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Thema: WK I - Auslagerung aus "DDR"-Strang

  1. #1
    Preuße aus Vernunft Benutzerbild von Stechlin
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    WK I - Auslagerung aus "DDR"-Strang

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Die Schlossruine in Berlin war und ist für mich nichts weiter als ein Denkmal der ganzen feudalten und folgenden Machtprotzerei all der preusisch-deutschen Eroberungssucht. Ein einziger Irrsinn, für die Neuschöpfung Millionen oder gar Milliarden dem Volk aus der Tasche zu ziehen. Die Meinung brauchst du ja nicht zu teilen.
    Und wenn du meinst, der Erste Weltkrieg sei in Serbien entstanden und nicht durch den Überfall der Deutschen auf Frankreich (Schlieffenplan), dann kannst du ja auch diesen Propagandatrick glauben. Werd´seelig damit!
    Das ist kein Propagandatrick, sondern Tatsache. Wie begann der Erste Weltkrieg? Im Juni 1913 brach auf dem Balkan erneut ein Krieg aus, in dessen Verlauf Serbien erhebliche Territorialgewinne verbuchen konnte. Zwar konnte in dessen Verlauf die Unabhängigkeit Albaniens bestätigt werden, doch brach im Lande ein Aufstand aus und serbische Truppen marschierten ins Land ein, um den Aufstand niederzuschlagen. Recht bald drohte Serbien mit einem erneuten Vorstoß nach Albanien, gar bis an die Adria. In Folge dessen setzte Österreich ein Ultimatum, und zwar am 18.10.1913, dessen Inhalt nach Serbien alle seine Truppen abzuziehen habe. Im Herbst desselben Jahres unterstützten alle europäischen Großmächte dieses Ultimatum und erachteten die Ansprüche Serbiens als unakzeptabel. Selbst Serbiens Verbündeter, das kaiserliche Rußland, ließ durch seinen Außenminister Sergej Sasonow verkünden, dass "Serbien an den Ereignissen, die zu dem Ultimatum geführt hatten, mehr Schuld trage, als gemeinhin angenommen werde." (Clark, Christopher, Kaiser Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. München 2000. 259) Daraufhin drängte St. Petersburg seinen Verbündeten, das Ultimatum einzuhalten.

    Seine Majestät der Kaiser drängte im Verlauf der Ereignisse Österreich-Ungarn mehr als einmal zu einer friedlichen Koexistenz mit Serbien, so dass Kaiser Franz Joseph am 16. Mai 1914 sich gegenüber seinem Außenminister, Graf Berchthold, beklagte: "Trotzdem scheint man sich in Berlin von dem Gedanken einer politischen Annäherung Österreichs-Ungarns und Serbiens [...] noch nicht frei gemacht zu haben." (Ebd. 263)

    Als seine Majestät der Kaiser auf seiner königlichen Jacht "Hohenzollern" die Nachricht von der Ermordung des österreichischen Thronfolgers in Sarajewo erhielt, brach er nach eingehender Beratung sofort Richtung Berlin auf, um den Frieden in Europa noch erhalten zu können. Zwar äußerte Wilhelm in einer Randbemerkung, dass man den Serben zunächst eine Reihe von Forderungen stellen müsse, die, wenn sie selbige nicht akzeptieren, energisch durchgesetzt werden sollten; "jetzt oder nie", "mit den Serben muss aufgeräumt werden, und zwar bald." (Ebd. 265 f.), jedoch wurde in der bisherigen Geschichtswissenschaft dieser Notiz jene Bedeutung zugemessen, welche als Beweis für Wilhelms Kriegsentschlossenheit angesehen wurden. Jedoch handelte es sich lediglich um eine von Wilhelms regelmäßig gemachten Randbemerkungen, die keinesfalls als Befehl galten und als solchen auch nie angesehen wurde. Denn die folgenden Ereignisse sprechen eine andere Sprache. Am 6. Juli 1914 sagte Wilhelm zu seinem geschäftsführenden Staatssekretär, Admiral Eudard von Capelle, dass er (seine Majestät der Kaiser) nicht daran glaube, dass es zu größeren kriegerischen Verwicklungen kommen werde, denn seiner Ansicht nach seien Rußland und Frankreich noch gar nicht kriegsbereit. Wilhelm hoffte immer noch, dass dieser Konflikt regional begrenzt bleibe und fügte wörtlich hinzu, dass es keinen Anlass zur Besorgnis gäbe: "für die nächsten sechs Jahre könne man von der Seite (gemeint war Rußland) sicher sein." (Ebd. 270).

