Der Erste Weltkrieg

[erselber]

Wenn man es so sieht kann man auch bis zu den alten Phöniziern, Seevölkern, Ägyptern, Griechen, Römern, der Völkerwanderung (äh waren auch germanische Stämme), Hunnen, Osmanen u. dgl. zurück gehen.

Vielleicht sogar bis zu Adam und Eva.

Alle deren Kriege/Morde haben andere Kriege/Morde heraufbeschworen, ausgelöst oder als unausweichlich erscheinen lassen und Regionen zerstört unter Zwangsherrschaft gestellt.

Keines dieser Länder hat sich jemals beim Anderen entschuldigt, Busse getan oder Reparationen bezahlt. Nur der "dumme Deutschmichl" legt sich ständig und immer wieder das Büsserhemd an. Zahlt für irgendwas hohe Beträge und wird letzten Endes doch "verachtet".

[Diskurti]

1915 trat Italien in den Krieg. Und sie boten sich in Wirklichkeit nur der Entente an, da sie das österr. Küstenland, GANZ Südtirol (nicht nur das Trentino) UND Dalmatien einkassieren wollten. Italien war schon von vornhinein ein wertloser Verbündeter (da jeder wusste dass sie sich mit Frankreich ausgesöhnt hatten). Ausserdem hat Italien (neben Russland) den Drecksverräter Oberst Redl (Geheimdienstchef) auch alle Zustands, Aufmarsch und Strategiepläne der Streitkräfte Ö-Us abgekauft. Ein Wahnsinn so in einen Krieg zu stolpern ...

Der Kriegsbeitritt Italiens gegen ÖU hatte noch weitere Hintergründe..
Wien betrachtete den nominellen Verbündeten eher als Feind denn als Freund.
So hatte der Wiener Generalstabschef Conrad v Hötzendorf immer wieder den Angriff auf Italien gefordert(1908ff).
Die Habsburger hatten Rom den Verlust der Provinz Venetien nie verziehen und fürchteten um das Trentino.
Im Siegesfalle der Mittelmächte drohte diese Gefahr um so mehr.
Also musste Italien an einer Schwächung ÖUs Interesse haben.


im Weltkrieg starben 10 mio Männer
und es fielen 30 mio Pferde..

[Gratian]

der Erste Weltkrieg wäre vielleicht zu verhindern gewesen

1. die moralische Schuld liegt eindeutig bei den Allierten

2. die strategisch weltpolitische Schuld bei den Deutschen

1. wollten den Krieg unbedingt, vorallem Großbritanien was wirtschaftlich drohte total abgehängt zu werden (Gefahr des Ende des Empires) und natürlich die Gierschlunde der USA seit 1913 hatte man ja die kalten Staatsstreich erfolgreich beendet


2. die wirklich dämliche deutsche Staatsführung die aus idealistischen Gründen eine quasi idelle Aussenpolitik geführt hat
das heißt wirkliche Idealisten und Idioten haben die HAuptentscheidungen getroffen das war zwar ehrenvoll, aber für ein Schicksal so eines riesigen geschichtsträchtigen Volkes in seiner weltpolitischen Blühte ein schwacher Ausgleich
die ganze Nibellungentreue zu Österreich Ungarn und zu dem Adelsgedöns war schwachsinnig
Deutschland hätte wie die USA eine Realpolitik betreiben müssen
das Problem lag in Preussen und in der deutschen Staatsgründung selber
der Kaiser hätte nie wieder soviel wirkliche MAcht bekommen dürfen - er war zwar ehrbar aber kein wirklicher MAchtpolitiker wie Bismarck der die Aussenpolitik die schon damals schwierig war so in ihrer Komplexität meistern konnte
Bismarcks Fehler war die Hohenzollern nicht endgültig kalt zu entmachten wie es erst im Weltkriege erfolgte wo es schon zu spät war

man hätte schon vorher ein alternatives Herrschaftskonzept gestützt auf eine Verfassung entwerfen müssen

Langsam bildet sich bei mir auch die Meinung, daß Bismark mehr Realpolitik betrieb als Wilhelm. Er muss schon ~1880 vorausgesehen haben das England sich seinen Stand als wirtschaftlicher Platzhirsch so einfach nehmen lässt. Deswegen hat er ja auch Carl Peters bei den Kolonien (DOA) eingebremst.

