Der Erste Weltkrieg

[Dubidomo]

Ich frage mich, wer die Serben gezwungen hat, den Anschlag auf den österreichischen Thronfolger zu planen und auszuführen.
Ohne diesen Mord keine österreichische Kriegserklärung ... und die Deutschen könnten ihren Kaiser heute noch haben ... und Verdun wäre weiterhin ein relativ unbekanntes französisches Provinznest!

Der Krieg zwischen Tschechien-Ungarn - fälschlicherweise Österreich-Ungarn genannt - hat mit dem Überfall Russlands auf das Deutsche Reich am Abend des 1. August so gegen 18:00 Uhr deutscher Zeit nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Kriege. Das das Deutsche Reich trotz Dreibundvertrag und extra Waffenbrüderschafft mit dem Brudervolk der Tschechen trotzdem nicht an deren Krieg gegen Serbien teilnahmen, war der Blankoscheck des Grafen Hoyos spätestens am 29. Juli 1914 geplatzt.
Und Kaiser Wilhelm II. hat die Tschechen (das Königreich von Böhmen und Mähren) nur deshalb in den Krieg gegen Serbien getrieben, um das Habsburgbereich zu zerstören. So ist es dann 1918 auch gekommen.

[Senator74]

Du kennst doch die Antwort, oder?

Sarajevo war nur der Zünder für die Bombe. Gefertigt und angesteckt hatte ihn..... die, welche das diplomatische Spiel mit den fallenden Dominosteinen beherrschen.

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Aber wen interessiert das schon und will gar heiße Eisen anfassen? Lieber schleichen die "Historiker" wie die Katzen um den heißen Brei ....

Sarajewo ist als Auslöser zu sehen. Die Unzufriedenheit der meisten Völker innerhalb der Monarchie mit dem Kaiserhaus, das Fehlen von Reformen, all das hat mitgewirkt, dass es explosiv wurde.
Der Tod des Thronfolgers Rudolph war gewiß auch ein Mosaiksteinchen im gesamten Gefüge der im NIEDERGANG BEFINDLICHEN MONARCHIE.

[Nomen Nescio]

Das Deutsche Reich war da sehr deutlich. Hast du das noch nicht mitbekommen, bis heute nicht, etliche Jahrzehnte danach?
Nach der Affaire Hoyos mit dessen eigenmächtigen Behauptungen über deutsche Politik hat Kaiser Willhelm II. einen Brief an Kaiser Franz-Josef geschrieben - also danach und nicht davor!!!!! - , in dem Kaiser Wilhelm II. Folgendes formulierte: Du darfst mit den Serben machen, was du willst. Wenn du aber unsere Unterstützung brauchst, dann musst du dich an den Dreibundvertrag halten.

Dazu lese man den Dreibundvertrag und man erkennt, dass Kaiser Wilhelm II. jegliche Kriegserklärung gegen Serbien damit untersagt hat. Weiters gilt: Für einen von Österreich-Ungarn ausgelösten Angriff Russlands auf Österreich-Ungarn gibt es von Deutscher Seite keine Unterstützung für Österreich-Ungarn (auch Dreibundvertrag)!
Welches Recht hatte dann Russland spätestens ab dem 30.Juli 1914 gegen das Deutsche Reich zu mobilisieren? Das Deutsche Reich wollte keinen Krieg weder von Seiten Österreich-Ungarns noch aus eigenem Wollen. Und so standen am 1. August 1914 so gegen 17:30 bis 18:00 Uhr deutscher Zeit - Das ist 19:30 Uhr bis 20:00 Uhr russischer Zeit! - plötzlich russische Truppen auf deutschem Gebiet. Fakt ist damit: Russland hat am Abend des 1. August 1914 Deutschland ohne Grund überfallen. Und hat damit dem ersten Weltkrieg ausgelöst. In einem Interview von 1916 hat der russische Außenminister Sassonow nachträglich bestätigt, dass Russland und Frankreich den ersten Weltkrieg begonnen haben.