    Serbien seinerseits akzeptierte einige der wichtigsten Punkte des Ultimatums, woraufhin seine Majestät Kaiser Wilhelm II. auf die Kopie der serbischen Antwort schrieb: "Eine brilliante Leistung für eine Frist von 48 Stunden. Das ist mehr als man erwarten konnte! Ein großer moralischer Erfolg für Wien, aber damit fällt jeder Kriegsgrund fort." und fügte hinzu, als er von der Teilmobilmachung Österreichs erfuhr: "Darauf hätte ich niemals Mobilmachung befohlen." (Ebd. 274)
    Der Kaiser wies seinen Staatssekretär für auswärtige Beziehungen, Jagow, an, Österreich sofort darüber zu informieren, dass es für Berlin keinen Kriegsgrund mehr gäbe und er bereit sei, "den Frieden in Österreich zu vermitteln." (Ebd. 274)
    Jedoch leistete Jagow diesem kaiserlichen Befehl nicht Folge, und die Ereignisse nahmen ihren Lauf.

    Österreich-Ungarn war derjenige Part, der den Krieg vorantrieb und auch begann. Den ersten Schuss des Krieges gab die Österreichische Armee ab.

    Ein, wie immer, dreckiges Spiel spielte dabei natürlich London. König Georg V. lies am 28. Juli 1914 mitteilen, dass England im Falle eines Krieges neutral bleiben werde, was zur Folge gehabt hätte, dass auch Frankreich nicht in den Konflikt eingegriffen hätte, obgleich es ja mit Rußland verbündet war. Diese Nachricht steigerte Wilhelms Optimismus derartig, dass er sogar die 16. Division, die auf dem Weg in Richtung Luxemburg war, stoppte. Generalstabschef Moltke äußerte gegenüber Kriegsminister Falkenhayn tränenüberströmt: "...diese Entscheidung des Kaisers [...] zeige [ihm], dass dieser immer noch auf Frieden hofft." (Ebd. 281).

    Man kann seiner Majestät Kaiser Wilhelm II. zurecht den Vorwurf machen, seine Generalität nicht im Griff gehabt zu haben, dass er daselbst nicht stärker und mit Nachdruck auf einen Frieden drängte und sich zu sehr von seinen Beratern und Einflüsterern abhängig machte. Das alles ist zweifellos. Jedoch Wilhelm als einen Kriegshetzer und Kriegstreiber zu bezeichnen oder gar selbst das Kaiserreich als den Verursacher des Weltkrieges hinzustellen, widerspricht den Ereignissen jener Tage fundamental. Mit Frankreich kam es zum Krieg, weil dieses mit Rußland verbündet war. Führt Österreich Krieg gegen Rußland, so war Deutschland als Verbündeter Österreichs verpflichtet, ihm beiseite zu stehen, was zur Folge hatte, dass Frankreich Krieg gegen Deutschland führte, weil England Frankreich garantierte. So waren die Konstellationen. Zu keinem Zeitpunkt ging es Wilhelm darum, einen Eroberungskrieg zu führen. Diese Behauptung ist schlicht eine Lüge.

    Und das ist keine Meinung, sondern eine historische Tatsache.
    "Wir sind nicht in die Welt gekommen, um glücklich zu sein,
    sondern um unsere Pflicht zu tun."

    Otto von Bismarck. Schmied des Deutschen Reiches

  2. #2
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Und wenn du meinst, der Erste Weltkrieg sei in Serbien entstanden und nicht durch den Überfall der Deutschen auf Frankreich (Schlieffenplan), dann kannst du ja auch diesen Propagandatrick glauben. Werd´seelig damit!
    Mache Dich doch erst einmal über die zeitlichen Abläufe kundig. Die Frage der Kriegsschuld lässt sich nicht so einfach beantworten. Wenn man die zeitlichen Abläufe der Kriegserklärungen und Mobilmachungen betrachtet, stellt man zum Beginn des ersten Weltkriegs folgendes fest:

    28. Juni Attentat des Serben Gavrilo Princep auf den österreichischen Thronfolger
    23. Juli Österreichisches Ultimatum
    25. Juli Österreichische Teilmobilmachung
    27. Juli Russische Teilmobilmachung
    28. Juli Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien
    30. Juli Russische Generalmobilmachung
    31. Juli Österreichische Generalmobilmachung

    Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland weder mobilisiert noch einem Staat den Krieg erklärt, der bereits am 28. Juni oder 28. Juli begonnen hatte. Wer angesichts dieser Fakten jetzt immer noch behauptet, Deutschland habe den ersten Weltkrieg begonnen, dem kann man nicht mehr helfen.

    Was den Schlieffenplan betrifft - vorbereitete Pläne hatten 1914 alle Generalstäbe in Europa. Tatsache ist, dass Frankreich seit Jahrzehnten eine Revanchepolitik betrieb, um das Elsaß erneut zu rauben, das es bereits ab 1680 erstmalig mitten in Frieden geraubt hatte, nachdem das HRRDN durch den dreißigjährigen Krieg entvölkert und geschwächt war und die Türken vor Wien standen. Frankreich antwortete im Juli 1914 auf die Frage, ob es neutral bleiben wird, nicht, weil es den Krieg wollte.

