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Thema: Der Erste Weltkrieg

  1. #1161
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Star Beitrag anzeigen
    Das gilt doch nur fuer Franzosen.

    Es heißt aber auch. Du sollst von deinen Feinden lernen.

  2. #1162
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von lenco Beitrag anzeigen
    Deutschland gibt es seit 843. Daß es politisch nicht immer handlungsfähig war ist eine andere Geschichte.

    Ablenkung? Aber nicht doch. Kopernikus, Kepler....? So spät waren die nicht dran.
    Deutschland ubd ein Deutsches Reich gibt es erst seit 1871. Rückprojizierungen sind nicht gültig.

  3. #1163
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    Deutschland ubd ein Deutsches Reich gibt es erst seit 1871. Rückprojizierungen sind nicht gültig.
    Mit dem Thema sind wir schon durch.

  4. #1164
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von lenco Beitrag anzeigen
    Es heißt aber auch. Du sollst von deinen Feinden lernen.
    Von der Sovjetunion lernen, heisst Siegen lernen.

  5. #1165
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von lenco Beitrag anzeigen
    Deutschland gibt es seit 843. Daß es politisch nicht immer handlungsfähig war ist eine andere Geschichte.

    Ablenkung? Aber nicht doch. Kopernikus, Kepler....? So spät waren die nicht dran.
    Der Vertrag von Verdun bestimmte die Teilung des fränkischen Reiches. Ludwig II Sohn Ludwig des Frommen bekam das Ostfränkische Reich aus dem das Heilige Römische Reich ging daraus hervor.
    Den Beinamen "der Deutsche" bekam Ludwig II. erst im 18. Jahrhundert. Nichts Deutschland um 843. Eine Bezug zu Deutschland, wenn auch mit Einschränkungen kann man erst ab der Regentschaft der Ottonen herstellen.
    «Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will».Jean-Jacques Rousseau (1712-78)

    «Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet».Matthias Claudius (1740-1815)

  6. #1166
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Der Vertrag von Verdun bestimmte die Teilung des fränkischen Reiches. Ludwig II Sohn Ludwig des Frommen bekam das Ostfränkische Reich aus dem das Heilige Römische Reich ging daraus hervor.
    Den Beinamen "der Deutsche" bekam Ludwig II. erst im 18. Jahrhundert. Nichts Deutschland um 843. Eine Bezug zu Deutschland, wenn auch mit Einschränkungen kann man erst ab der Regentschaft der Ottonen herstellen.
    Nein, nein, nein, das kann man nicht. Es gab bis ins 19. Jahrhundert keine reelle Idee von einem "Deutschland". Bitte nicht immer weiter auf dieser Maer herumreiten, bitte.

  7. #1167
    Mitglied Benutzerbild von Gehirnnutzer
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Star Beitrag anzeigen
    Nein, nein, nein, das kann man nicht. Es gab bis ins 19. Jahrhundert keine reelle Idee von einem "Deutschland". Bitte nicht immer weiter auf dieser Maer herumreiten, bitte.
    Star, ich schrieb "kann man einen Bezug zur Deutschland herstellen" und "nicht kann man von Deutschland sprechen". Das ist ein feiner Unterschied. Ich halte mich nur an die allgemeine Auffassung der meisten Historiker, das die Geschichte Deutschlands mit der Entstehung des deutschen Königtumes im 10. Jahrhundert beginnt. Von einem wirklichen Nationalstaat Deutschland bzw. den Wunsch danach, kann man erst, wie du auch sagst ab dem 19. Jahrhundert sprechen.
    «Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will».Jean-Jacques Rousseau (1712-78)

    «Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet».Matthias Claudius (1740-1815)

  8. #1168
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Star, ich schrieb "kann man einen Bezug zur Deutschland herstellen" und "nicht kann man von Deutschland sprechen". Das ist ein feiner Unterschied. Ich halte mich nur an die allgemeine Auffassung der meisten Historiker, das die Geschichte Deutschlands mit der Entstehung des deutschen Königtumes im 10. Jahrhundert beginnt. Von einem wirklichen Nationalstaat Deutschland bzw. den Wunsch danach, kann man erst, wie du auch sagst ab dem 19. Jahrhundert sprechen.
    Entschuldige bitte. Lese einfach in letzter Zeit so oft, dass daraus eine Kontinuitaet abgeleitet wird, das brennt inzwischen in den Augen, wenn ich in diesem Zusammenhang etwas lese.

  9. #1169
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    Deutschland ubd ein Deutsches Reich gibt es erst seit 1871. Rückprojizierungen sind nicht gültig.
    Siehe weiter unten.

  10. #1170
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Der Vertrag von Verdun bestimmte die Teilung des fränkischen Reiches. Ludwig II Sohn Ludwig des Frommen bekam das Ostfränkische Reich aus dem das Heilige Römische Reich ging daraus hervor.
    Den Beinamen "der Deutsche" bekam Ludwig II. erst im 18. Jahrhundert. Nichts Deutschland um 843. Eine Bezug zu Deutschland, wenn auch mit Einschränkungen kann man erst ab der Regentschaft der Ottonen herstellen.
    Mal ne ausländische Quelle zitiert. Heute könnte man sagen ......ne EU-Quelle.

