Der Erste Weltkrieg

[lenco]

Frankreich existiere nach der Trennung als Nationalstaat, das HRE war ein Staatenbund aus zig Staaten und Kirchenbesitztuemern, die eigenstaendig waren, deswegen ist es sehr gewagt dies als gesamtdeutschen Staat darzustellen, zumal es bis in das 19. Jahrhundert hinein kein "deutsches" Bewusstsein in den deutschen Laendern gab.
Dies ist wohl der signifikanteste Unterschied zwischen dem HRE und Frankreich.

HRE hatte aber trotzdem ein Staatsoberhaupt. Eben den deutschen Kaiser. Nach außen hin trat es als ein geschlossenes Staatsgebilde auf.

Kein deutsches Bewußtsein bis in das 19.Jahrhundert? Ein Beispiel an Wolfgang Amadeus Mozart.................................

# "Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

# "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - Brief vom 12. Juli 1783

"Wie ich Mannheim liebe, so liebt auch Mannheim mich." - Brief vom 12. November 1778

Dergleichen kannst doch auch bei Walther von der Vogelweide, Ulrich von Hutten, Friedrich Schiller....u.s.w. finden. Also da finde ich, liegst völlig falsch.

Die Deutschen waren halt nicht so nationalistisch wie die Franzosen. Wer laut schreit wird halt nun mal eher gehört.

[lenco]

da sind wir fast wieder beim ausgangspunkt: F und R hätten sich nie einig werden dürfen. ohne dieses bündnis war D rücken geschützt. brauchte es sich auch keine sorgen um Ö-U zu machen. erstens gab es R und zweitens wäre R zu gerne bereit ein feuer im balkan zu entfachen, wodurch Ö-U hände gebunden wären.

also konnte man sich dann konzentrieren auf F. wenn nicht so verrückt viel vergeudetes geld nach tirpitz gegangen wäre, hätte man gegen F einen übermaß an waffen gehabt und möglicherweise sogar ohne belgien F knacken können.
bereits damals gab es doch äußerst schwere kanone (ich denke an dicke bertha o.ä).

Also das mit Tirpitz bin ich nicht einverstanden. Die Gründe hab ich schon geschrieben. Beim brune kannst alles nachlesen. Sehr detailliert.

Frankreich war schon im WKI kein gleichwertiger Gegner mehr für Deutschland.

Ja, die Krupp-Kanonen. Das hat aber nur militärisch einen Sinn. Nichts politisches.

[Sander]

HRE hatte aber trotzdem ein Staatsoberhaupt. Eben den deutschen Kaiser. Nach außen hin trat es als ein geschlossenes Staatsgebilde auf.

Kein deutsches Bewußtsein bis in das 19.Jahrhundert? Ein Beispiel an Wolfgang Amadeus Mozart.................................

# "Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

# "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht aufnehmen, so muss in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden, und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - Brief vom 12. Juli 1783

"Wie ich Mannheim liebe, so liebt auch Mannheim mich." - Brief vom 12. November 1778

Dergleichen kannst doch auch bei Walther von der Vogelweide, Ulrich von Hutten, Friedrich Schiller....u.s.w. finden. Also da finde ich, liegst völlig falsch.

Die Deutschen waren halt nicht so nationalistisch wie die Franzosen. Wer laut schreit wird halt nun mal eher gehört.

Es war trotz allem einfach kein geschlossenes Staatsgebilde, da beisst die Maus keinen Faden ab. Abgesehen davon war der HREkaiser nie im Einfluss gleichzusetzen, mit dem preussisch-deutschen Kaiser des 19 Jhd.
Die Staaten innerhalb des HRE waren schlicht souveraen, das war die Gascogne nicht, dass "deutsch" schon vorher praesent war, wie du treffend sagtest, doch gesamt"national", also das Gros der Menschen hatte eben keine "deutsche Idee" im Kopf, das ist der springende Punkt, Lothringer, Oesterreicher, Bayern und Sachsen waren sich so fremd wie Polen und Elsaesser.
Dies hat sich an besonders populaeren Beispielen gezeigt wie dem Dreissigjaehrigen Krieg oder den napoleonischen Kriegen, in welchen zum Beispiel Sachsen, Bayern und Wuerttemberg mit Frankreich gegen Oesterreich und Preussen gezogen sind, oder Hannover, Braunschweig und Lueneburg souveraen entschieden Truppen fuer die Briten im Siebenjaehrigen Krieg zu stellen.
Der Zusammenhalt des HRE basierte im wesentlichen eben nicht auf der weltlichen, kaiserlichen Macht, sondern auf dem Zusammenhalt unter der katholischen Kirche, welche zum Beispiel von Friedrich I. Barbarossa von den Staufern (welcher versuchte, als letzter fuer lange Zeit, einen Gesamtnationalstaat unter kaiserlicher Vorherrschaft zu begruenden durch einschraenken oder abschaffen der Teilstaatenprivilegien) oder Heinrich IV., welcher sich ebenfalls im lostreten des Investiturstreites von der kirchlichen Oberhoheit im Staat zu loesen versuchte.
Die Staende der deutschen Staaten, welche die wirkliche Macht im Reich in Form einer Oligarchie als souveraene Staaten innehatten, waehlten die Kaiser und waren, neben der Kirche, die Gruppe, welche als letzte ihre Macht als Souveraen abgegeben haetten zugunsten eines Gesamtstaates.
Und das ist letztlich der entscheidende Punkt im Vergleich zwischen Frankreich als zentralistischer Nationalstaat und dem HRE als loser Staatenbund von unfassbar vielen, souveraenen Einzelstaaten, so gesehen ist das HRE am ehesten mit der EU zu vergleichen, wobei das HRE nicht einmal einheitliche Masse, Zoelle oder Waehrung hatte.
Zudem haette Franz von Oesterreich 1806 nicht so ohne weiteres die HREkaiserkrone abgelegt und das Kaisertum Oesterreich ausgerufen, wenn er direkten Zugriff und oder Einfluss auf das HRE gehabt haette.
Das hatte er aber, Kaiser hin oder her, schlichtweg gar nicht. Halb Deutschland zu diesem Zeitpunkt war ohnehin auf Seiten der Franzosen, nicht etwa fuer "ihr" Reich.
In diesem "Staat" war jeder Teilstaat sich selbst am naechsten, auch aussenpolitisch.

[Nomen Nescio]

Deutschland haette den Krieg einfach vollstaendig defensiv fuehren muessen. Elsass und Saarland zumauern, die Technologie der Superdefensive im ersten Weltkrieg zu deren Vorteil nutzen muessen, die Russen wie geschehen im Osten beim Angriff in Ostpreussen vernichten, ohne die Briten im Nacken keine Hunger- und Rohstoffblockade in diesem Sinne, Belgien gaenzlich in Ruhe lassen und Oesterreich-Ungarn gegen Serbien, Italien und in Galizien voll assistieren.
Das waere der Schluessel gewesen.
Am Ende des Krieges als Angegriffener Frankreich wirtschaftlich nackt machen, den Polen ihren Binnenstaat zu Lasten Russlands erstehen lassen und das Baltikum sowie die Niederlande und Belgien wirtschaftlich enger heranziehen.
Nun ja, es kam eben anders.

was du sagst, ist die weise wie moltke der ältere sich den krieg vorgestellt hatte. schlieffen änderte das erst.

meine persönliche meinung ist, das moltkes ideen besser waren. außerdem: wenn F durch B gesogen wäre, hätte grey nie GB so weit gebracht, das es D den krieg erklärt hätte. höchstens, daß GB neutral geblieben wäre.

[Nomen Nescio]

Ja, die Krupp-Kanonen. Das hat aber nur militärisch einen Sinn. Nichts politisches.

sie hätten festungen wie metz kaputt machen können.

[Geronimo]

sie hätten festungen wie metz kaputt machen können.

Metz war deutsch. Warum hätten sie das kaputt machen sollen?

[Sander]

was du sagst, ist die weise wie moltke der ältere sich den krieg vorgestellt hatte. schlieffen änderte das erst.

meine persönliche meinung ist, das moltkes ideen besser waren. außerdem: wenn F durch B gesogen wäre, hätte grey nie GB so weit gebracht, das es D den krieg erklärt hätte. höchstens, daß GB neutral geblieben wäre.

Sehe ich genauso, Deutschland hat sich zuviel zugetraut, den neutralen und Feinden zu wenig, das hat ihnen das Genick bis heute gebrochen und ihnen die Rolle verschafft, die sie als Zahlmeister und Schuldkultknecht nun innehaben.
Grossbritannien waere eventuell sogar, bei defensiv DR und offensiv Frankreich (Frankreich erfolgreich hierbei) bereit gewesen fuer das DR gegen Russland und Frankreich einzusteigen, denn ob nun DR oder Frankreich die Hegemonie innehaben, waere sowohl als auch inakzeptabel gewesen.
Nur haette sich dann rollentechnisch bis heute alles grundlegend geaendert und ein potentieller, Zweiter Weltkrieg waere mit Sicherheit aus Sovjetrussland oder Frankreich als Endverlierer gegen GB, DR und OE-U gekommen.

[Nomen Nescio]

Sehe ich genauso, Deutschland hat sich zuviel zugetraut, den neutralen und Feinden zu wenig, das hat ihnen das Genick bis heute gebrochen und ihnen die Rolle verschafft, die sie als Zahlmeister und Schuldkultknecht nun innehaben.
Grossbritannien waere eventuell sogar, bei defensiv DR und offensiv Frankreich (Frankreich erfolgreich hierbei) bereit gewesen fuer das DR gegen Russland und Frankreich einzusteigen, denn ob nun DR oder Frankreich die Hegemonie innehaben, waere sowohl als auch inakzeptabel gewesen.
Nur haette sich dann rollentechnisch bis heute alles grundlegend geaendert und ein potentieller, Zweiter Weltkrieg waere mit Sicherheit aus Sovjetrussland oder Frankreich als Endverlierer gegen GB, DR und OE-U gekommen.

Ö-U ist dann aber eine ganz andere sache.

wenn F nicht mit R ein bündniss hätte schließen können (czar alexander war ja ziemlich pro-deutsch). hätte es ganz sicher Ö-U umworben. evt wäre dabei auch noch das feuer auf dem balkan dabei geschürt, nur um die habichte in wien mehr unterstützung zu verleihen.

politik ist ja eine schmutzige sache.

PS die USA dagegen hätte gar kein problem mit einem krieg gegen die bolschewiken, vermute ich.

[houndstooth]

PS die USA dagegen hätte gar kein problem mit einem krieg gegen die bolschewiken, vermute ich.

Muss Vollmond sein ...vermute ich

[Sander]

Ö-U ist dann aber eine ganz andere sache.

wenn F nicht mit R ein bündniss hätte schließen können (czar alexander war ja ziemlich pro-deutsch). hätte es ganz sicher Ö-U umworben. evt wäre dabei auch noch das feuer auf dem balkan dabei geschürt, nur um die habichte in wien mehr unterstützung zu verleihen.

politik ist ja eine schmutzige sache.

PS die USA dagegen hätte gar kein problem mit einem krieg gegen die bolschewiken, vermute ich.

Russland und Oesterreich einig auf dem Balkan, hab ich dich richtig verstanden? Wie haette das denn funktionieren sollen? Eher waeren, meiner Ansicht nach, die Angriffsplaene vom DR gegen Oesterreich zusammen mit Russland zum tragen gekommen, waere Frankreich isoliert geblieben.