist hinzustellen, nun ja, insofern, halt an.
Außerdem ist es mehr als Heuchlerisch, wenn man unseren ehemaligen Kriegsgegnern ein Recht zuspricht, welches man Deutschland - der eigenen Nation (!!) abspricht.

[Rhino]

In anderen Themen hatten wir beiden uns ja bereits, wie in deinem Stalin - Thema, wo Du Knallkopf versuchtest, Stalin, als Humanist hinzustellen, nun ja, insofern, halt an.
Außerdem ist es mehr als Heuchlerisch, wenn man unseren ehemaligen Kriegsgegnern ein Recht zuspricht, welches man Deutschland - der eigenen Nation (!!) abspricht.

Das mit Stalin waere ein neuer Gipfel.
Ich kenne da eher Versuche Ilja Ehrenburg als Humanisten hinzustellen:

Das sind die Worte eines beleidigten Humanisten, nicht eines Gewaltpredigers.Nun ist der Krieg eine Weile vorbei, fuer die unverschaemten Verleumdungen, die Goebbels und seine Kreaturen ebenso wie Doenitz und andere Verbrecher gegen Ehrenburg schleuderten, kann und soll man die heute lebenden jungen Deutschen nicht verantwortlich machen. Dass die alten und neuen Nazis nie aufgehoert haben, ihre dreckige Mischung aus Antisemitismus und Antikom- munismus zu verbreiten, versteht sich.
Das literarische Werk von Ehrenburg ist (jedenfalls in Deutschland) im Moment nur antiquarisch erhaeltlich. Lesenswert sind seine zahlreichen Romane und Essays - meist in einem distanziert-ironischen Stil gehalten - auf jeden Fall. Ehrenburg hat sich schon als Schueler politisch betaetigt, wurde dafuer inhaftiert und lebte bis 1917 als Emigrant in Paris.
[Links nur für registrierte Nutzer]

Das Andenken an den beliebten Rostocker Unterhaltungskünstler Horst Köbbert darf aber nicht dadurch beschädigt werden, dass für ihn der Name des großen jüdischen Schriftstellers, Antifaschisten und Humanisten Ilja Ehrenburg in Frage gestellt wird. Horst Köbbert sollte durch eine der zahlreichen neuen Straßen geehrt werden, die zurzeit in Rostock entstehen.
[Links nur für registrierte Nutzer]

[houndstooth]

Ueber den Hergang des ersten , missglueckten 'Bombenattentats' auf Franz Ferdinant in Sarajewo; Bosnia, gibt es verschiedene Versionen. Einige Darstellungen zeichnen die Vorgaenge und besonders Franz Ferdinant in etwas heldenhaftem, romantischem Licht, Andere berichten mehr sachlich darueber, doch Unlogik zurchzieht die meisten Darstellungen.

Die Realitaet ist weniger farbenfroh.

Bekannte Tatsachen moegen fuer sich selber sprechen:

Die 'Bombe',eine Handgranate, hatte ueber dem Entsicherungsstift einen angeschraubten Schutzdeckel der zuerst abgeschraubt werden musste um den Entsicherungsstift freizulegen .

Um die Handgranate zu entsichern, explosionsfertig; 'scharf zu machen'; musste sie - Sicherungsstift voran - kurz gegen einen festen Gegenstand geschlagen werden; einen Laternenpfahl z.B. . Nach 12 Sekunden explodierte die entsicherte Handgranate.

Abhaengig von der (sich bewegenden) Zielentfernung, hatte der Handgranatenwerfer also maximal 10 Sekunden Zeit. In Belgrad wurde den Attentaetern beigebracht, sie sollten bis 10 zaehlen um dann erst die Handgranate ihrem Ziel entgegen zu werfen.

Die Strasse die F.F. zum Sarajewo Rathaus fuehrte lief einem Flussufer entlang, d.h. der Fluss lag rechts von der Fahrtrichtung ,die Stadthaeuser lag links davon.