[Gratian]

Was für ein Unsinn! Erst durch und auch gerade wegen die beiden Weltkriege verlor GB sein Empire und ähnlich erging es darin Frankreich.

Ohne diese verfluchten Weltkriege wäre auch die USA nie die dominante Weltmacht geworden, denn die Europäischen Staaten hätten sich länger als echte Weltmächte und Führungsnationen behauptet!!!

Aber wurden grade diese beiden Wk's nicht geführt um GB und F als Weltmacht zu erhalten? Tja dumm gelaufen.

[herberger]

Auf US Druck musste GB 1919 Irland aus dem Königreich entlassen, das wäre 10 Jahre vorher undenkbar gewesen.

[Diskurti]

Eine unvorhersehbare Kette von 'Zufällen' also
und einer der Hauptschurken ist gefunden:
der Herr Zufall. , !

Wenn wir uns schon im Reich des 'Zufalls' befinden, noch ein paar Weitere von dieser Sorte..
Der Thronfolger FF wurde 13 vom bosnischen Landeshauptmann Potiorek zur Oberaufsicht
der Sommermanöver 14 in Bosnien vorgeschlagen. im Anschluss sollte eine Visite FFs
am 28.6. dem 'Veitstag' in Sarajewo erfolgen. Aus Pflicht willigte FF ein
und folgte dem Protokoll trotz düsterer Vorahnungen seiner Frau.
Der Besuch wurde 3 Monate vorher angekügigt und in der Zeitung die genaue Route
beschrieben auf das das Volk sich auch zahlreich an der Strecke einfände.
Durch eine Postkarte mit aufgeklebtem Zeitungsausschnitt erfuhr Princip
in Belgrad davon. Schnell fiel sein Entschluss.. das war die Chance!
Soweit alles noch ohne Zufall..
Am Tag des Besuchs fand sich Princip mit einigen jugendlichen Mitverschwörern ein
verteilt über die Thronfolgerroute bewaffnet mit wenigen Pistolen und Handgranaten.
Zum Schutz der Wagenkolonne wurden 40 Ortspolizisten bereitgestellt
bei 70000 Einwohnern Sararajewos + zig1000en Besuchern., .
Eine schützende Eskorte von Militärs für den 2.wichtigsten Mann
des Reichs wurde auf Anweisung Potioreks nicht gewährt.
So rollten die 5 Fahrzeuge also los und kurz nach 10
warf der Mitverschwörer Cabrinovic eine Bombe.
Sie ging fehl und verletzte die Erzherzogin leicht
dagegen Insassen des Folgefahrzeugs erheblich..
dennoch wurde die Fahrt wie geplant fortgesetzt
ohne jede weitere Sicherheitsmaßnahme..!
So kames wie es kam oder wmgl sogar kommen sollte..
Konnte dies Alles 'Zufall' sein.,?
Angesichts dieser Kaskade von 'Zufällen'
erhebt sich doch ein gewisser Verschwörungsverdacht
und zwar nicht gegen die Knaben Princip, Cabrinovic, Grabez,,
sondern gegen die kuk Behörden und insbesondere gegen den bosnischen Landeshauptmann Oskar Potiorek
dessen Wünsche und Absichten mit dem Attentat ihre verhängnisvolle Erfüllung fanden.,!
Leider existieren zuwenig Forschungen in der Biografie des Oskar P
welche weiteren Aufschluss erbrächten..
Doch es wird mehr und mehr offenbar,
auf Zufall beruhten jene Ereignisse nicht!

[houndstooth]

Die deutschen Beziehungen zum Osmanischen Reich sind mir ebenso bekannt wie die "Bagdadbahn". Auch über die damals übliche Taktik der Küstenbeschießung mittels überschwerer marinegestützter Artillerie, welche nicht nur die Briten derart ausführten, weiß ich Bescheid (das Reichweitenproblem in Bezug auf gegnerische Schiffe war mit ein Grund für das Wettrüsten der damaligen Zeit, nebenbei). Aus diesen Gründen habe ich Deinen Text stark gekürzt.

Nun, was wollte das Reich denn dann von den Briten?

Ich schrieb doch 'nichts' und im Gegenteil: Briten hatten die deutschen Vorhaben noch unterstuetzt.

