Kommunismus - eine Analyse

[günterbro]

Versuchs mal mit Arbeit, fauler Sack.

Oder du guckst mal in deine Sig: Wenn du gutes Geld haben willst, musst du vorher gute Arbeit abliefern. Von nix kommt nun mal nix.

Sehr richtig! Und da war der gewesene Sozialismus ein klein wenig zu sehr Arbeiter- und Bauernstaat. Besonders seit dem 17 Juni hatte die SED-Führung echt Angst, "den Arbeitern ans Geld" zu gehen, wie Honecker immer sagte. Mit dem Spruch hat er z. B. die winzige Mietserhöhung wieder abgeschaft, zu der sich Ulbricht mit Recht durchgerungen hatte.

Übrigens: Was ich da dem Brotzeit um die Ohren gehaun habe, galt eigentlich vor allem Dir.

[Die Petze]

Na, weißt du, den GAG möchte ich gern weiterreichen. Ich werde auch immer die Quelle angeben, denn ein Guttenberg will ich nicht sein. Du gestattest doch bestimmt.

Spaß beiseite. Natürlich gelten als BIP eine ganze Menge staatlicher Produktion und Dienstleistung.
Außerdem sage ich dir, ein Staat in einem kapitalistischen Land ist ja auch nur Arbeitnehmer beim Großkapital und wird tatsächlich genauso ausgebeutet wie ein beliebiger Arbeiter. Die Geldsumme, die der Staat durch Steuern erhält, ist bei normalen Dienstleistungen für das Papital weit geringer als der Wert. Dagegen gibt es allerdings Steuern, die sozusagen vom Staat auferlegt werden, z. B. im Energie- und Treibstoffgeschäft. Na, bei den Spritpreisen ist das ja in aller Munde...

Ja gut....der Staat produziert also ausser Schulden noch Forderungen....und was noch ?

...verbleibe gespannt...

[tommy3333]

Ach du Goldstück! Wie Du einfach immer wieder versuchst, ein (immer kleiner werdendes) "Ich habe recht" herauszuschinden! Das macht richtig Spaß.
Jugendfreund, ich hab Politökonomie als Nebenfach gehabt, an der Uni, das war ein harter Unterrricht, ich war Klassenbester mit nicht mehr als einer Zwei. Kannst dir also vorstellen, wie die Andern geschwitzt haben, viele waren mit ner Vier zufrieden. BSP ist nur ein Teil vom BIP. Und zwar: Produkte, PRODUKTE für soziale Bauten, Nahrungsmittel u.ä. (natürlich in Geld ausgeschrieben) , kapito?

"Harter Unterricht", wie? Offenbar hart, aber umsonst. Man merkt, dass Du keine Ahnung hast und nur abschreibst, Parteischüler. "PRODUKTE für soziale Bauten, Nahrungsmittel u.ä. (natürlich in Geld ausgeschrieben)" sind genauso ein Teil des BIP. Offenbar hast Du den Unterschied zwischen BIP und BSP selbst nicht verstanden.

Dabei ist der Unterschied zwischen BSP und BIP denkbar einfach. Das BIP umfasst die Wertschöpfung aller Endprodukte und Leistungen, die von allen allen Wirtschaftssubjekten innerhalb eines territorialen Staatsgebietes geschaffen wurden, unabhängig davon, welchen Nationen die Wirtschaftssubjekte in diesem Gebiet angehören. Das BSP hingegen umfasst die Wertschöpfung aller Endprodukte und Leistungen, die von allen allen Wirtschaftssubjekten einer Nation geschaffen werden, unabhängig davon, wo (also in welchem Land) sie das tun. Mehr steckt da nicht dahinter. Daher ist das Saldo der Primäreinkommen mit der übrigen Welt (also Ausländer in Dtschl. auf der einen Seite u. Deutsche im Ausland auf der anderen Seite) die einzige Größe, um die sich BIP und BSP voneinander unterscheiden. Und das bekommst Du nicht mal trotz Deines so "harten Pol.-Ök.-Studiums" als "Klassenbester" und einem Statistischen Jahrbuch hin... Wohl eher falsches Studienfach gewählt... :hihi:

Und dann - wo habe ich geschrieben, dass der Staat kein Anteil am BIP habe? Doch, doch, hat er, denn er hat ja Produktionsbetriebe, was die produzieren wird selbstverständlich im BIP mitgerechnet.
Ugendfreund, das weiß ich alles schon seit 58 Jahren. Da brauch ich nüscht "Eingelinktes", Du linke man fleißig weiter ein. Macht Spaaaaß!