»Qwark mit Sauce!« drollige qualifikation

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[Links nur für registrierte Nutzer]Am 5. Juli 1914, auf den Tag genau eine Woche nach der Ermordung des habsburgischen Thronfolgers Franz Ferdinand in Sarajevo, gab der deutsche Kaiser Wilhelm II. dem Botschafter Österreich-Ungarns in Berlin, Ladislaus von Szögyény, eine Audienz. Der Diplomat hatte zuvor von Alexander Graf Hoyos, der aus Wien gekommen war, ein handschriftliches Schreiben Kaiser Franz Josephs sowie ein Memorandum erhalten.
..
Obwohl nach seiner Ansicht eine Beteiligung der Regierung in Belgrad nicht zu beweisen war, forderte der österreichische Kaiser, dass Serbien, "welches gegenwärtig den Angelpunkt der panslawistischen Politik bildet, als politischer Machtfaktor am Balkan ausgeschaltet wird".
...
Nach dem Bericht des Botschafters las Wilhelm II. sehr aufmerksam die beiden Schriftstücke, folgte jedoch nicht dem Ansinnen seines Verbündeten auf deutsche Unterstützung. Daraus könnten europäische Verwicklungen entstehen, erklärte der Monarch; erst nach einer Beratung mit dem Reichskanzler könne er eine gültige Antwort geben. Doch nach dem folgenden Mittagessen sprach Szögyény erneut mit dem Kaiser, und jetzt erhielt er eine andere Auskunft. Wilhelm II. sagte dem Verbündeten die Hilfe Deutschlands zu, und dies auch im Falle eines Konflikts mit Russland. Mehr als das: Er ermunterte Österreich-Ungarn, den "so günstigen Moment" für ein Vorgehen gegen Serbien zu nutzen. Nach der Erinnerung Szögyénys sagte der Monarch weiter, er rechne mit einer feindseligen Haltung Russlands, doch sei dieses Land "noch keineswegs kriegsbereit".

Dies war der berühmte "Blankoscheck"

[houndstooth]

Anfang:
Wie gesagt: Es muss einfach differenziert werden zwischen "Quelle für Fakten" und "Quelle für Ansichten der Beteiligten". Letzere können für vieles dienlich sein, aber eben nicht für reine Fakten. D-h- nicht, dass sie zwingend verfälschen würden, aber das KÖNNTEN reicht. Es ist einfach eine Problematisierung bei sowas nötig.

Anders ausgedrueckt: ebenso wie bei Autounfaellen , gibt es auch fuer historische Ereignisse immer subjektive Augenzeugenberichte die sich zwar im Grossen decken jedoch im Detail differenzieren was natuerlich nichts mit 'verfälschen' zu tun hat . Angewandte Parameter der Logik , Wissenschaft und Wahrscheinlichkeit helfen solche Divergenzen mit dem Gesamtbild entweder in Eintracht zu bringen oder davon auszuschliessen.
Nachpruefung und Interpretation ueber Ursachen und Ablauf von Kriminalfaellen und Autounfaellen werden trainierten Experten ueberlassen wohingegen jeder Hinz und Kunz seine private Version ueber Geschichtsablaeufe schreiben kann , ganz seiner philosophischen/ideologischer Einstellung gemaess. Hierbei kann es allein schon in der selektiven Auslese von undiputierten puren Fakten zum ' Verfälschen ' kommen. An solchem Zeug bin ich echt nicht im Geringsten interessiert.
Allerdings stellt ein Grossteil der gaengigen Geschichtsliteratur eine Kombination zwischen geschickt dargelegten Wahrheiten, Halbwahrheiten und Phantasie dar; fuer Unbelesene die gefaehrlichste Art und Weise sich ueber geschichtliche Ereignisse zu informieren bzw irre fuehren zu lassen. Klar, dass die Meisten sich diejenigen Authoren aussuchen die ihren eigenen ideologischen Vorurteilen und emotionellen Voreingenommenheiten am Meisten entgegenkommen: die Zielgruppe des Schriftstellers ueberhaupt.
Siehe dazu z.B. Franz Kurowski, der in seinem Buch 'Bomben ueber Dresden' * Irving mehrfach zitiert ; der dessen hahnebuechene Zahlen, irre Behauptungen und Thesen voelllig unkritisch und total ergeben als Gospel wiedergibt , warum? Weil der Unsinn sich mit seiner hassgetraenkten Voreingenommenheit praechtig vereinbart.
Welcher Leserschaft Kurowski sich mit seinen - bestimmt ehrlich gemeinten - herzbewegenden Vorwuerfen & Anklagen zuwendet, ist gegeben.
* Tosa Verlag Wien; 2000

