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Thema: Der Erste Weltkrieg

  1. #2051
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von ich58 Beitrag anzeigen
    Biete Krieg, suche Anlass!
    Deutschland ,gehe zurück auf Los.

  2. #2052
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Meine Hervorhebung.
    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    "den Hals der Herzogin streifte"...das ist nun die vierte Variante....und die Quelle dafuer beruht sich auf?
    So habe ich dies bei den oa Autoren gelesen..
    Bei der Standpauke im Rathaus sprach FF dies an .
    Vielleicht hat S Chotek sich selber am Hals gekratzt vor Aufregung..
    (je nach Erkenntnisinteresse..)

    Geschichtsverlauf in Form von Verschwörungsmodellen entsteht nur zu gerne, zu leicht am Biertresen und Klatschweibern vor allem von Wichtigtuern

    Wie Du wissen wirst, bemuehen sich ernsthafte 'Geschichtler' oft jahrelang durch Bibliotheken, staubige Aktenberge in Archiven, eine einsame , oft undankbare und Resourcen verschlingende Arbeit.

    Martin Gilbert erhielt fuer sein Buch Hilfe von mehr als 50 Geschichtsexperten ,etliche 1.WK-Spezialisten wie z.B. Dr. A.J. Peacock , Editor des
    A Journal of First World War History
    oder von Graham Mason of Robert Hunt Library dass ein riesiges Volumen an WWI Material besitzt. Sicher, Allen sind bestimmt die zahllosen "Verschwörungsmodelle" bekannt, doch haelt keines davon strikten Kriterien der Glaubwuerdigkeit stand.
    Mehrere hundert Buecher sind ueber den 1.WK geschrieben worden.




    Wie schon oben erwaehnt, echten Geschichtsschreibern und Experten sind grosse Muehe und Aufwand zur wahrheitsgetreuen Geschichtswiedergabe gewohnt, sie scheuen sich nicht davor zurueck, sie unterbreiten ihre Werke 'Kollegen' und anderen Experten zu kritischen 'reviews' etc. Die vom Fusel getriebenen Fantasien brubbelnder Biersaeufer sind schneller vergessen als das Bierglas leer ist.
    Der nachvollziehbare Konsensus von ernstzunehmenden Experten ist, dass die damalige ungarische 'Schwarze Hand' die treibende Kraft in der schaebigen Affaire gewesen war.

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    CLICK ON PIC

    #1 Der Mann rechts im Bild koennte der Buergermeister von Sarajewo sein

    #1:..(Robert Hunt Library)
    #2:..(Foto Arhiva Belgrade)
    Quelle: Martin Gilbert; FIRST WORLD WAR.


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    Alle Geschichtsschreibung ist vom Erkenntnisinteresse geleitet,,
    Bei vielen Schreibern wirkt Voreingenommenheit und ideologische Absicht,,
    Bis F Fischer war bei deutschen und austrischen Geschichtlern wenig Tiefsicht zu finden.
    Erkennbar an der Beschreibung der Attentäter als "Serben" anstatt als KuK-Bürger serbischer Nation,
    also die eigenen Landsleute. Dieses Detail enthüllt die Absicht von ÖU/DR-Eliten
    ihre Länder vom Vorwurf der Kriegsverursachung zu entlasten
    und "den Serben" die Schuld zu zu schieben.
    (Darauf beruht Ch Clarks Erfolg in deutschen Kreisen..)
    Die deutschen Neonationalen favorisieren diese Deutungsart..
    Der 1.WK und seine Ergebnisse gelten im Allgemeinen als die Ursache des 2.WK..
    Wenn 'wir Deutschen' nicht am ersten WK schuld sind sondern 'die Serben'
    dann sind die Serben auch mittelbar schuld an Hitler und den Folgen
    und die Deutschen amit aus dem Schneider wg dem Holokaust !
    Deshalb dieses spezielle Verschwörungsmodell zur Entlastung.
    Die serbische Geschichtsschreibung wird andere Fakten hervorheben
    und zu anderen Schlüssen gelangen (mit Recht, nach meinem Kenntnisstand..)
    Die jungen Bosnier erhielten Beihilfe vom serbischen Geheimbund "Schwarze Hand".
    Die Regierung Pasic erhielt davon vage Kenntnis und durfte sich nicht
    in landesfremde Angelegenheiten einmischen.
    Die Kriegsabsicht Wiens war ldagegen ängst erwiesen und verbürgt.
    Sarajewo diente als Vorwand und war nicht Ursache.
    Welche Verschwörungsmodelle bevorzugen denn
    angloamerikanische Autoren zu diesem Detail?
    Finden wir dort Spuren von Unvoreingenommenheit?
    oder gar auch nur Verschwörungsmodelle.,?
    Geändert von Diskurti (14.07.2019 um 03:46 Uhr)