F.F. sass links hinten im Auto, also naechst den Haeusern und dort winkenden Zuschauern; Sophia sass rechts neben F.F., dem Flussufer am naechsten.

Die meisten Zuschauer warteten im Schatten bei den Haeusern, also auf der linken Strassenseite, F.F. am naechsten.

F.F. winkte den Leuten, mit dem Arm zu welchen er bequem am runtergeklappten Verdeck aufgelehnt hatte.

Der Attentaeter, Nedeljko Čabrinović, wartete neben einer Laterne auf der rechten Flussufer-Strassenseite, Sophia am naechsten.

Das herannahende Auto befand sich in Bezug auf den wartenden Nedeljko Čabrinović in einem spitzen Winkel; die vier Maenner die vor F.F. im Auto sassen ,verdeckten winkelbedingt Gestalt und Kopf des F.F..

F.F.. seinerseits konnte winkelbedingt wiederum kaum die Gestalt des Attentaeters vorne rechts von ihm ausmachen, allzumal F.F.'s Kopf nicht nach rechts, sondern nach links, den winkenden Zuschauern gegenueber zugewendet war.

So weit fuer nachvollziehbare Fakten.
Nun zum Attentaeter:

Nedeljko Čabrinović wartete auf der Uferseite , der rechten Strassenseite neben einer Laterne ,weil er an ihr den Sicherungsstift der Handgranate anschlagen wollte. Die Granatschutzkappe hatte er schon laengst vorher abgeschraubt, die Granate selber hielt er unterm Guertel fest.
Auf sein Fragen hin lerne er von einem nahestehenden Polizist, dass sich F.F. im dritten Wagen der Kolonne befand.

Als sich dieser Wagen dem Nedeljko Čabrinović naeherte, konnte dieser den von Maennern verdeckten , hochsitzenden F.F. nicht sehen, lediglich die Federn an dessem Hut.

Aufgeregt schlug Nedeljko Čabrinović die Granate gegen den Laternenpfahl; nun entsichert, und schmiss sie sofort - (in seiner Aufregung vergass er bis auf 10 oder fuenf zu zaehlen) - im spitzen Winkel in Richtung des herankommenden Wagens, dort prallte sie hinten an dessem runtergelassenem Verdeck weiter ab, kullerte auf die Strasse, wurde vom naechsten Auto unbemerkt ueberfahren und explodierte dann bei dessem rechtem Hinterrad.

Der Fahrer des Wagens in dem F.F. sass, hatte den werfenden Nedeljko Čabrinović an der Strasse vorn rechts von ihm ,bemerkt und instinktiv Gas gegeben. Haette er dies nicht getan, waere die Handgranate vielleicht im Innern des Wagens explodiert.

F.F. hatte die geworfene Handgranate nie gesehen weil er sie nicht sehen und nicht darauf reagieren konnte.

[houndstooth]

[QUOTE=Tronjer;9921385][...]
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig. /quote]

Geographie 'allein' traegt die Hauptverantwortung fuer die Mittelmächte ?

Habe ich das richtig gelesen?

Die Mitschuld liegt nicht in der Gegenwehr, sondern im verschärfen des Konflikts zB durch die Mobilmachungen, die sich definitiv gegen das Reich richteten.

'Hauptschuld' liegt bei wohl zuerst bei Demjenigem der triftigen Anlass zur verteidigenden Mobilmachung gibt. Triftige Anlaesse hatte es zur Genuege gegeben.

[Odem]

Das mit Stalin waere ein neuer Gipfel.
Ich kenne da eher Versuche Ilja Ehrenburg als Humanisten hinzustellen:

[Links nur für registrierte Nutzer]!

Anders sind da die Ausführungen dieses Irren nicht zu verstehen.
Das Schlimmste daran - so wie auch in diesem Thema - gesteht er fremden Völkern ein Recht zu, was er im gleichen Atemzug dem Deutschen Volk zu entziehen trachtet.