[houndstooth]

Aktuell heißt ja nicht wie Du es offenbar auffasst: von "weiter weg" zurückdenken, sondern mit DISTANZ. Du verstehst ja den Unterschied. Die Distanz ist eine Bereicherung, gerade die zeitliche Nähe ist dies nicht. Als Bsp: Was die historischen Fakten betrifft soü wird z.B. der Irakkrieg in 100 Jahren besser beleuchtet sein, als er es in 50 jahren sein wird, allemal aber als er es momentan ist von US-Historikern. Ich glaube auch das realsniper mal hier sinngemäß so gesagt, seit damals verwende ich immer dieses Bsp. Kannst aber auch was anderes nehmen, die Logik ist ja entscheidend. Wenn Du von "Berichten" sprichst setzt Du voraus, dass diese "rein" und wahrheitsgemäß sind. Das aber kannst Du nicht, wenn Betroffene Zeitnah berichten. Siehe Bsp Irakkrieg. In 100 Jahren werden Historiker aber Akten zur Verfügung haben, die es jetzt erstmal für rund 75 jahre nicht geben wird

Du machst Dich mit Deiner quasi-formellen These die da sagt 'Jeh mehr zeitlicher Abstand desto klarer das Geschehene' durch falsche Praemisse zum Opfer Deiner eigenen falschen Logik aus der sich folgender Syllogismus ergibt:

"Junger Geschichte fehlen Fakten
alte Geschichte wird durch neue Fakten klarer
Jeh aelter Geschichte desto klarer wird sie."

Die falschen Praemissen sind zum Einen die Tatsache dass sich mit der Zeit weder eine Fuelle bis garkeine neuen , noch grundlegender Daten und Erkenntnisse ansammeln ; zum Anderen, zeitgenoessisches Datenmaterial eine Unmenge Informationen generieren kann.

Dein Irakkrieg-Beispiel ist denkbar schlecht, weil die verschiedenen Kriege- Mehrzahl - in die Irak seit den 80ger Jahren verwickelt gewesen war , mehr als ausgiebig dokumentiert worden ist , ditto fuer die verschiedenen UNO Resolutionen und Interventionen ebenso fuer amer. Kongressbeschluesse.

. Die Quellgrundlage gepaart mit der distanz ist das, was aktuelle seriöse hist. Arbeiten wertvoller macht als Faktenquell, als zeitnahe "Berichte", die ja eben nicht zwingend welche sind. Zeitfernes jedoch hat immer den Anspruch eines reinen Berichts, weil es eben genug Distanz dafür hat. Verzerrungen, die sich einschleichen, sind seit Ende der oralen Überlieferung als Hauptweg der Geschichtsschreibung ideell abgelöst worden, seit dem Digitalzeitalter auch de facto völlig entfallen. Ein Historiker wird bei seiner Recherche keine Verwaltungsakte einfach dauerhaft weglassen ("vergessen"), weil sie irgendwann jemand anders finden würde, der sich mit seiner Arbeit befasst.

Nun , Du wiederholst Dich zum Teil.

Worin besteht jedoch die 'Serioesitaet' eines 'serioesen' Geschichtsschreibers? M.M. nach in der nackten, klinisch objektiven Darlegung -nicht Interpretation - aller relevanten , vorhandenen , dokumentierten Fakten. Zum Glueck gibt es von der Sorte ganz hervorragende Exemplare wie z.B. Biographien 'ZOLA' by Frederick Brown oder Martin Gilberts gigantische CHURCHILL Serie .

[houndstooth]

. Es kommt bei solchen zeitnahen Quellen darauf an, was denn untersucht wird. Mentalitätsgeschichte? dann sind die durchaus gut. Aber das Thema hier, 1Wk, ist eher Politische Geschichte, daher sind diese eher ungeeignet, außer mit nötiger Quellenkritik und in Relation mit den "nüchternen" (so nannte realsniper die) Quelle wie z.B. unpersönliche Mitwisser wie Verwaltungsakten usw.

Fuer mich gibt es nur Geschichte oder Biographien.

Schönes Wochenende (erneut)...ebenfalls....Heinz

[houndstooth]

Zurueck zum 1.WK -Thema:

Wichtige Zusatzprodukte der Pariser Friedensverhandlungen waehrend 1919-20 die per ILO (International Labour Organisation) Artikel in die Voelkerbundkonvention mit eingeflochten wurden *, waren Bestrebungen bzgl internationaler Beendigung der Kinderarbeit ; der 7-Tage-105Std- Woche und dass Frauen in der Industrie nicht mehr Nachts ueberhaupt und besonders unter Tage in Bergwerken arbeiten durften.
Zwar gab es schon lange vor Paris aehnliche Bestrebungen Arbeitskonditionen zu humanisieren, doch erst die Voelkerbundkonvention lieferte den Impetus zu Aenderungen: langsam wurde die 6-Tage-48-Std Woche eingefuehrt auch dass Frauen eine Ruhepause vor und nach 8-Stunden ununterbrochener Arbeit gegeben werden solle .

*
ARTICLE 23. (Covenant of the League of Nations)
(....will endeavour to secure and maintain fair and humane conditions of labour for men, women, and children....)
und
Articles 387 - 399 ; Labour ( Versailles Friedensvertrag)


Die horrenden Konditionen unter denen noch vor 100 Jahren bis 4-jaehrige Kinder bis 15 Std , 360 !! Tage im Jahr geschuftet hatten, (ebenso Maedchen und Frauen wie z.B. in Fabriken und als Passagiere auf Schiffen) sind der Nachwelt z.T. in Bild und Wort ueberliefert worden.

Beispiele:

Teppichknuepfer in Persien:

In Persien mussten schon kleine, fuenfjaehrige Kinder ueber 12 Std in staubigen, ueberfuellten Raeumen Teppiche knuepfen. Sie wurden hoch oben auf eine schmale Planke ohne Rueckenlehne gesetzt von der sie nicht ohne Hilfe selber runterklettern konnten. Jahrelanges Arbeiten in der verkrampften Position deformierte die Kinder deren Beine dann permanent so gebogen waren ,dass kein chirurgischer Eingriff helfen konnte. Die meisten Kinder ueberlebten ihre Kindheit nicht, sollten sie aelter werden waren sie permanent verkrueppelt. Durch Intervention der ILO wurde das Alter der Kinder auf 10 herauf , die taeg. Stundenzahl auf 8 herunter gesetzt und saubere Arbeitsplaetze bewirkt.
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Weisser Phosphor:

Der Zuendstoff fuer Zuendhoelzer bestand frueher aus weissem Phosphor. Das Zeug war biliger als roter Phosphor dafuer aber verursachte er beim Handhaben Verbrennungen, Husten usw , und chronische Vergiftung in zweierlei Weise; generell wurden die Knochen bruechig, die Betroffenen litten unter Bleichsucht, Fieber , Depressionen, Schlaflosigkeit und Mattigkeit plus der Krankheit die als 'Phossy-Kiefer' bekannt war: der Kiefer ist voll mit Geschwueren ,er rottet weg , nimmt eine 'korallenaehnliche Form' an und fuehrt zum Tod.. Falls nicht schnell operiert, trieb es die Betroffenen zum Selbstmord und Wahnsinn.
Die ILO wurde durch den Versailler Friedensvertrag gegruendet , diese Organisation hatte sich weltweit um Verbesserungen der Arbeitsbedingungen gekuemmert.
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Leuchtzifferblatt in der Uhrenherstellung:

In den USA und der Schweiz bestanden die Leuchtziffern aus einem Mix von Phosphor und Radium. Es waren Maedchen/ junge Frauen gewesen die jahrelang mit ruhiger Hand und besonders feinen Marderhaarpinseln die Ziffern auf das Uhrenblatt gemalt hatten. Die Maedchen spitzten die duennen Pinsel mit ihren Lippen an. Es war unausbleiblich dass sie sich auf diese Weise mit verheerenden Folgen vergifteten , oft starben sie an den Folgen der Radioaktivitaet od. der 'Joachimsthaler Lungen-Krankheit' .
________________________________________

Einige Quellen
[Links nur für registrierte Nutzer] / 'The ILO' ppg 448-449

Zifferblatt-Maedchen / radium girls
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Siehe dazu auch die Geschichte der GRUEN Uhrenfirma

[lenco]

Da kommt doch endlich mal was in Bewegung in Bezug zur angeblichen Schuld des kaiserlichen Deutschlands.

Es diskutieren unter anderen Prof. Christopher Clark (University of Cambridge), Prof. Sönke Neitzel (London School of Economics and Political Science) und Prof. Wolfram Wette über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern.


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[Nomen Nescio]

Da kommt doch endlich mal was in Bewegung in Bezug zur angeblichen Schuld des kaiserlichen Deutschlands.

Es diskutieren unter anderen Prof. Christopher Clark (University of Cambridge), Prof. Sönke Neitzel (London School of Economics and Political Science) und Prof. Wolfram Wette über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern.


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in den 50. jahren wurde schon durch eine internationale kommission von anerkanten historiker (N.B. in verdun) festgestellt, daß D nicht alleinschuld an WK I hatte,

wie man auch über lloyd george denken mag, er sagte, das es war, alsob man die explosion nicht aufhalten konnte. keiner wollte sie, aber sie war nicht zu vermeiden.
das »keiner wollte sie« darauf pfeiffe ich.

[Überlegen]

...ALLE DREI BEITRÄGE ZUSAMMEN...
Schönes Wochenende (erneut)...ebenfalls....Heinz

Beitrag 1 würde ich so verstehen, als dass Dein Zugang und folglich Dein Verständnis einfach kein wissenschaftlicher ist. Somit bezweifle ich, dass wir in diesem Punkt jemals auf einen Nenner kommen.

Beitrag 2 (&3) würde ich Deinem Widerspruch widersprechen. Und wir müssen uns nicht am Irakkrieg aufhalten, können von mir aus die dt. Forschung zur NS-Zeit aus den 1960ern nehmen. Vergleiche die mit der heutigen, und Du siehst die Diskrepanz. mit dem 1Wk ist das gar noch heftiger zwischen 60ern und heute. Die zeitliche Nähe ist ein gravierender Faltor. ZB weil nunmal, wie gesagt, viele Dokumente unter Verschluss gehalten werden bis auch jeder der irgendwie Verantwortung tragen konnte, definitiv bei veröffentlichung tot sein muss oder mit einem Bein schon im Grabe, so dass eineVerfolgung ausgeschlossen ist. Meistens wird ein Zeitraum von 75-85 jahren verananschlagt, weil man davon ausgeht, dass keiner viel länger als 100 lebt und umgekehrt keiner der jünger als 25 ist mir großer, globaler Verantwortung beladen wird. Dh die Akten, die Historiker heute zum WK1 haben, waren zb 1963 noch lange nicht veröffentlicht. Hinzu kommt die Zusammenführung aller Akten aus BRD & DDR Beständen Anfang der 1990er. Diese Mittel hatten frühere Historiker einfach nicht, weil sie Teil der Generation waren, die beteiligt war (also unter VErschlusssachen litten usw). Daher bin ich nach wie vor der Meinung, das zeitliche Distanz partout besser sein muss als Nähe (allein schon aus solchen praktischen Gründen wie genannt).

Schönes Wochenende (mal wieder, unfassbar, dass immer dann hier)

Gruss
Überlegen