    Die Historiker sind sich darüber einig, daß Frankreich und Deutschland als selbständige Staaten seit dem Jahre 843 anzusehen sind, das heißt seit dem Vertrag von Verdun, der das Reich Karls des Großen unter die drei Söhne Ludwigs des frommen teilte……(aus Alcide Ebray, Der unsaubere Friede S.6)

    Vertrag von Verdun 843

    Als Ludwig I. 840 starb, kam es zur Aufteilung des Reiches zwischen seinen verbleibenden Söhnen
    - Lothar I. (795-855) = Mittelreich, später Lotharii Regnum (=Lotharingien).
    - Karl II. (der Kahle, 845-877) = Westreich, später Frankreich,
    - Ludwig II. (der Deutsche, 805-876) = Ostreich, später Deutschland.
    Damit waren die Weichen gestellt für die Auseinanderentwicklung der Nationen.
    Lothar II. (835-869) wurde am 29.09.855 seinem Vater nachfolgender König von Lotharingien. Als er in unübersichtlichen Eheproblemen ohne anerkannten Nachkommen starb, mußten seine Stammländer neu aufgeteilt werden. Aber das ist dann eine andere Geschichte. Denn die berührt das Elsass-Lothringen Problem.

    „…….In der „Histoire generale“von Lavisse und Rambaud, die in Frankreich als Autoritäten anerkannt sind, wird über dieses Ereignis gesagt (Bd.1,S.387):

    „Von 843 an gibt es ein Frankreich und ein Deutschland. Im Jahre 395 bestand im Okzident ein großes Reich, in welchem die Nationalitäten wie die Einzelwesen vermischt waren. Die Einheit herrschte. Im Jahre 800 bestand im Okzident ein großes Reich,in welchem die Nationalitäten, in in geographische Grenzen eingeordnet, von der Invasion erneuert, anfingen, erkennbar zu werden;aber ein einziger Herr,gestützt auf die Kirche und eine wohlbewachte Hierarchie, befahl; also bestand eine Einheit anderer Art, aber noch bestand eine Einheit.843 gibt es drei Königreiche, die sich teilen und weiter teilen wollen.“ (Alcide Ebray, der unsaubere Friede S.6)

    Sicher, es schwülstig geschrieben. Dafür kann ich nichts. Aber so steht es übersetzt da drin. Was ihr davon haltet ist euer Problem.
    Worauf ich also hinaus will ist, daß die Franzosen ebenso denken, Frankreich und Deutschland gibt es seit 843. Welche Maßstäbe ihr dabei anlegt ist euer Problem. Zum Problem wird es erst dadurch, wenn ihr versucht eure Maßstäbe für alle als allgemeingültig zu erklären.
    Ihr könnt natürlich eure Quellen als über alles andere stehend betrachten. Man muss dies aber nicht akzeptieren, nur weil ihr es tut. Aber, ihr könnt euch in typisch "deutscher Arroganz" darüber hinwegsetzen. Sozusagen nazi-typisch.....

    Natürlich, andere Historiker meinen, daß die Thronbesteigung des Sachsenherzog Heinrich im Jahre 919 als das Geburtsjahr des ersten Deutschen Reiches anzusehen ist. Andere Historiker meinen dies, andere meinen das.
    Die Interpretationen haben also einiges an Spielraum.

    Was die Bestandsdauer des Reiches betrifft.

    Erst 1648 nach dem dreißigjährigen Krieg engte der Friede von 1648 das Reich erstmals in seinen Grenzen ein. Entscheidender noch als diese Gebietsverluste waren aber jene verfassungsrechtlichen Bestimmungen, die den deutschen Fürsten, selbst dem allerkleinsten, die volle Landeshoheit gewährten, ihnen ausdrücklich das Recht gaben, Bündnisse untereinander und mit dem Ausland zu schließen. Die alte Einheit des Reiches war damit endgültig zerbrochen. Es blieb nur noch ein lockerer Zusammenschluß,
    Es war zwar ein lockerer Zusammenschluß, aber das Reich bestand immer noch.

    Noch blieben Reich und Reichsgedanke symbolisiert in der Person des Kaisers, der fast nur in Wien residierte. Noch gab es sogar ein Reichsheer und Reichsbehörden, aber kaum mehr unter Fürsten und Bürgern ein Reichsbewußtsein. Was aber bei Bürgern, je nach dem wo sie wohnten unterschiedlich ausgeprägt sein konnte.

    1803 wurden unter dem Druck Napoléons im sogenannten "Reichsdeputationshauptschluß" die meisten deutschen Klein- und Kleinststaaten aufgehoben. Franz I., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen, das nicht mehr existierte, zog nun endlich 1806 die Konsequenzen, legte die Kaiserkrone offiziell nieder und nannte sich fortan "Kaiser von Österreich".
    !806 war also das Ende des ersten Deutschen Reiches.
    Es bestand, ich komme euch entgegen, 887 Jahre. Wenn man von 919 ab rechnet.
    Laut französischer Geschichtsschreibung, wie gezeigt, kann man auch von 843 rechnen. Das wären dann 963 Jahre.

    Wie gesagt. Es gibt andere Historiker, die anders denken, anders argumentieren. Bin ich Nazi?

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