[Odem]

[QUOTE=houndstooth;9923478]

[...]
Beide, Krumeich wie Münkler, sehen ebenso einen Teil der Verantwortung bei der Entente, nur eben nicht die Hauptverantwortung, da diese, allein aus der zentralen geographischen Lage, den Mittelmächten zufällt, was die anderen Mächte nicht von Verantwortung freispricht. Das Gefühl habe ich bei Dir aber ständig. /quote]

Geographie 'allein' traegt die Hauptverantwortung fuer die Mittelmächte ?

Habe ich das richtig gelesen?



'Hauptschuld' liegt bei wohl zuerst bei Demjenigem der triftigen Anlass zur verteidigenden Mobilmachung gibt. Triftige Anlaesse hatte es zur Genuege gegeben.

Die da waren?
So erkläre dich und komme jetzt bitte nicht, mit dem Deutschen Flottenprogramm, denn zu keiner Zeit war die Deutsche Flotte eine echte Gefahr, für Btitanien.

[Diskurti]

Ueber den Hergang des ersten , missglueckten 'Bombenattentats' auf Franz Ferdinant in Sarajewo; Bosnia, gibt es verschiedene Versionen. Einige Darstellungen zeichnen die Vorgaenge und besonders Franz Ferdinant in etwas heldenhaftem, romantischem Licht, Andere berichten mehr sachlich darueber, doch Unlogik zurchzieht die meisten Darstellungen.

Die Realitaet ist weniger farbenfroh.

Bekannte Tatsachen moegen fuer sich selber sprechen:

Die 'Bombe',eine Handgranate, hatte ueber dem Entsicherungsstift einen angeschraubten Schutzdeckel der zuerst abgeschraubt werden musste um den Entsicherungsstift freizulegen .

Um die Handgranate zu entsichern, explosionsfertig; 'scharf zu machen'; musste sie - Sicherungsstift voran - kurz gegen einen festen Gegenstand geschlagen werden; einen Laternenpfahl z.B. . Nach 12 Sekunden explodierte die entsicherte Handgranate.

Abhaengig von der (sich bewegenden) Zielentfernung, hatte der Handgranatenwerfer also maximal 10 Sekunden Zeit. In Belgrad wurde den Attentaetern beigebracht, sie sollten bis 10 zaehlen um dann erst die Handgranate ihrem Ziel entgegen zu werfen.

Die Strasse die F.F. zum Sarajewo Rathaus fuehrte lief einem Flussufer entlang, d.h. der Fluss lag rechts von der Fahrtrichtung ,die Stadthaeuser lag links davon.

F.F. sass links hinten im Auto, also naechst den Haeusern und dort winkenden Zuschauern; Sophia sass rechts neben F.F., dem Flussufer am naechsten.

Die meisten Zuschauer warteten im Schatten bei den Haeusern, also auf der linken Strassenseite, F.F. am naechsten.

F.F. winkte den Leuten, mit dem Arm zu welchen er bequem am runtergeklappten Verdeck aufgelehnt hatte.

Der Attentaeter, Nedeljko Čabrinović, wartete neben einer Laterne auf der rechten Flussufer-Strassenseite, Sophia am naechsten.

Das herannahende Auto befand sich in Bezug auf den wartenden Nedeljko Čabrinović in einem spitzen Winkel; die vier Maenner die vor F.F. im Auto sassen ,verdeckten winkelbedingt Gestalt und Kopf des F.F..

F.F.. seinerseits konnte winkelbedingt wiederum kaum die Gestalt des Attentaeters vorne rechts von ihm ausmachen, allzumal F.F.'s Kopf nicht nach rechts, sondern nach links, den winkenden Zuschauern gegenueber zugewendet war.