    Es ist doch interessant, dass die Gutmenschen Bismarck 1870 die Kriegsschuld geben, obwohl Frankreich den Krieg erklärt hatte. Bismarck habe zum Krieg provoziert, heißt es dann von den Guido-Knopp-Jüngern immer. Nur, das die französische Revanchepolitik vor 1914 auch eine Provokation war, wird von den Gutmenschen totgeschwiegen. Und wenn Israel 1967 die arabischen Staaten angreift, weil es bedroht wurde, dann sagen die Gutmenschen Angriff sei die beste Verteidigung - Deutschland soll dieses "Recht" aber 1914 nicht zustehen. Aber bei der Kriegsschuldfrage ist dies ohnehin nebensächlich, da zu diesem Zeitpunkt der erste Weltkrieg bereits schon begonnen hatte.

    Es sei noch darauf hingewiesen, wie oft seit dem 14. Jahrhundert Frankreich in Deutschland eingefallen war und seine Grenze gewaltsam immer weiter nach Osten verschoben hat. Man muss sich auch nur einmal die Zahl der Kriege anschauen, in die Frankreich und Großbritannien in den letzten Jahrhunderten verwickelt waren. Diese Zahl ist viel höher als im Falle Preußens im gleichen Zeitraum. Aber Preußen wird dann als "militaristisch" und aggressiv hingestellt und die Franzosen und Briten sollen friedlich gewesen sein. Die von den Siegermächten Gehirngewaschenen glauben das dann auch noch.
    Geändert von Cicero1 (23.01.2011 um 12:05 Uhr)

  3. #3
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Mache Dich doch erst einmal über die zeitlichen Abläufe kundig. Die Frage der Kriegsschuld lässt sich nicht so einfach beantworten. Wenn man die zeitlichen Abläufe der Kriegserklärungen und Mobilmachungen betrachtet, stellt man zum Beginn des ersten Weltkriegs folgendes fest:

    28. Juni Attentat des Serben Gavrilo Princep auf den österreichischen Thronfolger
    23. Juli Österreichisches Ultimatum
    25. Juli Österreichische Teilmobilmachung
    27. Juli Russische Teilmobilmachung
    28. Juli Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien
    30. Juli Russische Generalmobilmachung
    31. Juli Österreichische Generalmobilmachung.
    Die Liste kann man ergänzen:

    25. Juli. Serbien geht auf das Ultimatum weitgehend ein, mobilisiert aber zugleich seine Armee. Daraufhin reagiert Österreich-Ungarn mit einer Teilmobilmachung und bricht die diplomatischen Beziehungen zu Serbien ab. Der russische Kronrat beschließt, Serbien zu unterstützen.

    Am Anfang der Kriegseskalation steht die Mobilmachung des von Rußland aufgehetzten Serbien!

    Der *Überfall* auf Frankreich:
    Die Deutsche Reichsregierung hat in Paris angefragt, ob Frankreich bei einem deutsch-österreichisch-rusischen Konflikt Neutralität wahren werde. Die Antwort Frankreichs ließ erkennen, daß Paris an der Seite Rußlands in den Krieg eintreten wird, womit das Reich in der tödlichen Zweifronten-Falle saß.

    Es blieb also, um des eigenen Überlebens willen, keine andere Möglichkeit mehr als Frankreich *anzugreifen*.

    Zum vor Ausbruch der Kampfhandlungen bereits bestehenden Kriegsbündnis Rußland-Frankreich kann man im Web in aller Schnelle über *Poincare + Besuch in Petersburg* das Nötige recherchieren

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Ganz zu schweigen von der Tatsache, wie oft seit dem 14. Jahrhundert Frankreich in Deutschland eingefallen war und seine Grenze gewaltsam immer weiter nach Osten verschoben hat. Man muss sich auch nur einmal die Zahl der Kriege anschauen, in die Frankreich und Großbritannien in den letzten Jahrhunderten verwickelt waren. Diese Zahl ist viel höher als im Falle Preußens im gleichen Zeitraum. Aber Preußen wird dann als "militaristisch" und aggressiv hingestellt und die Franzosen und Briten sollen friedlich gewesen sein. Die von den Siegermächten Gehirngewaschenen glauben das dann auch noch .
    Der neonazistischer Umtriebe unverdächtige Prof. Alfred Grosser zählt insgesamt 23 deutsch-französische Kriege, die bis auf 3 alle auf deutschem Boden stattgefunden haben, und wobei eine genauere Betrachtung der Vorkommnisse jedesmal Frankreich als alleinschuldigen Aggressor ausweist.

    Zur Frage, welche Nationen sich am aggressivsten verhalten haben, gibt es eine eindrucksvolle Untersuchung des Amerikaners Quincy Jones, A Study of War.

    Das mit weitem Abstand friedfertigste Land, das von allen Staaten vergleichbarer Größe eindeutig am wenigsten Krieg geführt hat, war Preußen-Deutschland, und das, obwohl es seit 1000 Jahren immer nur vom Ausland überfallen und in Vernichtungskriege gehetzt wird. Der Schlesische Krieg Friedrichs II. dürfte die einzige Ausnahme gewesen sein.

  4. #4
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Mache Dich doch erst einmal über die zeitlichen Abläufe kundig. Die Frage der Kriegsschuld lässt sich nicht so einfach beantworten. Wenn man die zeitlichen Abläufe der Kriegserklärungen und Mobilmachungen betrachtet, stellt man zum Beginn des ersten Weltkriegs folgendes fest:

    28. Juni Attentat des Serben Gavrilo Princep auf den österreichischen Thronfolger
    23. Juli Österreichisches Ultimatum
    25. Juli Österreichische Teilmobilmachung
    27. Juli Russische Teilmobilmachung
    28. Juli Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien
    30. Juli Russische Generalmobilmachung
    31. Juli Österreichische Generalmobilmachung

    Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland weder mobilisiert noch einem Staat den Krieg erklärt, der bereits am 28. Juni oder 28. Juli begonnen hatte. Wer angesichts dieser Fakten jetzt immer noch behauptet, Deutschland habe den ersten Weltkrieg begonnen, dem kann man nicht mehr helfen.

    Was den Schlieffenplan betrifft - vorbereitete Pläne hatten 1914 alle Generalstäbe in Europa. Tatsache ist, dass Frankreich seit Jahrzehnten eine Revanchepolitik betrieb, um das Elsaß erneut zu rauben, das es bereits ab 1680 erstmalig mitten in Frieden geraubt hatte, nachdem das HRRDN durch den dreißigjährigen Krieg entvölkert und geschwächt war. Frankreich antwortete im Juli 1914 auf die Frage, ob es neutral bleiben wird, nicht, weil es den Krieg wollte.

    Es ist doch interessant, dass die Gutmenschen Bismarck 1870 die Kriegsschuld geben, obwohl Frankreich den Krieg erklärt hatte. Bismarck habe zum Krieg provoziert, heißt es dann von den Guido-Knopp-Jüngern immer. Nur, das die französische Revanchepolitik vor 1914 auch eine Provokation war, wird von den Gutmenschen totgeschwiegen. Und wenn Israel 1967 die arabischen Staaten angreift, weil es bedroht wurde, dann sagen die Gutmenschen Angriff sei die beste Verteidigung - Deutschland soll dieses "Recht" aber 1914 nicht zustehen. Aber bei der Kriegsschuldfrage ist dies ohnehin nebensächlich, da zu diesem Zeitpunkt der erste Weltkrieg bereits schon begonnen hatte.

    Es sei noch darauf hingewiesen, wie oft seit dem 14. Jahrhundert Frankreich in Deutschland eingefallen war und seine Grenze gewaltsam immer weiter nach Osten verschoben hat. Man muss sich auch nur einmal die Zahl der Kriege anschauen, in die Frankreich und Großbritannien in den letzten Jahrhunderten verwickelt waren. Diese Zahl ist viel höher als im Falle Preußens im gleichen Zeitraum. Aber Preußen wird dann als "militaristisch" und aggressiv hingestellt und die Franzosen und Briten sollen friedlich gewesen sein. Die von den Siegermächten Gehirngewaschenen glauben das dann auch noch.
    Zweifellos stimmen die Fakten, die du hier zusammengetragen hast. Ohne Mühe kann man daraus auch den Serben die schuld am 1. Weltkrieg in die schuhe schieben, oder den Österreichern, oder den Russen usw....

    Für mich entscheiden drei Faktoren:

    1. Wer hatte das stärkste Motiv
    2. Wo wurde aus dem Geplänkel um Serbien der eigentliche "WELT-Krieg!
    3. Wer griff als Erster zum Massenmord

    Zu 1. Deutschland war bei der Aufteilung der Welt zu pät gekommen, der Expansion standen Frankreich und England gegenüber, nicht Ästerreich, nicht Kroation, nicht Serbien, nicht Russland. Also: Hurra, wir haben einen Vorband!
    Schlagt den "Erzfeind Frankreich"!"germane
    zu 2. Deutschland > Belgien > Frankreich gemäß Schlieffenplan
    zu 3. der deutsche "Kaiser", die Ruhmgeilen monarchischen Edelmänner, die Rüstungsmagnaten von Rhein und Ruhr, der nationalistisch aufgeputschte deutsch-preusische Pöbel

  5. #5
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Die Schlossruine in Berlin war und ist für mich nichts weiter als ein Denkmal der ganzen feudalten und folgenden Machtprotzerei all der preusisch-deutschen Eroberungssucht.
    Deine Geschichtskenntnisse sind ebenso beklagenswert wie Deine Orthographie. Preußen war zu seiner Zeit der fortschrittlichste, freieste und zugleich nach außen friedlichste Staat im Universum. Kein seriöser Historiker würde ernsthaft ausgerechnet den Preußen Eroberungssucht bescheinigen. Die hatten wohl mal Probleme mit Maria-Theresia. Dabei ging es um eine Erbschaftsstreitigkeit, die Preußen zu Recht mit militärischen Mitteln für sich entscheiden mußte und glücklicherweise auch konnte. Ansonsten ist Preußen lediglich Bündnisverpflichtungen nachgekommen oder es hat notgedrungen äußere Feinde abgewehrt.

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Und wenn du meinst, der Erste Weltkrieg sei in Serbien entstanden und nicht durch den Überfall der Deutschen auf Frankreich (Schlieffenplan), dann kannst du ja auch diesen Propagandatrick glauben. Werd´seelig damit!
    Wärst Du bitte so freundlich, diesen angeblichen Zusammenhang mal allgemeinverständlich herzustellen?

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Was denkst du, wie glücklich ich war, als ich 1967 endlich aus so einem uralten Proletarierhaus aus- und in eine Neubauwohnung einziehen konnte. Vor ein paar Jahren habe ich gesehen, dass der verhasste Altbau tatsächlich für Soli-Geld "saniert" wurde. Lachhaft so was!
    Daß Du jetzt in einem genormten, langweiligen und todfaden Arbeiterschließfach wohnst, scheint mir folgerichtig. Denn wer so, wie Du, auf unsere Vergangenheit scheißt, verdient auch nichts besseres.

    Die Vorstellung, daß ein Proll wie Du in einem der wenigen geschichtsträchtigen und höchst geschmackvollen Häusern wohnt, die uns die alliierten Feinde gelassen haben, wäre mir tatsächlich unerträglich.

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Und den Skandal von Stuttgard kann ich nun mal nicht anders als für das großartigste Beispiel von Demokratie und Freiheit ansehen. Das zu denken, verlangt wohl kaum akkrobatische Verrenkungen.X(
    Von wem schreibst Du ab? Du kannst Dich überhaupt nicht über Stuttgart21 informiert haben, sonst wüßtest Du wenigstens, wie sich die Stadt korrekt schreibt.

    Du bist ein kleines Plappermäulchen, das sich in seinen eigenen Kreisen wichtig machen will. Ebenso wie das Hakenkreuzritzermädchen aus Mittweida, das wir alle nur zu gut kennen.

  6. #6
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Zweifellos stimmen die Fakten, die du hier zusammengetragen hast. Ohne Mühe kann man daraus auch den Serben die schuld am 1. Weltkrieg in die schuhe schieben, oder den Österreichern, oder den Russen usw....

    Für mich entscheiden drei Faktoren:

    1. Wer hatte das stärkste Motiv
    2. Wo wurde aus dem Geplänkel um Serbien der eigentliche "WELT-Krieg!
    3. Wer griff als Erster zum Massenmord

    Zu 1. Deutschland war bei der Aufteilung der Welt zu pät gekommen, der Expansion standen Frankreich und England gegenüber, nicht Ästerreich, nicht Kroation, nicht Serbien, nicht Russland. Also: Hurra, wir haben einen Vorband!
    Schlagt den "Erzfeind Frankreich"!"germane
    zu 2. Deutschland > Belgien > Frankreich gemäß Schlieffenplan
    zu 3. der deutsche "Kaiser", die Ruhmgeilen monarchischen Edelmänner, die Rüstungsmagnaten von Rhein und Ruhr, der nationalistisch aufgeputschte deutsch-preusische Pöbel
    Ich hätte früher nie geglaubt, daß jemand kreuzbrav vom systemseitig gewünschten Ergebnis her geschichtliche Zusammenhänge derart falsch zusammenstrickt und sich nicht mal heimlich wenigstens ein bißchen dafür schämt.

    Es kann natürlich sein, daß Du einfach ein geldgieriger Systemknecht bist, dem nichts peinlich ist, solange "das Geld im Kasten klingt". Vielleicht bist Du aber auch einfach nur echt dumm und blökst den Siegergeschichtsschwachsinn nach, der allerdings immer mehr an Glaubwürdigkeit einbüßt.

  7. #7
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Die Liste kann man ergänzen:

    25. Juli. Serbien geht auf das Ultimatum weitgehend ein, mobilisiert aber zugleich seine Armee. Daraufhin reagiert Österreich-Ungarn mit einer Teilmobilmachung und bricht die diplomatischen Beziehungen zu Serbien ab. Der russische Kronrat beschließt, Serbien zu unterstützen.

    Am Anfang der Kriegseskalation steht die Mobilmachung des von Rußland aufgehetzten Serbien!
    Danke für die Ergänzung! Das werde ich bei zukünftigen Diskussionen noch berücksichtigen.

    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Der *Überfall* auf Frankreich:
    Die Deutsche Reichsregierung hat in Paris angefragt, ob Frankreich bei einem deutsch-österreichisch-rusischen Konflikt Neutralität wahren werde. Die Antwort Frankreichs ließ erkennen, daß Paris an der Seite Rußlands in den Krieg eintreten wird, womit das Reich in der tödlichen Zweifronten-Falle saß.

    Es blieb also, um des eigenen Überlebens willen, keine andere Möglichkeit mehr als Frankreich *anzugreifen*.

    Zum vor Ausbruch der Kampfhandlungen bereits bestehenden Kriegsbündnis Rußland-Frankreich kann man im Web in aller Schnelle über *Poincare + Besuch in Petersburg* das Nötige recherchieren
    Richtig! Das deutsche Reich hatte sich am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts innerhalb Europas bereits für saturiert erklärt - es hatte keinerlei Gebietsansprüche gestellt. Anders Frankreich, das nach 500 Jahren Raubzügen gegenüber deutschem Gebiet noch immer keine Ruhe gegeben hat - das langfristige Ziel war die "Rheingrenze", unter Napoleon war dieses Ziel für kurze Zeit verwirklicht, als sogar Hamburg zu Frankreich gehörte. Man muss sich einmal einen Geschichtsatlas anschauen, wie Frankreich im Laufe der Jahrhunderte seine Ostgrenze immer weiter auf Kosten deutschen Reichsgebiets vorgeschoben hatte. Die ständigen Franzoseneinfälle in Baden, in der Pfalz, der Kurpfalz - das Niederbrennen von Ortschaften - das Heidelberger Schloß ist in die Geschichte eingegegangen - sind Zeugnis für diese Politik.


    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Der neonazistischer Umtriebe unverdächtige Prof. Alfred Grosser zählt insgesamt 23 deutsch-französische Kriege, die bis auf 3 alle auf deutschem Boden stattgefunden haben, und wobei eine genauere Betrachtung der Vorkommnisse jedesmal Frankreich als alleinschuldigen Aggressor ausweist.

    Zur Frage, welche Nationen sich am aggressivsten verhalten haben, gibt es eine eindrucksvolle Untersuchung des Amerikaners Quincy Jones, A Study of War.

    Das mit weitem Abstand friedfertigste Land, das von allen Staaten vergleichbarer Größe eindeutig am wenigsten Krieg geführt hat, war Preußen-Deutschland, und das, obwohl es seit 1000 Jahren immer nur vom Ausland überfallen und in Vernichtungskriege gehetzt wird. Der Schlesische Krieg Friedrichs II. dürfte die einzige Ausnahme gewesen sein.
    Die "Umerziehungspolitik" nach dem zweiten Weltkrieg hat zu einer Verfälschung der Geschichtsschreibung geführt. Darum ist heute auch immer wieder der Unsinn zu lesen, Wilhelm II. habe den ersten Weltkrieg begonnen oder er sei der Schuldige. Dabei kann heute jeder in der Literatur den Briefwechsel zwischen Wilhelm II. und dem Zar Nikolaus nachlesen, in dem Wilhelm II. den russischen Zaren anfleht, es nicht zu einem Krieg kommen zu lassen. Man kann Wilhelm II. vielleicht vorwerfen, dass er auf den österreichischen Kaiser nicht mäßigend genug eingewirkt hat, aber dass macht ihn noch nicht zu einem Hauptschuldigen des ersten Weltkriegs - denn er wollte ihn nicht.
    Geändert von Cicero1 (23.01.2011 um 13:39 Uhr)

  8. #8
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    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    Zitat Zitat von ErhardWittek Beitrag anzeigen
    Deine Geschichtskenntnisse sind ebenso beklagenswert wie Deine Orthographie. Preußen war zu seiner Zeit der fortschrittlichste, freieste und zugleich nach außen friedlichste Staat im Universum. Kein seriöser Historiker würde ernsthaft ausgerechnet den Preußen Eroberungssucht bescheinigen. Die hatten wohl mal Probleme mit Maria-Theresia. Dabei ging es um eine Erbschaftsstreitigkeit, die Preußen zu Recht mit militärischen Mitteln für sich entscheiden mussßte und glücklicherweise auch konnte. Ansonsten ist Preußen lediglich Bündnisverpflichtungen nachgekommen ,oder es hat notgedrungen äußere Feinde abgewehrt.


    Wärst Du ,bitte, so freundlich, diesen angeblichen Zusammenhang mal allgemeinverständlich herzustellen?


    Dassß Du jetzt in einem genormten, langweiligen und todfaden Arbeiterschließfach wohnst, scheint mir folgerichtig. Denn wer so, wie Du, auf unsere Vergangenheit scheißt, verdient auch nichts Bbesseres.

    Die Vorstellung, dassß ein Proll wie Du in einem der wenigen geschichtsträchtigen und höchst geschmackvollen Häusern wohnt, die uns die alliierten Feinde gelassen haben, wäre mir tatsächlich unerträglich.


    Von wem schreibst Du ab? Du kannst Dich überhaupt nicht über Stuttgart21 informiert haben, sonst wüßtest Du wenigstens, wie sich die Stadt korrekt schreibt.

    Du bist ein kleines Plappermäulchen, das sich in seinen eigenen Kreisen wichtig machen will. Ebenso wie das Hakenkreuzritzermädchen aus Mittweida, das wir alle nur zu gut kennen.
    Habe deine beiden postings gelesen - danke, Herr Oberlehrer!

    Wenn du dich von Beschimpfungen und Pinnschieterei erholt hast, melde ich mich vielleicht mal.
    Geändert von günterbro (23.01.2011 um 13:16 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von asdf Beitrag anzeigen
    Zweifellos stimmen die Fakten, die du hier zusammengetragen hast. Ohne Mühe kann man daraus auch den Serben die schuld am 1. Weltkrieg in die schuhe schieben, oder den Österreichern, oder den Russen usw....

    Für mich entscheiden drei Faktoren:

    1. Wer hatte das stärkste Motiv
    2. Wo wurde aus dem Geplänkel um Serbien der eigentliche "WELT-Krieg!
    3. Wer griff als Erster zum Massenmord

    Zu 1. Deutschland war bei der Aufteilung der Welt zu pät gekommen, der Expansion standen Frankreich und England gegenüber, nicht Ästerreich, nicht Kroation, nicht Serbien, nicht Russland. Also: Hurra, wir haben einen Vorband!
    Schlagt den "Erzfeind Frankreich"!"germane
    zu 2. Deutschland > Belgien > Frankreich gemäß Schlieffenplan
    zu 3. der deutsche "Kaiser", die Ruhmgeilen monarchischen Edelmänner, die Rüstungsmagnaten von Rhein und Ruhr, der nationalistisch aufgeputschte deutsch-preusische Pöbel
    1. Erst einmal sehe ich es so, dass es für den ersten Weltkrieg keinen Alleinschuldigen gibt, da mehrere Mächte starke Motive hatten.

    - Der russische Zar wollte mit seiner panslawistischen Politik von den großen inneren sozialen Problemen ablenken (Sozialimperialismus). Er hoffte, dass er durch einen Krieg die inneren Probleme lösen könnte. Des weiteren gab es Rivalitäten mit dem osmanischen Reich.

    - Die KUK-Monarchie war auf den Erhalt des Status-Quo bedacht und wollte keine Gebiete (Bosnien) an Serbien verlieren.

    - Die Serben wollten die bosnischen Serben, die unter österreichischer Herrschaft lebten, "heim ins Reich" holen.

    - Großbritannien war der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands als Konkurrent ("Made in Germany") auf den Weltmärkten ein Dorn im Auge, hinzu kam die Konkurrenz auf dem Meeren durch die deutsche Hochseeflotte.

    - Frankreich betrieb eine Revanchepolitik wegen 1871 und hatte Gebietsansprüche gegenüber Deutschland (Elsaß-Lothringen).

    - Deutschland hatte sich für saturiert erklärt und hatte keine Gebietsansprüche und wollte ähnlich wie Österreich-Ungarn den Status Quo erhalten - es war auch aufgrund der Einkreisung durch das französisch-russische Bündnis eher in einer Defensivposition. Zudem wollte es seinen Bündnisverpflichtungen nachkommen. Die fehlende mäßigende Einwirkung auf Österreich (Blankovollmacht) kann man Deutschland vorwerfen - dies ergibt aber keine Alleinschuld für den ersten Weltkrieg. Auch den Bau der Hochseeflotte kann man zwar als diplomatisch ungeschickt und dumm gegenüber Großbritannien ansehen, da man sich auf diese Weise einen potentiellen Bündnispartner verscherzt hat. Denn es gab gleichzeitig eine französisch-britische Rivalität um Kolonien (Faschoda-Krise) und dadurch ein britisches Bündnisangebot an Deutschland. Aber auch das ergibt noch keine Alleinschuld für einen Weltkrieg.

    Der Schlieffen-Plan war genau für den Fall vorgesehen, falls sich Frankreich nicht neutral verhalten sollte. Hätte sich Frankreich neutral verhalten, wäre es auch gar nicht zur Ausführung dieses Plans gekommen, denn Deutschland hatte in diesem Fall überhaupt keine Gebietsansprüche gegenüber Frankreich. Warum wird immer nur der Schlieffen-Plan genannt und nicht die offensiven Pläne des französischen Generalstabs?

    - Bleibt zuletzt noch Italien, das Südtirol für einen Wechsel der Seiten als Beute haben wollte.

    2. Der Weltkrieg begann auf dem Balkan, nicht im Westen, denn der Eintritt Russlands und das Inkrafttreten der deutschen Bündnisverpflichtung war durch den Kriegsbeginn auf dem Balkan besiegelt.

    3. Dann schau Dir einmal die Rüstungszahlen Großbritanniens und Frankreichs vor dem ersten Weltkrieg an. Österreich-Ungarn war übrigens die Großmacht, die militärisch am schlechtesten vorbereitet war.

  10. #10
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    2.262

    Standard AW: 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

    [QUOTE=Cicero1;4363146]1. Erst einmal sehe ich es so, dass es für den ersten Weltkrieg keinen Alleinschuldigen gibt, da mehrere Mächte starke Motive hatten.

    - Der russische Zar wollte mit seiner panslawistischen Politik von den großen inneren sozialen Problemen ablenken (Sozialimperialismus). Er hoffte, dass er durch einen Krieg die inneren Probleme lösen könnte. Des weiteren gab es Rivalitäten mit dem osmanischen Reich.

    Na, endlich mal eine sachliche Mail zum Thema!

    Ja, das hat es im zaristischen Russland gegeben. Ein Krieg gegen Deutschland war aber von hier aus nicht geplant.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    1.- Die KUK-Monarchie war auf den Erhalt des Status-Quo bedacht und wollte keine Gebiete (Bosnien) an Serbien verlieren.

    - Die Serben wollten die bosnischen Serben, die unter österreichischer Herrschaft lebten, "heim ins Reich" holen..


    Die KUK wollte also auch keinen Krieg.
    "Heim ins Reich" holen war auch keine Kriegserklärung.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    - Großbritannien war der wirtschaftliche Aufstieg Deutschlands als Konkurrent ("Made in Germany") auf den Weltmärkten ein Dorn im Auge, hinzu kam die Konkurrenz auf dem Meeren durch die deutsche Hochseeflotte.

    - Frankreich betrieb eine Revanchepolitik wegen 1871 und hatte Gebietsansprüche gegenüber Deutschland (Elsaß-Lothringen)..


    Alles richtig. Es fehlt aber in deiner Darstellung das entscheidende Element: Die aggressive Sucht des deutschen Kaiser- und Kabital-Klüngels nach Eroberung von Kolonien in Afrika, daher ja die riesige Flotten-Aufrüstung und der Schlieffenplan, zu Wasser und zu Lande Expansion zu betreiben. Die Schlacht am Skagerrak und Lettovorbeck lassen grüßen.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    1.- Deutschland hatte sich für saturiert erklärt und hatte keine Gebietsansprüche und wollte ähnlich wie Österreich-Ungarn den Status Quo erhalten - es war auch aufgrund der Einkreisung durch das französisch-russische Bündnis eher in einer Defensivposition. Zudem wollte es seinen Bündnisverpflichtungen nachkommen. Die fehlende mäßigende Einwirkung auf Österreich (Blankovollmacht) kann man Deutschland vorwerfen - dies ergibt aber keine Alleinschuld für den ersten Weltkrieg. Auch den Bau der Hochseeflotte kann man zwar als diplomatisch ungeschickt und dumm gegenüber Großbritannien ansehen, da man sich auf diese Weise einen potentiellen Bündnispartner verscherzt hat. Denn es gab gleichzeitig eine französisch-britische Rivalität um Kolonien (Faschoda-Krise) und dadurch ein britisches Bündnisangebot an Deutschland. Aber auch das ergibt noch keine Alleinschuld für einen Weltkrieg.

    Der Schlieffen-Plan war genau für den Fall vorgesehen, falls sich Frankreich nicht neutral verhalten sollte. Hätte sich Frankreich neutral verhalten, wäre es auch gar nicht zur Ausführung dieses Plans gekommen, denn Deutschland hatte in diesem Fall überhaupt keine Gebietsansprüche gegenüber Frankreich. Warum wird immer nur der Schlieffen-Plan genannt und nicht die offensiven Pläne des französischen Generalstabs?.


    Diese deine Beschönigungsversuche kannst du nicht aufrecht erhalten. Sie sind im Grunde genommen null un nichtig gegen meine obigen Argumente.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    - Bleibt zuletzt noch Italien, das Südtirol für einen Wechsel der Seiten als Beute haben wollte.

    2. Der Weltkrieg begann auf dem Balkan, nicht im Westen, denn der Eintritt Russlands und das Inkrafttreten der deutschen Bündnisverpflichtung war durch den Kriegsbeginn auf dem Balkan besiegelt.

    3. Dann schau Dir einmal die Rüstungszahlen Großbritanniens und Frankreichs vor dem ersten Weltkrieg an. Österreich-Ungarn war übrigens die Großmacht, die militärisch am schlechtesten vorbereitet war.
    Na gut, dann war halt Südtirol das Hauptmotiv für die Schlacht um Verdun, Giftgaseinsätze und Runkelrübensuppe.

    Recht hast du damit, dass der Balkan-Krieg auf dem Balkan stattfand.

    Deutschland hat mir der Groß-Rüstung (vor allem Hochseeflotte geen Serbien:hihi wie auch mit dem gesamten Kampf um die Aufteilung der Welt angefangen, als England und Frankreich schon mächtige Flotten besaßen und die Weltmeere beherrschten. Und dagegen wollte Deutschland anstinken, daher Hochrüstung, daher nationalistische Aufputschung des Volkes, daher schließlich die erhöhten Kriegskredite, daher schließlich und letzten Endes 17 Millionen Tote.

    Heil dir im Siegerkranz!

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