Etwa das im britischen Besitz befindliche Somaliland (Über welches man garantiert nicht den persischen Golf kontrollieren kann (dazu ist die Nordspitze des heutigen Oman trefflich geeignet), sondern stattdessen das Rote Meer bzw. dessen Ausgang und den Golf von Aden; siehe jede beliebige Weltkarte hierzu.)?
Wozu hätte denn das Reich einen Handelsweg von Kuweit bis Mumbai (ebenfalls in britischer Hand) benötigen sollen?
Warum führte dann, angenommen die vorgeblichen deutschen Interessen an britischen Kolonien würden stimmen, das Empire an der Seite der anderen Ententemächte einen Landkrieg in Europa?

Die Einrichtung deutscher Marinestuetzpunkte in Nordostafrika zur Kontrolle britischer Seeandelswege war ein in deutschen Publikationen veroeffentlicher Plan der spaeter in privaten Sitzungen zwischen den Big Four zitiert und diskutiert wurde. Ich glaube es in den Erinnerungen von David Lloyd Georg gelesen zu haben, kann mich auch in der Quelle irren.
Ausserdem macht es durchaus Sinn: Mogadishu liegt mit 1,000 Km ungefaehr halbwegs zwischen dem Golf von Aden und 1,000 Km bis Dar es Salaam. Letztere Stadt war ja der gateway zu deutschen Besitzungen in Tanzania i.e. Lake Tanganyika.
Und 'nein' , DEU hatte nie Interessen an britischen Kolonien gehabt, sondern wollte einfach nur seine eigenenen, gesicherten Handelswege an Land und See aufbauen ohne Gefahr durch britische Einmischung.
Karachi , damals Teil von Indien, war damals der groesste Weizen exportierende Hafen Indiens , nur 660 Km von der Muendung des Golfes in den Ozean entfernt. Indien war schon damals eine absolute Schatzkammer fuer DEU gewesen. Deutsche Handelsschiffe hatten zu Friedenszeiten immer schon ungehinderten Zugang nach Haefen unter britischer Administration gehabt. Wie schon erwaehnt , auf weite Hinsicht wurde die Erweiterung der Baghdadbahn nach Indien in's Auge gefasst;Luftlinie Baghdad-Karachi = 2,400 Km ; Hamburg-Gibraltar = 2,300 KM.

Eine Beschränkung auf die Bekämpfung der deutschen Kolonialtruppen und der deutschen Marine in den Überseegewässern hätte hierfür doch vollauf genügt.
Desweiteren, wenn doch angeblich das Reich seine Kolonien bedeutend ausdehnen wollte, warum wurden dann die deutschen Kolonialtruppen nicht massivst verstärkt und ausgebaut (Stattdessen hat man stets die absolute Hauptmacht seiner Streitmächte im Reich belassen, wohl nicht ohne Grund)?

Gut Ding braucht Zeit und Geld. Und Friedenszeiten. Der Ausbruch des Krieges verhinderte die Entwicklung der deutschen Visionen zum 'Platz an der Sonne'.

Mit Deiner Angabe über die deutschen Ölkonzessionen hast Du (wohl unbeabsichtigt und aus Versehen?) dargestellt, wer etwas von wem wollte: Die Ententemächte wollten wohl über das gesamte mesopotamische Öl verfügen, wobei sich das Reich mit seinen Konzessionen anscheinend als ein Störfaktor erwies, von der Zerschlagung des Osmanischen Reiches mal ganz zu schweigen...

Sorry, Du spekulierst. Um klarere Einsicht in die Geschichte der Mesopotamischen; irakischen Oelgeschichte zu bekommen lese bitte die Firmengeschichte der 'Turkish Petroleum Companie (TPC) die dann in Iraq Petroleum Companie (IPC) umbenannt wurde. IPC mit seinen Netzwerk von pipelines und trunk lines existiert noch heute. Bezueglich Persien ist das Lesen der Geschichte der Anglo-Persian Oil Company, Ltd. (1909–35), spaeter Anglo-Iranian Oil Company, Ltd. (1935–54), spaeter British Petroleum PLC (BP) recht aufschlussreich.

Ganz zufälligerweise war dies der eigentliche Grund für die späteren US-geführten Kriege gegen den Irak unter Saddam Hussein (die Beseitigung seiner Person war ein praktischer gewünschter Nebeneffekt, mE), seltsam, gell?