  3. #2053
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    [LEFT]
    So habe ich dies bei den oa Autoren gelesen..
    Das glaube ich Dir gerne. Dennoch, es macht wenig Sinn. Siehe dazu auch Authoren wie Vladimir Dedijer und Lavender Cassels.

    Anscheinend gibt es bezueglich des Attentats umfangreiches Dokument- und Prozessmaterial in kroatisch-serbischen und bosnischen Archiven. Ein jugoslawischer Schriftsteller - Vladimir Dedijer - hat dort viel Material eingesehen und berichtet in seinen Buechern ausfuehrlich darueber; er wird auch von anderen Authoren zitiert und Material aus seinem Buch findet sich in anderen Buechern wieder.

    Naechste Station fuer mich:
    • The Road to Sarajevo by Dedijer, Vladimir
    • The Archduke and the Assassin ;Sarajevo, June 28th 1914 by Cassels, Lavender

    Folgender YouTube video : Documentary - SARAJEVO 1914 ([Links nur für registrierte Nutzer]) ist auch sehr informativ ueber 'unser' Thema.

    In dem Video werden einige Fakten, die Du hier erwaehnt hast, in Wort und Bild bestaetigt. Du bist also gut ueber die Materie/Geschichte informiert. Bravo !! ......... Dort wird auch eine aehnliche Angabe von Dir bestaetigt :

    FF die Handgranate , die hinter ihm auf dem herabgelassenem Stoffdach des Wagens gelandet war, mit einer Reflexbewegung weggewischt hatte . [Links nur für registrierte Nutzer]
    _________________________

    Hier - How the Assassination of Archduke Franz Ferdinand Unfolded with Dan Snow ([Links nur für registrierte Nutzer] ) - die gegenteilige Behauptung dass die Handgranate vom Auto abgeprallt sei...... [Links nur für registrierte Nutzer]

    Das Video bestaetigt auch , dass das Attentat eine ad hoc und keine sorgfaeltig vorher ausgekluegelte Operation, geschweige denn 'Verschwoerung' gewesen war und dass das Auto , Drittes in der Prozession , den beiden Vorangegangenen, die die vorher geplante Routeveraenderung - geradeaus beim Fluss entlang zu fahren - vergessen hatten. Aus Versehen also bog es ebenfalls rechts in die Seitenstrasse ein - mit katastrophaler Folge.