So weit fuer nachvollziehbare Fakten.
Nun zum Attentaeter:

Nedeljko Čabrinović wartete auf der Uferseite , der rechten Strassenseite neben einer Laterne ,weil er an ihr den Sicherungsstift der Handgranate anschlagen wollte. Die Granatschutzkappe hatte er schon laengst vorher abgeschraubt, die Granate selber hielt er unterm Guertel fest.
Auf sein Fragen hin lerne er von einem nahestehenden Polizist, dass sich F.F. im dritten Wagen der Kolonne befand.

Als sich dieser Wagen dem Nedeljko Čabrinović naeherte, konnte dieser den von Maennern verdeckten , hochsitzenden F.F. nicht sehen, lediglich die Federn an dessem Hut.

Aufgeregt schlug Nedeljko Čabrinović die Granate gegen den Laternenpfahl; nun entsichert, und schmiss sie sofort - (in seiner Aufregung vergass er bis auf 10 oder fuenf zu zaehlen) - im spitzen Winkel in Richtung des herankommenden Wagens, dort prallte sie hinten an dessem runtergelassenem Verdeck weiter ab, kullerte auf die Strasse, wurde vom naechsten Auto unbemerkt ueberfahren und explodierte dann bei dessem rechtem Hinterrad.

Der Fahrer des Wagens in dem F.F. sass, hatte den werfenden Nedeljko Čabrinović an der Strasse vorn rechts von ihm ,bemerkt und instinktiv Gas gegeben. Haette er dies nicht getan, waere die Handgranate vielleicht im Innern des Wagens explodiert.

F.F. hatte die geworfene Handgranate nie gesehen weil er sie nicht sehen und nicht darauf reagieren konnte.

Ein paar intressante neue Details. Dedijer entnommen?
Denkbar das FF nicht an der Abwehr beteiligt war, doch das herunter gelassene Verdeck, wie dem Foto zu entnehmen
musste doch wie ein Käscher wirken anstatt die Bombe wegzuprallen. Mglw jedoch hüpfte das Objekt durch Schwung
da von Cabrinovic von schräg vorn geschleudert aufs federnde Verdeck von der oberen Kante hinters Fahrzeug..
Woher kam der angebliche Kratzer am Hals von Sophie Ch ?
Erhoffe mir weitere Details zu Princip..
Wie wäre wohl die Geschichte verlaufen wenn das Zyankali gewirkt hätte.,?

Bleibt der verbrecherische Vorenthalt von Bewachung wg Potiorek.
Deshalb meine These, FF ist zum Abschuss frei gegeben worden!
Vielleicht hat Potiorek mit der Schwarzen Hand konspiriert..
Indizien dazu existieren mehrere,.

[Tronjer]

Auch Fischer und Geiss,, haben von Verantwortung gesprochen (von 'Schuld' reden die Rewies..)
und sich dabei auf die Mittelmächte bezogen. Bei jenen haben sie eine Hauptverantwortung vorgefunden
wie Krumeich, Neizel, Münkler, Fromkin,, und alle Experten. Dazu gibt es eigentlich gar keine Kontroverse..
Diese Hauptverantwortung liegt in den 5 ersten Friedensbrüchen bewiesen.
Die Verantwortung der Angegriffenen wäre jetzt mal zu erläutern,, Du weißt angeblich..
Wohlan, lass uns wissen. ,.

Bleibt erst einmal zu klären, wann man von Schuld und wann von Verantwortung spricht. Schuld ist für mein Verständnis nur gegeben wenn man den Konflikt, in dem Falle den I.Weltkrieg, wissentlich und mit voller Absicht herbeiführt. Und in Versailles wurde nicht von Verantwortung gesprochen, sondern eine Schuld dem Reich zugewiesen. Schuldig! Im Sinne der Anklage.
Von Verantwortung würde ich sprechen, wenn falsche Entscheidungen aus einer falschen Einschätzung von Sachverhalten getroffen wurden. Und diese Verantwortung ist eher teilbar.
Und genau darin liegt ja die Kontroverse die Du nicht sehen willst. Du siehst keine Mitverantwortung der Entente. Und alle Verantwortung beim Reich. Also schuldig im Sinne von Versailles.
Die Verantwortung der Alliierten liegt in der Einkreisungspolitik und , wie schon so oft geschrieben in ihrem Griff zu den Waffen, sprich Mobilmachung.
PS: Und der Begriff der Hauptverantwortung impliziert bereits das Vorhandensein einer weiteren Verantwortung.

meinst wohl die Angegriffenen hätten sich nicht wehren sollen.,?
Ohne den Angriffsvollzug Berlins/Wiens wäre es nicht zum Krieg gekommen.