Dein Argument macht deswegen keinen Sinn, weil die U.S.A. fuer Jahre ein Embargo gegen Oel aus Irak aufrecht erhalten hatte. In diese Bresche sprang dann Venezuela mit Freuden ein....Iran...

FYI re: deutsche Beteiligung an oil concessions in Iraq.(right from the horse's mouth...)

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[houndstooth]

[///]

Wirtschaftlich war Deutschland eine Weltmacht und erdreistete sich nun dies auch militärisch, vor allem aber nicht nur zur See, zu werden.

[///]

Na! Es geht doch

Im Gegensatz zu Deiner losen Sammlung von 1.WK-Ausloesern kamen die U.S.A. nach 1920zum Schluss, dass die europ. Waffenherstellungs-Grossindustrie der Hauptinteressierte an Kriege gewesen war, wobei es voellig egal war wer gegen wen Krieg fuehrt: alle Seiten kauften sowieso nur bei zwei , respektive drei Waffenschmieden ein. Die Profitzahlen der drei Firmen vor und astronomische Profitanstiege bis Ende des Krieges lassen keinen Zweifel an dieser These.

Als Konsequenz dieser Ueberzeugung verabschiedete der amerik. Kongress 10 Jahre spaeter den 1930 Neutrality Act....um spaetere Kriege zu verhindern.

[DaBayer]

Zuvor schreibst Du noch von "Expansionsgelüsten" des Kaisers und dass er der "intensivste Kriegstreiber" gewesen sei, hier:

Stimmt.
Es war ein 'jetzt oder nie'. Dokumentarisch gut belegt.

Doch der Kaiser waehnte dass ihm die 'Platz-an-der-Sonne-Expansionsgelueste' zustehen wuerden. Er war eigentlich der intensivste Kriegstreiber gewesen. Zur Finanzierung draegte er Grossindustrielle fuer 'freiwillige' Spenden, so Thyssen u.v.A.

Und jetzt kommst Du damit daher:

Ich schrieb doch 'nichts' und im Gegenteil: Briten hatten die deutschen Vorhaben noch unterstuetzt.


Die Einrichtung deutscher Marinestuetzpunkte in Nordostafrika zur Kontrolle britischer Seeandelswege war ein in deutschen Publikationen veroeffentlicher Plan der spaeter in privaten Sitzungen zwischen den Big Four zitiert und diskutiert wurde. Ich glaube es in den Erinnerungen von David Lloyd Georg gelesen zu haben, kann mich auch in der Quelle irren.
Ausserdem macht es durchaus Sinn: Mogadishu liegt mit 1,000 Km ungefaehr halbwegs zwischen dem Golf von Aden und 1,000 Km bis Dar es Salaam. Letztere Stadt war ja der gateway zu deutschen Besitzungen in Tanzania i.e. Lake Tanganyika.
Und 'nein' , DEU hatte nie Interessen an britischen Kolonien gehabt, sondern wollte einfach nur seine eigenenen, gesicherten Handelswege an Land und See aufbauen ohne Gefahr durch britische Einmischung.
Karachi , damals Teil von Indien, war damals der groesste Weizen exportierende Hafen Indiens , nur 660 Km von der Muendung des Golfes in den Ozean entfernt. Indien war schon damals eine absolute Schatzkammer fuer DEU gewesen. Deutsche Handelsschiffe hatten zu Friedenszeiten immer schon ungehinderten Zugang nach Haefen unter britischer Administration gehabt. Wie schon erwaehnt , auf weite Hinsicht wurde die Erweiterung der Baghdadbahn nach Indien in's Auge gefasst;Luftlinie Baghdad-Karachi = 2,400 Km ; Hamburg-Gibraltar = 2,300 KM.

Gut Ding braucht Zeit und Geld. Und Friedenszeiten. Der Ausbruch des Krieges verhinderte die Entwicklung der deutschen Visionen zum 'Platz an der Sonne'.

Also, wie hätten wir es denn nun gerne, Herr Hundezahn aus Kanada? Entscheiden Sie sich bitte:
War der Kaiser nun ein Kriegstreiber oder eher eine Art Handelsorganisator (so ist dies zumindest aus Deinem Beitrag zu entnehmen, siehe Bagdadbahn und dergleichen) des Reiches?