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    [LEFT][ Bei der Standpauke im Rathaus sprach FF dies an .
    Stimmt.
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    [Alle Geschichtsschreibung ist vom Erkenntnisinteresse geleitet,,
    Bei vielen Schreibern wirkt Voreingenommenheit und ideologische Absicht,, .
    Absolut richtig. Ein weltweites, demzufolge 'menschliches' Symptom. Nur duerfen sie sich solcherlei 'Geschichtsschreiber' nicht das Etikett 'Historiker' ankleben denn solche bemuehen sich um klinische Objektivitaet.
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    [Bis F Fischer war bei deutschen und austrischen Geschichtlern wenig Tiefsicht zu finden.
    Erkennbar an der Beschreibung der Attentäter als "Serben" anstatt als KuK-Bürger serbischer Nation,
    Die Attentaeter waren doch Bosnier, oder ? In klarer Komplizenschaft mit Serbien. Drum wurden doch im Nachhinein des Attentats in Sarajewo serbische Geschaefte zerstoert und gepluendert.
    "KuK-Bürger" doch auch nur fuer ein paar Jahre und wiederrechtliche Annexion auch nur unter Vertragsbruch des 1898 Vertrags von Berlin?
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    [also die eigenen Landsleute. Dieses Detail enthüllt die Absicht von ÖU/DR-Eliten
    ihre Länder vom Vorwurf der Kriegsverursachung zu entlasten
    und "den Serben" die Schuld zu zu schieben.
    (Darauf beruht Ch Clarks Erfolg in deutschen Kreisen..)
    Die deutschen Neonationalen favorisieren diese Deutungsart..
    Dass DEU und Oesterreich auf Kriegsausbruch geradezu gefiebert hatten - 'DER TAG !!' - darueber gibt es uebergenug dokumentarische Beweise. Diese Tatsache zu ignorieren disqualifiziert von jeglicher Diskussionsteilnahme.
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Der 1.WK und seine Ergebnisse gelten im Allgemeinen als die Ursache des 2.WK..
    Ja , aber aus anderen Gruenden , i.e. die 'Harschness' des Vertrages.....
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Wenn 'wir Deutschen' nicht am ersten WK schuld sind sondern 'die Serben'
    dann sind die Serben auch mittelbar schuld an Hitler und den Folgen
    und die Deutschen amit aus dem Schneider wg dem Holokaust !
    Solch irrwitziger Gedankenspagat darf als Syllologismus erkannt werden.
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Deshalb dieses spezielle Verschwörungsmodell zur Entlastung.
    Die serbische Geschichtsschreibung wird andere Fakten hervorheben
    und zu anderen Schlüssen gelangen (mit Recht, nach meinem Kenntnisstand..)
    Die jungen Bosnier erhielten Beihilfe vom serbischen Geheimbund "Schwarze Hand".
    Die Regierung Pasic erhielt davon vage Kenntnis und durfte sich nicht
    in landesfremde Angelegenheiten einmischen.
    Die Kriegsabsicht Wiens war ldagegen ängst erwiesen und verbürgt.
    Sarajewo diente als Vorwand und war nicht Ursache.
    "Die serbische Geschichtsschreibung" i.e. obengenannter Vladimir Dedijer hat viel positive Bewertungen mit seinem Buch The Road to Sarajevo erhalten. Ich werde es mit grosser Erwartung in den naechsten Tagen in Angriff nehmen.
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Welche Verschwörungsmodelle bevorzugen denn
    angloamerikanische Autoren zu diesem Detail?
    Finden wir dort Spuren von Unvoreingenommenheit?
    oder gar auch nur Verschwörungsmodelle.,?
    Ich muss ehrlich gestehen, dass angebliche Verschwörungen vielleicht erwaehnt werden, jedoch fuer angloamerikanische Autoren und deren Leser kein Interesse dafuer besteht. ( Kulturunterschied: 'who cares for intractable European intrigues and shenanigans anyway?')
    Der schon erwaehnte Martin Gilbert z.B. haelt sich immer eisern fest an dokumentarisch belegte Fakten.Nicht an 'gossip'. Nichts Anderes moechte ich auch.
    An dieser Stelle darf ich noch einmal erwaehnen dass Du gute 'Kenntnisstaende' ueber die Materie at hand besitzt und ich Einiges von Dir lernen durfte. Dafuer danke ich Dir .

    P.S.
    Bezueglich 'Kaiser', ich bin mir sicher dass Dir das Buch 'FACE TO FACE WITH KAISERISM' sehr sehr gut gefallen wuerde. Dort berichtet der damalige amerikanische Botschafter in Berlin , Mr. James W. Gerard , ueber seine Eindruecke und Erlebnisse in der Umgebung des Kaisers,Berlin etc.

  4. #2054
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

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    Laut einer Besprechung im ZDF ist Fritz Fischers Buch noch nicht mal diskussionswürdig, Fischers Buch war eine Auftragsarbeit als unterstützender Hintergrund zu den damaligen Ostverträgen der SPD.

    Aber noch auf der gleichen Seite schreibt er: Deutschland trägt "den entscheidenden Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch des allgemeinen Krieges"
    Dieses Urteil steht ihm nicht zu und er weiß es sogar, siehe oben. Denn erst wenn auch für die anderen Länder ähnlich detaillierte "Fischer-Bücher" vorlägen, erst DANN ergäbe sich ein Gesamtbild und erst DANN hätte Fischer seriös und kompetent urteilen können.

    2. Mangel: Es finden sich so gut wie keine Kriegsziele Deutschlands VOR dem Krieg in Fischers Buch.
    Nach Fischers Titel "Griff nach der Weltmacht" (immerhin so ca 570 Seiten) ist man ganz gespannt, welche finsteren Pläne Deutschlands Fischer bei seiner Forschung nun aufdecken wird, die sogar das Risiko eines Weltkriegs wert waren.
    Also, was plante Deutschland alles, um es DANACH, sogar auch unter Inkaufnahme von Krieg, mit dem angeblichen "Griff nach der Weltmacht" zu realisieren? Ganz erstaunlicherweise findet man bei Fischer hierzu FAST NICHTS!
    "Den Durchstoß Deutschlands zur Weltmacht sieht Bernhardi in drei Punkten gesichert":
    1. Ausschaltung Frankreichs: Frankreich muss völlig niedergeworfen werden, dass es uns nie wieder in den Weg treten kann.
    2. Gründung eines mitteleuropäischen Staatenbundes unter Deutschlands Führung.
    3. Und schließlich Deutschlands Ausbau als Weltmacht durch Gewinnung neuer Kolonien.
    Weil er also keine wichtigen Originalquellen für seine Thesen findet, nimmt er ein unbedeutendes Buch von einem Bernhardi "Deutschland und der nächste Krieg" und plustert es für die Leser durch "das 1912 erschien und 1913 bereits in 6. Auflage vorlag" gehörig auf.
    Er erwähnt dabei jedoch nicht, dass dieses Buch so unwichtig war, dass trotz 6 Auflagen die Gesamtauflage bis 1914 nur 7000 (!) Exemplare betrug.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  5. #2055
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Jetzt nenne ich die für einen Mann seiner Generation nicht sonderlich originelle These Fritz Fischers: Er glaubte an eine germanische Weltverschwörung, wo in Geheimkonferenzen beim Oberhaupt aller Pickelhauben, Kaiser Wilhelm Zwoo, die Unterjochung Frankreichs geplant worden wäre, oder gleich ganz Europas, oder sogar der ganzen Welt. (Und zwar in dem einzigen Land unter den 1914 am Ausbruch des Weltkriegs beteiligten Großmächten, das nachweislich bis dahin kein Imperium zu errichten versucht hatte - die anderen dagegen sehr hartnäckig. Das einzige saturierte, gesättigte Land wurde zum Unruhestifter erklärt. Die Entente, für die das Wort "Beute", Beutegier, zentral wäre, wurde als Verteidiger dargestellt.)
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  6. #2056
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    ojehh AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    (...)
    Der nachvollziehbare Konsensus von ernstzunehmenden Experten ist, dass die damalige ungarische 'Schwarze Hand' die treibende Kraft in der schaebigen Affaire gewesen war. (...)
    Interessant, zweifellos aus "leicht zugänglichem Quellmaterial"....
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    RF

  7. #2057
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Das glaube ich Dir gerne. Dennoch, es macht wenig Sinn. Siehe dazu auch Authoren wie Vladimir Dedijer und Lavender Cassels.

    Anscheinend gibt es bezueglich des Attentats umfangreiches Dokument- und Prozessmaterial in kroatisch-serbischen und bosnischen Archiven. Ein jugoslawischer Schriftsteller - Vladimir Dedijer - hat dort viel Material eingesehen und berichtet in seinen Buechern ausfuehrlich darueber; er wird auch von anderen Authoren zitiert und Material aus seinem Buch findet sich in anderen Buechern wieder.

    Naechste Station fuer mich:
    • The Road to Sarajevo by Dedijer, Vladimir
    • The Archduke and the Assassin ;Sarajevo, June 28th 1914 by Cassels, Lavender

    Folgender YouTube video : Documentary - SARAJEVO 1914 ([Links nur für registrierte Nutzer]) ist auch sehr informativ ueber 'unser' Thema.

    In dem Video werden einige Fakten, die Du hier erwaehnt hast, in Wort und Bild bestaetigt. Du bist also gut ueber die Materie/Geschichte informiert. Bravo !! ......... Dort wird auch eine aehnliche Angabe von Dir bestaetigt :
    FF die Handgranate , die hinter ihm auf dem herabgelassenem Stoffdach des Wagens gelandet war, mit einer Reflexbewegung weggewischt hatte . [Links nur für registrierte Nutzer]
    _________________________

    Hier - How the Assassination of Archduke Franz Ferdinand Unfolded with Dan Snow ([Links nur für registrierte Nutzer] ) - die gegenteilige Behauptung dass die Handgranate vom Auto abgeprallt sei...... [Links nur für registrierte Nutzer]

    Das Video bestaetigt auch , dass das Attentat eine ad hoc und keine sorgfaeltig vorher ausgekluegelte Operation, geschweige denn 'Verschwoerung' gewesen war und dass das Auto , Drittes in der Prozession , den beiden Vorangegangenen, die die vorher geplante Routeveraenderung - geradeaus beim Fluss entlang zu fahren - vergessen hatten. Aus Versehen also bog es ebenfalls rechts in die Seitenstrasse ein - mit katastrophaler Folge.
    Dank für die links. , . sie zeigen den genauen Ablauf sowie viel Bildmaterial..
    ein guter Fund!



    (QUOTE)Die Attentaeter waren doch Bosnier, oder ? In klarer Komplizenschaft mit Serbien. Drum wurden doch im Nachhinein des Attentats in Sarajewo serbische Geschaefte zerstoert und gepluendert.
    "KuK-Bürger" doch auch nur fuer ein paar Jahre und wiederrechtliche Annexion auch nur unter Vertragsbruch des 1898 Vertrags von Berlin? (/QUOTE)

    Es waren Angehörige einer diskriminierten Bevölkerungsgruppe (40%) welche sich gegen die Unterdrückung wehrten .




    Ja , aber aus anderen Gruenden , i.e. die 'Harschness' des Vertrages.....

    Solch irrwitziger Gedankenspagat darf als Syllologismus erkannt werden.


    Der Versailler Vertrag ist die konsequente Folge des verlorenen Angriffskrieges .

    "Die serbische Geschichtsschreibung" i.e. obengenannter Vladimir Dedijer hat viel positive Bewertungen mit seinem Buch
    The Road to Sarajevo
    erhalten. Ich werde es mit grosser Erwartung in den naechsten Tagen in Angriff nehmen.

    Ich muss ehrlich gestehen, dass angebliche Verschwörungen vielleicht erwaehnt werden, jedoch fuer angloamerikanische Autoren und deren Leser kein Interesse dafuer besteht. ( Kulturunterschied: '
    who cares for intractable European intrigues and shenanigans anyway?'
    )
    Der schon erwaehnte Martin Gilbert z.B. haelt sich immer eisern fest an dokumentarisch belegte Fakten.Nicht an '
    gossip
    '. Nichts Anderes moechte ich auch.
    An dieser Stelle darf ich noch einmal erwaehnen dass Du gute 'Kenntnisstaende' ueber die Materie
    at hand
    besitzt und ich Einiges von Dir lernen durfte. Dafuer danke ich Dir .

    P.S.
    Bezueglich 'Kaiser', ich bin mir sicher dass Dir das Buch 'FACE TO FACE WITH KAISERISM' sehr sehr gut gefallen wuerde. Dort berichtet der damalige amerikanische Botschafter in Berlin , Mr. James W. Gerard , ueber seine Eindruecke und Erlebnisse in der Umgebung des Kaisers,Berlin etc.
    Dedijer ist sehr zu empfehlen..
    er beschreibt nicht nur das Attentat sondern die Begleitumstände jener Zeit
    die Rolle FFs in der Monarchie sowie die Täterschaft der 'Schwarzen Hand'.. und Vieles mehr, .
    Ich las ihn vor ca 12 Jahren aus einer Bezirksbibliothek. Bei späterem Interesse war er bereits in der Makulatur entschwunden,,

    Dank auch für "... Kaiserism".
    Die Person des Kaisers bedeutete fürs Reich das Verhängnis..
    Extrem traumatisiert durch seine Steißgeburt, eine hartherzige Erziehung, von der Mutter nicht geliebt,
    geriet ein Psychopath (manisch-depressiv..) an die Spitze des Reichs und das für lange 30 Jahre.
    Die Personalentscheidungen für die wichtigsten Ämter seines Landes fällte er stets nach Gusto
    nicht etwa nach ihrer Eignung, nie mit Verstand. Den Generalstabschef Moltke dJ wählte er
    wegen des Namens gegen dessen Wunsch, doch Befehl ist Befehl.,
    So kam es zur Kumulation von Inkompetenz in der Führung,

  8. #2058
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    [Links nur für registrierte Nutzer]


    Laut einer Besprechung im ZDF ist Fritz Fischers Buch noch nicht mal diskussionswürdig, Fischers Buch war eine Auftragsarbeit als unterstützender Hintergrund zu den damaligen Ostverträgen der SPD.
    Die Forschung nach den Motiven der Angegriffenen erübrigt sich
    wenn die ersten fünf Friedensbrüche vom Gegner ausgingen.,.

    Die deutschen Kriegsziele brauchten vorher gar nicht formuliert werden
    denn der Angriff bezeugte Jene in extensio.,.
    Wer angreift will seine Macht erweitern,
    und zwar nicht nur ein Bisschen.

    Material gabs genug nicht nur bei Bernhardi,,
    Man vernehme nur die Verlautbarungen des Alldeutschen Verbands, des Flotten- sowie Kolonialvereins..
    Ein Angriffskrieg konnte nur die oben benannten Ziele verfolgen, denn wozu sonst Krieg?

  9. #2059
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    Kool AW: Der Erste Weltkrieg

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Die Forschung nach den Motiven der Angegriffenen erübrigt sich
    wenn die ersten fünf Friedensbrüche vom Gegner ausgingen.,.

    Die deutschen Kriegsziele brauchten vorher gar nicht formuliert werden
    denn der Angriff bezeugte Jene in extensio.,.
    Wer angreift will seine Macht erweitern,
    und zwar nicht nur ein Bisschen.

    Material gabs genug nicht nur bei Bernhardi,,
    Man vernehme nur die Verlautbarungen des Alldeutschen Verbands, des Flotten- sowie Kolonialvereins..
    Ein Angriffskrieg konnte nur die oben benannten Ziele verfolgen, denn wozu sonst Krieg?
    Du gibst also zu, daß du ein Ignorant bist, der Teile eines komplexen Puzzels (wohl nicht nur aber in erster Line) aus ideologischen Gründen unter den Tisch wirft...
    Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne


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    RF

  10. #2060
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der Erste Weltkrieg

    Fritzes Fischer benutzte als Beweise auch militärische Denkschriften des deutschen Heeres, das man auf einen Krieg hin arbeitet.Denkschriften über Mängel oder Missstände sind in westlichen Ländern was ganz normales, es geht im wesentlichen um die Funktionstüchtigkeit der Armee und sollen bestehende Mängel beseitigen. Denn kein Land möchte erst im Krieg erfahren das seine Verteidigung nur Schrott wert ist.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

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