Ich meine die Russen sowie Franzosen hatten Null Grund zu den Waffen zu greifen solange das Reich nicht mobilmacht. Null!
Erkläre mir bitte, bitte, mit ganz viel Zucker oben drauf, Worin lag die Notwendigkeit zur Mobilmachung, explizit für die Franzosen und explizit die zur Generalmobilmachung für die Russen?!? Erleuchte mich!

[Diskurti]

Bleibt erst einmal zu klären, wann man von Schuld und wann von Verantwortung spricht. Schuld ist für mein Verständnis nur gegeben wenn man den Konflikt, in dem Falle den I.Weltkrieg, wissentlich und mit voller Absicht herbeiführt. Und in Versailles wurde nicht von Verantwortung gesprochen, sondern eine Schuld dem Reich zugewiesen. Schuldig! Im Sinne der Anklage.
Von Verantwortung würde ich sprechen, wenn falsche Entscheidungen aus einer falschen Einschätzung von Sachverhalten getroffen wurden. Und diese Verantwortung ist eher teilbar.
Und genau darin liegt ja die Kontroverse die Du nicht sehen willst. Du siehst keine Mitverantwortung der Entente. Und alle Verantwortung beim Reich. Also schuldig im Sinne von Versailles.
Die Verantwortung der Alliierten liegt in der Einkreisungspolitik und , wie schon so oft geschrieben in ihrem Griff zu den Waffen, sprich Mobilmachung.
PS: Und der Begriff der Hauptverantwortung impliziert bereits das Vorhandensein einer weiteren Verantwortung.

Von 'Schuld' war im Diktat von Versailles zunächst keine Rede.
Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konsequenzen zu tragen.
Erst als der deutsche Verhandlungsführer Brockdorf-Rantzau eine eingeschränkte 'Schuld' der Mme reklamierte,
wurde die 'Alleinschuld' des DR schriftlich in den Vertrag eingefügt. De jure vollkommen richtig,
denn die ersten 5 Friedensbrüche gingen von den Mittelmächten aus.
Kein unabhängiges Gericht hätte anders entscheiden können.
Die Parole "Einkreisung" kursierte als Bedrohungsmärchen in den Schlagzeilen der Bellizistenpresse
im Bestreben einen Krieg herbei zu führen. Ohne jede reale Grundlage wie zu beweisen ist.
Auf dieses Thema lass ich mich gerne ein,, bin da gut munitioniert . ,.

Ich meine die Russen sowie Franzosen hatten Null Grund zu den Waffen zu greifen solange das Reich nicht mobilmacht. Null!
Erkläre mir bitte, bitte, mit ganz viel Zucker oben drauf, Worin lag die Notwendigkeit zur Mobilmachung, explizit für die Franzosen und explizit die zur Generalmobilmachung für die Russen?!? Erleuchte mich!

Da hast Du aber den Kontext komplett ausgeblendet.
P'burg machte mobil weil Wien dem Verbündeten Serbien
den Krieg seit 3 Tagen aufgezwungen hatte.
(bitte mal im Plötz nachschauen..)

[houndstooth]

Ein paar intressante neue Details. Dedijer entnommen?