Was hat außerdem Mogadischu mit dem von Dir zuvor erwähnten Kuweit (Dein Beitrag #1694) zu tun?
Geographie scheint nicht Deine Stärke zu sein, schwant mir.

Sorry, Du spekulierst. Um klarere Einsicht in die Geschichte der Mesopotamischen; irakischen Oelgeschichte zu bekommen lese bitte die Firmengeschichte der 'Turkish Petroleum Companie (TPC) die dann in Iraq Petroleum Companie (IPC) umbenannt wurde. IPC mit seinen Netzwerk von pipelines und trunk lines existiert noch heute. Bezueglich Persien ist das Lesen der Geschichte der Anglo-Persian Oil Company, Ltd. (1909–35), spaeter Anglo-Iranian Oil Company, Ltd. (1935–54), spaeter British Petroleum PLC (BP) recht aufschlussreich.

Dein Argument macht deswegen keinen Sinn, weil die U.S.A. fuer Jahre ein Embargo gegen Oel aus Irak aufrecht erhalten hatte. In diese Bresche sprang dann Venezuela mit Freuden ein....Iran...

"FYI" und den dazugehörigen Rest entfernt, zum Einen, um das Zitat möglichst kurz zu halten und zum Anderen, da mir Dein Englischgeseiere zunehmend auf den Zeiger geht. Die Forensprache ist Deutsch! Ai houp ju andasdänd.

zum Thema:
Dann lege doch bitte dar, was von mir "spekuliert" sei. Schon damals wurden Kriege um Rohstoffe geführt, inwiefern soll dies also abwegig sein?

Hussein hat nicht mehr wie noch in den 1980ern nach der amerikanischen Pfeife getanzt, also hat man ein Embargo verhängt, damit der Irak keine Devisen mehr generieren kann. Dies hat jedoch nicht gefruchtet, Saddam blieb stur, also hat man das Land platt gemacht, ihn aufgeknüpft und die irakische Ölindustrie sich unter den Nagel gerissen*.
Irgendwelche Einwände Deinerseits hierzu?

*Auffälligkeiten in Bezug auf Ähnlichkeit mit anderen Konflikten, an denen die Vereinigten Staaten und/oder das Vereinigte Königreich beteiligt waren, sind rein dem Zufall geschuldet...oder doch nicht?
Realpolitik US-amerikanischer/britischer Prägung halt.
Heutzutage verwendet man selbstverständlich nicht mehr die bei den Völkern Unbehagen auslösenden Ausdrücke "Erobern von Kolonien" oder "Niederschlagung von kolonialen Aufständen", sondern eher die moderner und humaner anmutenden Begriffe "Intervention", "Kampf gegen den internationalen Terrorismus" oder "Humanitärer Einsatz" (hier in der BRD sehr beliebt, um das Wort "Krieg" zu vermeiden). Freilich nicht zu vergessen die während der Blockzeiten, Du erinnerst Dich vermutlich, sehr beliebten Schlagworte "Dominotheorie" und "Kampf gegen den Kommunismus", um spendierfreudig (man hat's ja, nicht wahr) vor allem in Südostasien und Korea hübsche Farben erzeugende und Bombenstimmung verbreitende Geschenke zur "Demokratisierung" und "Befreiung" (auch zwei solch wundervolle Bezeichnungen) der dortigen Völker verteilen zu können, so wie man es netterweise schon in den 1940ern über Mitteleuropa und Japan getan hat.

[Diskurti]

Sorry, Du spekulierst. Um klarere Einsicht in die Geschichte der Mesopotamischen; irakischen Oelgeschichte zu bekommen lese bitte die Firmengeschichte der 'Turkish Petroleum Companie (TPC) die dann in Iraq Petroleum Companie (IPC) umbenannt wurde. IPC mit seinen Netzwerk von pipelines und trunk lines existiert noch heute. Bezueglich Persien ist das Lesen der Geschichte der Anglo-Persian Oil Company, Ltd. (1909–35), spaeter Anglo-Iranian Oil Company, Ltd. (1935–54), spaeter British Petroleum PLC (BP) recht aufschlussreich

Zur raschen Erschließung der anliegenden Territorien zur Baghdadbahn
fehlte dem DR einfach das Kapital. Schon zum Bau des Mittelabschnitts
benötigten die Investoren britische Gelder. Und bekamen sie!
Ein sicheres Indiz für die Kooperationsbereitschaft UKs.