Der Erste Weltkrieg

[Rhino]

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Anders sind da die Ausführungen dieses Irren nicht zu verstehen.
Das Schlimmste daran - so wie auch in diesem Thema - gesteht er fremden Völkern ein Recht zu, was er im gleichen Atemzug dem Deutschen Volk zu entziehen trachtet.

Ist mir auch schon aufgefallen:
1. Die Gegner Deutsclhandsvduerfen grundsaetzlich alles. Wobei erst mal abgeleugnet wird, wenn ein Vorwurf zur Sprache kommt. Kann man diesen nicht mehr abstreiten wird relativiert. Am Ende wird dann eifach behauptet die Deutschen seien ursaechlich daran Schuld,
2. Wenn die Deutschen was zum Schaden Dritter gemacht haben sollen, so gerechtfertigt dies auch gewesen sein mag, wird es in Grund und Boden verteufelt und dient als Beweis fuer Boshaftigkeit. Bei den Quellen ist man da auch nicht zimperlich. Anschuldigungen allein reichen aus.

[Diskurti]

Dedijer ist definitive auf dem Programm.
Davor kommt noch 'The month that changed the world' by Gordon Martel.
Nein , diesmal kam meine Weisheit ausschliesslich von David James Smith; ONE MORNING IN SARAJEWO
Als Quelle fuer Kapitel 18 ; June 1914 - ON THE AVENUE OF ASSASSINS, nennt der Author Prozessprotokolle und einen unveroeffentlichen Brief von Vaso Cubrilovec Habe damit keine Probleme. ( The account of the assassination itself is primarily based on the trial testimony of participants and witnesses. In addition, I have relied on the unpublished letters of Vaso Cubrilovic.
And on Remak, Joachim: Sarajewo and on Remak Joachim in Commentary , July 1968
And on Albertini, Luigi; The Origins of the War of 1914
And on Ludmilla and Rudolf Valic interview in Vreme, 13 March 1938 (cited in Dedijer, Vladimir, The Road to Sarajewo.)

.

Zum Gruße.
ebenfalls zu begrüßen die zu erwartende Fülle neuer Details von diversen Autoren.,.

in a while crocodile

..

]

dieses Bisschen Geduld gebe ich mir.,-

Fuer den Funken des wartenden Weltkriegs haette es dann andere Ausreden gegeben.

wohl wahr denn hier kommen wir zum Wesentlichen.
die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen.

Keine Gerichtsprotokolle. Mehr Verschwoerungtheorien...

dennoch ein entscheidendes Detail

Du meinst er war bereit gewesen sich zusammen mit FF in die Luft jagen zu lassen?
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ...

Potiorek war Soldat, also bereit für eine große Mission zu sterben,.
Als Trost für sein grandioses Versagen wurde er anschließend zum Chef der KuK-Balkanstreitkräfte ernannt
worauf er die KuK-Streitkräfte in ihre erste Niederlage führte aufgrund eigener Inkompetenz
tragisch-komödiantisch geradezu. , .

[Wolfger von Leginfeld]

Eigentlich würde ich Russland die alleinige Schuld am Ausbruch des 1. Weltkrieges geben, ich mache das nicht weil der Zar nur durch Dummheit oder Weltfremdheit in den Krieg gekommen ist, der Zar hatte nicht die geringste Ahnung was seine Politiker treiben, die handelten im Interesse Frankreichs und nicht Russlands.

Leider war die "Wiener Kriegspartei" (das Volk hatte damals 0 zu sagen) so unfassbar blöd, dass sie ernsthaft glaubten (und zwar seit längerem), dass sie einen größeren Krieg durchstehen könnten, ja sogar noch verrückter es dem morschen Gebilde Ö-U eine Art Revitalisierung bringen würde. Derweil lag militärisch so ziemlich alles im Argen, der oberste Geheimdienstchef Redl war ein Verräter, der an Russland, Italien & Co noch 1913 alles was auch nur möglich war über die militärische Kraft Ö-U ausplauderte, eine unterfinanzierte Vielvölker-Armee die mehr schlecht als recht funktionierte, eine unterentwickelte Industrie (mehr Agrarstaat), das Mißtrauen zwischen Ö und U ...

Berlin, hätte sich wie zu Bismarcks-Zeiten, nie wirklich auf Wien einlassen dürfen. Obwohl ich verstehe, dass die Deutschen Angst hatten auch noch diesen Bündnispartner am Ende zu verlieren. Und die Angst war begründet: Die Engländer boten noch vor dem Krieg Ö-U einen Beitritt zur Entente an, was die Deutschen gerade noch verhindern konnten.

[Wolfger von Leginfeld]

achmalso zwischenhinein eine neue Theorie
wie DReich hätte den Krieg gewinnen können..
Der Entscheid Moltkes ausschließlich Belgien als Einfallstor
in die unbeschützte Nordostflanke der Franzosen zu wählen
hatte den Krieg von vorneherein entschieden - gegen den Angreifer!
Eine Übereinkunft mit den Niederlanden unter dem Verspruch Flanderns
hätte dem DeutschR eine enorm starke Ausgangslage geboten
und der ''Schlieffenplan' wäre nahtlos reell geworden.
so kostete die Beschränkung auf Belgien
10 entscheidende Tage im Zeitplan.,!
Die französische Diplomatie
hätte sowas hingekriegt..
Aber die deutsche Außenpolitik.. (schauder..)

Eine Niederlage Frankreichs wollten die Engländer nicht und auch die Amerikaner nicht. Deshalb war der Krieg eine Art Grube, die man sich teilweise auch selbst gegraben hat. Diese Gefährlichkeit war Friedensfürst Bismarck, dem man unterstellte dass er wahrscheinlich wirklich der Einzige in Europa sei der keinen Krieg wolle, immer bewusst, und dafür war er am Ende sogar in Deutschland unbeliebt.

[herberger]

Die russischen Politiker haben mit französischer Absprache mit dem Angriff auf das deutsche Reich vollendete Tatsachen geschaffen.

[herberger]

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[houndstooth]

wohl wahr denn hier kommen wir zum Wesentlichen.
die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen.

Ueber 'die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen' sind nun wirklich viele Buecher geschrieben worden, grosse Abweichungen sehe ich dort im Wesentlichem nicht, dafuer doch viele Uebereinstimmungen und die zeigen prinzipiell in zwei Richtungen, Du wirst wissen in Welche.

Potiorek war Soldat, also bereit für eine große Mission zu sterben,.

Hmm, Du meinst er sei ein fanatischer Idealist gewesen? Denn das Eine schliesst das Andere ja nicht unbedingt mit ein. Es gibt viele Gruende freiwillig 'Soldat zu sein': nicht nur patriotische, oder aus Langeweile beizutreten , sondern auch zum Entrinnen ....

Als Trost für sein grandioses Versagen wurde er anschließend zum Chef der KuK-Balkanstreitkräfte ernannt
worauf er die KuK-Streitkräfte in ihre erste Niederlage führte aufgrund eigener Inkompetenz
tragisch-komödiantisch geradezu. , .

Deine Beurteilungen bzgl. Potiorek koennen durchaus richtig sein. Du bist bei diesem Potiorek -Thema viel besser informiert als ich. Mir liegt es deswegen nicht an Dir beizustimmen oder zu kritisieren. Bin jedoch immer sehr froh hinzulernen zu koennen.

Leider war die "Wiener Kriegspartei" (das Volk hatte damals 0 zu sagen) so unfassbar blöd, dass sie ernsthaft glaubten (und zwar seit längerem), dass sie einen größeren Krieg durchstehen könnten, ja sogar noch verrückter es dem morschen Gebilde Ö-U eine Art Revitalisierung bringen würde. [...]

Stimmt.

Allerdings:

Das Volk war damals so unfassbar blöd, dass sie ernsthaft glaubten ......

Koennten die naechsten deutschen Generationen das Gleiche nicht auch ueber das heutige deutsche (Wahl) Volk beklagen ....?

[Götz]

Potiorek war wohl einfach unfähig, vom Persönlichkeitsprofil her war er wohl eher kein risiko und opferbereiter Verschwörer, Kriegstreiber und Umstürzler.

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(...)Oskar Potiorek dagegen wurde für das Scheitern der Offensive gegen Serbien verantwortlich gemacht, seines Postens enthoben und vorzeitig pensioniert. Dies bedeutete gleichzeitig eine Entehrung seiner Person. Der christlichsoziale Abgeordnete Karl Niedrist formulierte im österreichischen Parlament besonders heftig:

„Potiorek, der seinerzeit Gouverneur in Bosnien war, aber nicht einmal wusste, wie es dort aussah ... Sein erstes Verbrechen war, dass er ganz und gar in Unkenntnis der dortigen Umtriebe den Thronfolger Franz Ferdinand geopfert hat ... Diesem Mann hat man nun das Oberkommando in Serbien gegeben ... Ist er nicht normal, so gehört er in ein Sanatorium. Ist er normal, so gehört er an den Galgen für die vielen Menschen, die da hingeopfert worden sind.“

Feldmarschallleutnant Alfred Krauß, der unter Potiorek gedient hatte, beschrieb hingegen tieferliegende Ursachen:

„Die Serben waren Österreichs stärkster und gefährlichster Feind. Der serbische Soldat war tapfer, sehr geschickt, beweglich, genügsam und fanatisch. Die Führung war sehr gut. Die serbische Artillerie war unserer an Schußweite und Wirkung weit überlegen. Die Serben waren viel ernstere Feinde als Russen, Franzosen und Italiener ... Potiorek und alle anderen Generäle, die versagt haben: Nicht sie trifft dafür die Schuld, sondern das staatliche System, in dem solche Generäle aufwachsen konnten und jene Personen, die in Verkennung der Werte der Person Ungeeignete in verantwortungsvolle Führungsstellen brachten. In der alten Monarchie ... konnten nur ängstliche, verantwortungsscheue, nach oben geschmeidige, allen Konflikten ausweichende und jedem energischen Auftreten abholde, also bequeme Personen in die höchsten Stellen gelangen.“(...)

Anbei ist auch noch bemerkenswert wie kriegsbereit und gut gerüstet das eigentlich doch recht rückständige und arme Serbien war.

[Diskurti]

Ueber 'die Kriegsabsichten der Beteiligten und ihre entsprechenden Handlungen' sind nun wirklich viele Buecher geschrieben worden, grosse Abweichungen sehe ich dort im Wesentlichem nicht, dafuer doch viele Uebereinstimmungen und die zeigen prinzipiell in zwei Richtungen, Du wirst wissen in Welche..?

Würde sagen eher multiradial.,,.
die Deutschen, die Kakanier, die Russen, das perfide Albion, die Freimaurer, die jüdische Weltverschwörung,,,

[QUOTE

Hmm, Du meinst er sei ein fanatischer Idealist gewesen? Denn das Eine schliesst das Andere ja nicht unbedingt mit ein. Es gibt viele Gruende freiwillig 'Soldat zu sein': nicht nur patriotische, oder aus Langeweile beizutreten , sondern auch zum Entrinnen ....


Deine Beurteilungen bzgl. Potiorek koennen durchaus richtig sein. Du bist bei diesem Potiorek -Thema viel besser informiert als ich. Mir liegt es deswegen nicht an Dir beizustimmen oder zu kritisieren. Bin jedoch immer sehr froh hinzulernen zu koennen.

][/QUOTE]

Zu Potiorek gibt es nur wenig Material
doch das verfügbare reicht zum begründeten Verdacht!
Gegen seinen Wunsch und gegen den Rat seiner Frau folgte FF dem Protokoll
und stimmte der 'Einladung' Potioreks zu. Wahrscheinlich zur Verbesserung seiner Popularität
denn ein Rückzug wäre ihm damals als Feigheit angekreidet worden, waren doch seiner Feinde viel in der Habsburgie., .
Hier noch ein weiterer Hinweis..

InJahre1913ludPotiorekdenösterreichisch-ungarischenThronfolgerErzherzog

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zuManövernnachBosnienein, dieam26. und27. Juni1914unterPotioreks

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undinGegenwartdesErzherzogsausgetragenwurden. DieamAbenddes27. JuniausSicherheitsbedenkengeplantevorzeitigeAbreisedesErzherzogs, unterVerzichtaufdenfürden28. JunivorgesehenenBesuchinSarajevo, lehntePotiorekunteranderemausSorgeumseineigenesPrestigeab

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Welche Kreise unterstützten diesen bürgerlichen Emporkömmling inmitten einer Adelsgesellschaft
und erhoben ihn zu einem der mächtigsten Männer in der in der KuK-Hierarchie?
Einen Mann der in der Hinführung zum Krieg eine entscheidende Rolle spielte.

Der Fall Potiorek harrt noch seiner Enthüllung !

[Odem]

Von 'Schuld' war im Diktat von Versailles zunächst keine Rede.
Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konsequenzen zu tragen.
Erst als der deutsche Verhandlungsführer Brockdorf-Rantzau eine eingeschränkte 'Schuld' der Mme reklamierte(...)

Darum war auch Deutschland zu den Verhandlungen zum Friedensvertrag ausgeschlossen...ist richtig.
Tatsache; die deutschen Delegierten sahen den Verailler Vertrag erst an dem Tage, wo dieser auch unterschrieben ward, was allein daher bereits deiner Worte Lüge straft.

(...)
denn die ersten 5 Friedensbrüche gingen von den Mittelmächten aus.
(...)

Wenn deine Logik zuträfe, so hätte man Österreich ebenso strafen müssen, wie das Reich.
Außerdem bleibt festzustellen, das Deutschland auf die Mobilmachung, Rußlands und Frankreichs reagierte, insofern ist deine Aussage völlig absurd, wenn die Deutsche Kriegserklärung nicht am ersten Bzw. dritten August gekommen wäre, so hätte man so oder so Deutschland bekriegt Bzw. besetzt, das geht aus wesentlichen russischen und französischen Motiven hervor.

(...)
Die Parole "Einkreisung" kursierte als Bedrohungsmärchen in den Schlagzeilen der Bellizistenpresse
im Bestreben einen Krieg herbei zu führen. Ohne jede reale Grundlage wie zu beweisen ist.
Auf dieses Thema lass ich mich gerne ein,, bin da gut munitioniert . ,.



(...)

Beweis genug ist, was ab August 1914 geschah, so blind kannst noch nicht einmal Du sein.

(...=)



Da hast Du aber den Kontext komplett ausgeblendet.
P'burg machte mobil weil Wien dem Verbündeten Serbien
den Krieg seit 3 Tagen aufgezwungen hatte.
(bitte mal im Plötz nachschauen..)

Und Du klammerst folgendes aus;

Streitpunkt Serbien; der Urkonflikt ging letztlich auf den Frieden von Bukarest (1886) zurück, dessen Folgen bereits auf dem Balkan Lunte legten, denn die "Crna ruka" hatte sich nicht mehr und nicht weniger zum Ziel gesetzt, ein "Groß - Südslawisches Reich", unter einbindung auch Ungarns u.A. zu "gründen", und fand, dank dem russischen Pan - Slawinismus rege Unterstützung aus Rußland, du klammerst wissentlich aus, das die Attentäter von Sarajevo Unterstützung von den späteren Kriegsgegnern hatten, wie eben Rußland.
Und einmal im Ernst, Du willst doch nicht etwas wirklich die Tatsache des Panslawinismus in frage stellen?!

Quellen;


Bosna i Hercegovina u uspomenama Leona Bilińskog (ISBN 9958-9642-4-4)
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Clark - die Schlafwandler (ISBN 978-3-421-04359-7)

Radew - Der Waffenstillstand und der Friede
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Churchill - the world crisis (ISBN 9781980534990)