Dedijer ist definitive auf dem Programm.
Davor kommt noch 'The month that changed the world' by Gordon Martel.
Nein , diesmal kam meine Weisheit ausschliesslich von David James Smith; ONE MORNING IN SARAJEWO
Als Quelle fuer Kapitel 18 ; June 1914 - ON THE AVENUE OF ASSASSINS, nennt der Author Prozessprotokolle und einen unveroeffentlichen Brief von Vaso Cubrilovec Habe damit keine Probleme. ( The account of the assassination itself is primarily based on the trial testimony of participants and witnesses. In addition, I have relied on the unpublished letters of Vaso Cubrilovic.
And on Remak, Joachim: Sarajewo and on Remak Joachim in Commentary , July 1968
And on Albertini, Luigi; The Origins of the War of 1914
And on Ludmilla and Rudolf Valic interview in Vreme, 13 March 1938 (cited in Dedijer, Vladimir, The Road to Sarajewo.)

Denkbar das FF nicht an der Abwehr beteiligt war, doch das herunter gelassene Verdeck, wie dem Foto zu entnehmen
musste doch wie ein Käscher wirken anstatt die Bombe wegzuprallen. Mglw jedoch hüpfte das Objekt durch Schwung
da von Cabrinovic von schräg vorn geschleudert aufs federnde Verdeck von der oberen Kante hinters Fahrzeug..

Sehe ich auch so wie Du

Woher kam der angebliche Kratzer am Hals von Sophie Ch ?

Wir wissen wenig ueber die Einzelheiten des 'Kratzers' vor allem nicht auf welcher Seite vom Hals der Sophie.
Es besteht keine Textpassage in der steht dass 'Dutchess' Sophie im Rathaus angekommen, dort irgendwelche medizinische Aufmerksamkeit verlangte oder erhielt.

Da Sophie's Platz im Auto der spitzwinkligen Wurflinie des Attentaeters am naechsten lag, lag ihre rechte Halsseite (Lenkrad links) von den vor ihr Sitzenden ungeschuetzt frei da.
Ihre linke Halsseite haette von den Koepfen der vor ihr Sitzenden verdeckt sein sollen.

Es waere durchaus moeglich gewesen, dass die Handgranate Sophi's Hals auf der rechten Seite (Lenkrad links) gestreift hatte; abgelenkt wurde; auf dem Verdeck landete; davon abprallte und auf die Strasse fiel und dort - rechts hinter dem Wagen - (Lenkrad links) weiter kullerte ; von darauffolgenden Wagen unbemerkt ueberfahren wurde um dann ; nachdem die 12 Sekunden vorbei waren bei dessem rechten (Lenkrad links) Hinterrad zu explodierten. Die Geometrie wuerde stimmen.
Diese Moeglichkeit eliminiert voellig ,dass FF die fliegende Handgranata irgendwie mit dem Arm oder so abgelenkt habe. Dass FF seinen auf dem runtergelassenem Verdeck ruhenden Arm hochgenommen hatte als der Chauffeur ploetzlich Gas gab, ist jedoch durchaus plausible und kann als 'Bombe ablenken' leicht missverstanden werden.

Waere die trajectory der Granate weiter nach links (Lenkrad links) , Richtung FF zu gewesen, waere die Handgranate wohl unter dem linken Hinterrad (Lenkrad links) des darauffolgendem Wagens ; oder garnicht unter dem Wagen sondern weg von Diesem, im Freien , explodiert. Fuer den Funken des wartenden Weltkriegs haette es dann andere Ausreden gegeben.

Erhoffe mir weitere Details zu Princip..

in a while crocodile ..

Wie wäre wohl die Geschichte verlaufen wenn das Zyankali gewirkt hätte.,?

Keine Gerichtsprotokolle. Mehr Verschwoerungtheorien...

Bleibt der verbrecherische Vorenthalt von Bewachung wg Potiorek.
Deshalb meine These, FF ist zum Abschuss frei gegeben worden!
Vielleicht hat Potiorek mit der Schwarzen Hand konspiriert..
Indizien dazu existieren mehrere,.

Du meinst er war bereit gewesen sich zusammen mit FF in die Luft jagen zu lassen?
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ...