Der Erste Weltkrieg

[Diskurti]

Danke, ich weiß, wen du gemeint hast.



Habe ich da irgend etwas übersehen? Das deutsche Reich die stärkste Militärmacht im frühen 20. Jahrhundert? Vielleicht, wenn wir vom Landheer sprechen, aber auch da würde ich Zweifel anmelden, in Sachen Flotte hatte ganz eindeutig Großbritannien die Nase vorne, wenn es natürlich - weltweitem Kolonialreich sei Dank - auch vor größeren Aufgaben für die eigene Flotte stand und bis ins späte 19. Jahrhundert auch gegen die USA rüstete.

na deutsche Flotte + Heer + Wirtschaftskraft
fand nichts seinesgleichen auf diesem Erdball!
Nichtmal die USA konnte da mithalten..

[Rhino]

Das ist nun auch wieder albern. Dass Willy II nicht der Hellste war, ist ja nun keine Freibrief für die Anderen, einen Weltkrieg zu provozieren.

Das laesst es aber so manchem Michel plausibel erscheinen, dass die Schuld da bei Deutschland liegen muss. Daher die Taktik.

[Tronjer]

Ludendorffs vier Großoffensiven 18 ('Michael', 'York',,) wurden alle noch ohne US-Truppen zurückgeschlagen

Ich berichtige mal! Sie liefen sich fest. Zurückgeschlagen wurde vor Mitte 1918 garnichts.
Und wir sollten weder die moralische Wirkung der Amis auf den Durchhaltewillen der Entente im Positiven, noch die zersetzende und die Front schwächenden Auswirkungen der Januarstreiks und der Maulwurfsarbeit der USPD im Negativen vergessen.
Zugegeben, auch das fehlende strategische Konzept Ludendorffs hatte seinen Teil zum Mißerfolg beigetragen.
Dir scheint es schwer zu fallen die militärischen Leistungen des deutschen Heeres anzuerkennen.

[Tronjer]

Diese beiden links kenne ich schon und habe sie mit Gewinn gehört.

Mir ging es ähnlich. Nur sah ich mich in meinen eigenen Erkenntnissen bestätigt.

Ich merke, wir sind ähnlicher Meinung..

Bis dato hatte ich doch eher das Gefühl, wir vertreten hier recht kontroverse Meinungen.

[OneDownOne2Go]

na deutsche Flotte + Heer + Wirtschaftskraft
fand nichts seinesgleichen auf diesem Erdball!
Nichtmal die USA konnte da mithalten..

Das trifft unter der Prämisse eines kurzen Krieges zu, hätten wir - wie es der Schliefen-Plan vorsah - Paris in September oder Oktober 1914 nehmen können, und hätte sich die Entente danach zu einem Frieden bereit gefunden, wäre es bei der scheinbaren deutschen Überlegenheit geblieben. Diese Chance war aber spätestens nach der 1. Marne-Schlacht Mitte September vertan, Paris war "gerettet", und nach dem anschließenden "Wettlauf zum Meer" erstarrten die Fronten erst im Stellungs- dann im Grabenkrieg. Damit hatte die Entente Zeit gewonnen, ihr ausgedehntes Kolonialreich gegen Deutschland zu mobilisieren - mit absehbarem Ausgang. Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.

Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.

[Tronjer]

Jene Mobilmachungen waren sehr wohl gegen ÖU gerichtet
und wurden jeweils nach Drohungen durch Berlin zurück genommen.

Wenn ich mich recht erinnere, waren wohl die Osmanen die Leidtragenden in diesen Konflikten. Der Rest eher Randerscheinungen.
Und die Mobilmachung wurde ja, wie Du bereits bemerktest, im Gegensatz zu 1914 zurückgenommen.

Ob eine Teilmobilisierung organisatorisch leistbar war bleibt dahin gestellt.
Jedenfalls erfolgte sie reaktiv gegen ÖU, denn die Kriegserklärung gegen Serbien
richtete sich zugleich gegen dessen Schutzmacht Russland und seine Position auf dem Balkan.

Ob eine Teilmobilisierung organisatorisch leistbar war? Entschuldige bitte! Aber wenn man sich in höheren russischen Kreisen nicht einig ist über die Einschränkung der Mobilmachung, zeigt es zumindest, daß sie möglich war.
Erklär mir doch bitte, was daran so schwer sein soll, nur bestimmte Militärbezirke zu mobilisieren.

Doch betrachten wir den Verlauf der Julikrise - Berlin hatte die Kriegsabsicht Wien gegen Serbien
vorbehaltslos unterstützt, Verhandlungen zur Beilegung der Krise abgelehnt und auf Lokalisierung bestanden.
Also eine betont aggressive Haltung an den Tag gelegt.

Im Kronrat in Berlin war man mitnichten zwingend von einem Waffengang Wiens gegen Serbien ausgegangen. So schwebten ihm eher politische Schritte wie einer Balkanallians mit Bulgarien vor. Nur ging man soweit, eine Zusicherung des Beistandes ohne Einschränkung, ungeachtet der Schritte die Wien einleiten würde, zu geben.
Man kann da wohl kaum von einer betont aggressiven Haltung sprechen, als vielmehr von einer entschlossenen.


Bei einem militärischen Konflikt mit ÖU
musste RL gegen drohende Maßnahmen seitens DReichs gerüstet sein.
Hierzu waren 2 Armeen vor Ostpreussen bereit gestellt,
also kein Hinweis auf Angriffsabsicht.
Die Hauptmacht stand mit 4 Armeen an der galizischen Grenze!
dennoch hieß es in Berlin "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind.."

Drohende Maßnahmen seitens des Reichs? Diesen zwei Armeen stand einzig eine deutsche, die 8., entgegen.
Die beiden Russischen hätten, angesichts der strategischen Ausgangslage, allemal ausgereicht die 8. zu schlagen, wenn sich de Russen nicht so dämlich angestellt hätten. Ihre Angriffsabsicht haben sie durch die Tat ja bestätigt.
Die Russen und Franzosen hatten sich ihrer gegenseitigen Unterstützung, während Poincares Besuch, hinreichend versichert, und somit war auch klar, daß das Reich zuerst den Schlieffenplan umsetzen würden, was eine höhere Kräftekonzentration um Ostpreußen nicht zwingend nötig machte.

Der Schlieffenplan war Paris in seinen Grundzügen bekannt.
Eine Angriffsabsicht Deutschlands ließ sich absehen..
Die Preisgabe des Verbündeten verbot sich somit.
Dementsprechend musste Paris die Neutralität ablehnen.

Auf französischer Seite gab es Plan 17 dem ich dann im Umkehrschluß auch Angriffsabsichten unterstellen kann.
Du gestehst den Franzosen die Bündnistreue zu den Russen bedingungslos zu, sprichst sie den Deutschen gegenüber der kuk Monarchie im gleichen Atemzuge jedoch ab. Wo soll da der Unterschied sein?

[Diskurti]

Ich berichtige mal! Sie liefen sich fest. Zurückgeschlagen wurde vor Mitte 1918 garnichts.
Und wir sollten weder die moralische Wirkung der Amis auf den Durchhaltewillen der Entente im Positiven, noch die zersetzende und die Front schwächenden Auswirkungen der Januarstreiks und der Maulwurfsarbeit der USPD im Negativen vergessen.
Zugegeben, auch das fehlende strategische Konzept Ludendorffs hatte seinen Teil zum Mißerfolg beigetragen.
Dir scheint es schwer zu fallen die militärischen Leistungen des deutschen Heeres anzuerkennen.

Nun alle 4 Offensiven scheiterten und alle Geländegewinne gingen rasch wieder verloren weil die Logistik nicht stand hielt.
Was die Leistungen der deutschen Soldaten betrifft zolle ich ihnen meinen hohen Respekt: Eine völlig neue Kampfart wurde entwickelt, die 'Infiltrationstaktik' mit höchst eigenständigen Stoßtrupps und perfektionierten Kampftechniken überraschte den Gegner.,-

Diese Leistungen wären fürwahr etwas Besseres wert gewesen..!
Man stelle sich vor sie hätten für den Frieden gekämpft ~ , ~

Selbstredend wirkten die USA wie eine Droge für die verzagenden Gemüter der Ententesoldaten.
Eine passive USA konnte nur die Kriegsmüdigkeit verstärken und frühzeitige Sondierungen für einen Waffenstillstand begünstigen.

Ludendorff, ein militärisches Genie und ein politischer Idiot .
Anstatt die militärischen Erfolge vom 21.3.ff für einen Waffenstillstand zu ergreifen
verheizt er in 3 weiteren Offensiven die letzten Reserven und entblößt das Reich seiner letzten Wehr!
Der Ludendorffsche Offenbarungseid gewissermaßen.
Das Problem der Deutschen ist meist ihre Führung.,.

[Kreuzbube]

Das trifft unter der Prämisse eines kurzen Krieges zu, hätten wir - wie es der Schliefen-Plan vorsah - Paris in September oder Oktober 1914 nehmen können, und hätte sich die Entente danach zu einem Frieden bereit gefunden, wäre es bei der scheinbaren deutschen Überlegenheit geblieben. Diese Chance war aber spätestens nach der 1. Marne-Schlacht Mitte September vertan, Paris war "gerettet", und nach dem anschließenden "Wettlauf zum Meer" erstarrten die Fronten erst im Stellungs- dann im Grabenkrieg. Damit hatte die Entente Zeit gewonnen, ihr ausgedehntes Kolonialreich gegen Deutschland zu mobilisieren - mit absehbarem Ausgang. Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.

Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.

Der Schliefen-Plan baute auf komplett falscher Bündnispolitik auf. Das konnte gar nicht gut gehen. Aber irgendwo typisch für Michel Großkotz...

[Tronjer]

Angeblich soll selbst Moltke nach der 1. Marne-Schlacht offen eingestanden haben, dass der Krieg damit quasi nicht mehr zu gewinnen sei.

Moltke war ein Hasenfuß und eine Fehlbesetzung. War nicht krisenfest.

Das Heer lag also im Stellungskrieg fest, die Flotte blieb in der Nordsee eingesperrt, die deutsche Wirtschaft brach unter der britischen Seeblockade recht flott zusammen. Überraschend war davon allenfalls Umfang und Intensität der Stellungskämpfe, alles andere war durchaus absehbar.

Was die Frühjahrsoffensive 1918 widerlegt. Ohne das Beispringen der Amis 1917 und ohne USPD wäre es das 1918 mit der Entente gewesen.

[Tronjer]

Der Schliefen-Plan baute auf komplett falscher Bündnispolitik auf. Das konnte gar nicht gut gehen. Aber irgendwo typisch für Michel Großkotz...

Wer ist Michel Großkotz? Die Deutschen? Hast Dich mal mit dem Kriegsverlauf 1914-1918 beschäftigt? Der Schliefenplan war genau für diese Konstellation ersonnen. Und hätte man sich strikt an ihn gehalten, hätte es mit Sicherheit kein Wunder an der Marne gegeben.