Eben weil Du es nicht abgegrenzt hast, macht es Deine Aufstellung, mit der Du auf die Löhne schließen willst, schwammig. Denn mit den Zahlen aus [Links nur für registrierte Nutzer] decken sich Deine Zahlen nur zu ungenau, wenn sie angeblich aus dem Statistischen Jahrbuch stammen sollen. Dein Zahlenspiel:

Bip der BRD: 2,2 BBBBillionen
Unternehmergewinn: 600 Milliarden plus 450 Milliarden Investition, der Rest: Bruto der Löhne und Gehälter

Wenn Du die Tabelle verstanden hättest, dann hätte Dir auffallen können,
(a) dass Du die Käufe von Vorleistungen weggedrückt hast - oder wohin drückst Du Produkte (wie Flugzeuge, Schiffe, Anlagen, Straßen- u. Gebäudebau etc.), die am Jahresende nicht fertig werden? Die gehören ja wohl weder zu Investitionen noch zu Löhnen/Gehältern.
(b) dass Du Posten auf Posten auf der Nachfrageseite (Inverstitionen) des BIP mit Posten aus der Verteilungsseite (Löhne/Gewinne) verschwurbelst und damit
(c) Du die priv. gezahlten Löhne/Gehälter dem priv. Konsum einfach stillschweigend gleichgesetzt hast - und das noch unter der stillschweigenden Voraussetzung, dass die 450 Mrd. EUR Deines Zahlenwerks auch die staatl. Investitionen enthalten sollten. Womit schaffen es eigentlich die Ackermanns, ihr gesamtes Einkommen so zu verkonsumieren - vor allem wenn dieser Personenkreis noch Privatkonten in der Schweiz, Liechtenstein oder den Cayman Inseln hat - vor allem, nachdem wir ja nun wissen, dass Einkommen, die auf solche Arten von Konten überwiesen werden, für dem Konsum nicht verwendet werden? Umgekehrt können priv. Konsumausgaben auch kreditfinanziert sein. Und dann gibt es da noch die staatl. Transferleistungen, die auch für priv. Konsumausgaben verwendet werden können.

Aber solche "Unschärfen" entstehen zwangsläufig, wenn man nicht nachdenkt. Scheinbar bekommen Pol.-Ök.-Studenten von vor 58 Jahren sowas nicht in die Reihe.

Mir ist selbst schon klar, wie diese Widersprüche aufgelöst werden können (einen Hinweis habe ich in einen meiner früheren Beiträge bereits gegeben), aber diese Erklärung muss schon von Dir kommen, nachdem Du eine Behauptung in den Raum geworfen hast, die im Allgemeinen nicht stimmt. Mit einem Statistischen Jahrbuch sollte Dir das als "Klassenbester" ja eigentlich nicht schwer fallen. Wobei allerdings Dein mangelndes Verständnis zum Unterschied zwischen BIP und BSP wieder Zweifel aufkommen lassen. Dass dabei erst nach Rundung der Zahlen auf zwei- bzw. dreistellige Mrd.-Beträge die Relation halbwegs wieder hinkommt, entkrampft ja nicht Deinen Fehlschluss - zumal Du Dich trotz Abschreibens aus dem Statistischen Jahrbuch offenbar außerstande siehst, die Zahlen nach ihrer Herkunft (privat/staatl./beides) abzugrenzen oder das Jahr anzugeben. Vielleicht versuchst Du es besser noch mal mit den Zahlen von Destatis ohne, sie auf zweistellige Mrd Beträge zu runden.

[DJ_rainbow]

Sehr richtig! Und da war der gewesene Sozialismus ein klein wenig zu sehr Arbeiter- und Bauernstaat. Besonders seit dem 17 Juni hatte die SED-Führung echt Angst, "den Arbeitern ans Geld" zu gehen, wie Honecker immer sagte. Mit dem Spruch hat er z. B. die winzige Mietserhöhung wieder abgeschaft, zu der sich Ulbricht mit Recht durchgerungen hatte.

Übrigens: Was ich da dem Brotzeit um die Ohren gehaun habe, galt eigentlich vor allem Dir.

Tja, und vor allem solltet ihr euch mal fragen, warum sich die ach so ausgebeuteten Arbeiter und Bauern lieber von Kapitalisten ausbeuten lassen als sich von euch Stümperstalinisten mit dümmlichen Parolen zuscheißen zu lassen. Könnte es was damit zu tun haben, dass es ihnen im Kapitalismus besser geht als in eurem linksdrehenden Hirnfurz?

[Humer]

Ich hätte da mal ne Frage, Herr Studierter....
ähm...

Was genau produziert denn der Staat, ausser Schulden...????

Der Staat produziert die Infrastruktur, die notwendig ist, damit die Wirtschaft überhaupt funktioniert. Fehlt diese Infrastruktur unterbleiben Investitionen. Alles, von der Bildung über Verkehrswege bis zu einer verlässlichen Verwaltung und Justiz, sind Vorausetzungen für einen attraktiven Wirtschaftsstandort. Zahlungkräftige Konsumenten und innerer Frieden gehören auch dazu.
Die Wirtschaft selbst kann diese Grundlagen, auf denen sie aufbaut nicht herstellen.
Staatsschulden entstehen übrigens zum großen Teil weil die Wirtschaft mit Staatsauftägen angeschoben werden soll, wenn es mal wieder klemmt. Würde das unterbleiben, wären die zyklischen Krisen noch dramatischer als sie ohnehin sind. Käufer der Staatsanleihen sind zum großen Teil Versicherungen, die das Geld ihrer Kunden sicher anlegen müssen. Näme der Staat kein Geld auf, bräche z.B. das Geschäft mit Lebensversicherungen und privaten Renten zusammen. Die Industrie braucht keine Kredite in dieser Größenordnung, weil der Absatz sich nicht beliebig steigern lässt.
Die Zinsen sind das Übel. Zusammenbrüche und Vermögensvernichtung in Abständen von 50-70 Jahren sind normal, es geht nicht anders.

[günterbro]

...verbleibe gespannt...

Du! Das kostet aber allmählich Honorar, was du da alles von mir wissen willst!
Aber ich weiß schon, was du meinst.
Ich gehe bei solchen Fragen erstens nur vom politischen Standpunkt und zweitens vom Zweck einer Sache aus.
Und da ist der Staat erstens ein Machtmittel und zu zweitens - hat er in einem kapitalistischen Staat dem Wohl des Kapitals zu dienen.
Alles andere ist notgedrungenes Beiwerk (das Volk muss ja zum Leidwesen der Unternehmer am Leben erhalten bleiben, sonst kann es ja nicht arbeiten) oder Sinnesteuschung, Verdummung, Lüge (die Menschen dürfen ja nicht hinter den großen Schlich kommen, dann gehorchen sie ja nicht mehr).
So kommt es dazu, dass du mit Recht fragen musst, was der STaat außer Schulden und Forderungen NOCH produziert.
Schon bei dieser Frage geht das Elend loß. Denn - was unsere heutigen Staaten produzieren, wie du es sagst, SIND gar keine Schulden. Ich habe das gar nicht geschrieben. Wie bist du darauf gekommen?

[günterbro]

...verbleibe gespannt...

Kurzfassung:

Deine neue Frage ist sehr heikel. Es geht schon damit los, dass du sagst: was produziert der Saat außer SCHULDEN und...“ Was unser Staat da hat, SIND gar keine Schulden. Sie sind eigentlich nur die Anzeige der Geldmenge, die der Staat mehr braucht, um die steigenden Aufgaben zu erfüllen.
Was er also alles NOCH „produzieren“ muss, um die Aufgaben zu erfüllen, kannst du dir eigentlich selber ausdenken, oder?

[Die Petze]

[/B]
Der Staat produziert die Infrastruktur, die notwendig ist, damit die Wirtschaft überhaupt funktioniert. Fehlt diese Infrastruktur unterbleiben Investitionen. Alles, von der Bildung über Verkehrswege bis zu einer verlässlichen Verwaltung und Justiz, sind Vorausetzungen für einen attraktiven Wirtschaftsstandort. Zahlungkräftige Konsumenten und innerer Frieden gehören auch dazu.

Das produziert nicht der Staat...der Staat ist nicht in der Lage irgendetwas zu erschaffen...
...das tut sein Volk (bzw Untertanen)...er weist diese an, wie ihr geschaffenes Kapital verwandt wird...
Das Staatswesen "dient" als herrschaftlicher Verwalter von Volkseigentüm...
...also eigentlich ein klassischer Dienstleister im verwaltenden Gewerbe....nicht des produzierenden....

Die Wirtschaft selbst kann diese Grundlagen, auf denen sie aufbaut nicht herstellen.

Tut sie aber....schon mal was von Lobbyismus gehört ?

Staatsschulden entstehen übrigens zum großen Teil weil die Wirtschaft mit Staatsauftägen angeschoben werden soll, wenn es mal wieder klemmt. Würde das unterbleiben, wären die zyklischen Krisen noch dramatischer als sie ohnehin sind.

Du hälst diverse Bailouts und Subventionen also für gerechtfertigt...?....

Käufer der Staatsanleihen sind zum großen Teil Versicherungen, die das Geld ihrer Kunden sicher anlegen müssen. Näme der Staat kein Geld auf, bräche z.B. das Geschäft mit Lebensversicherungen und privaten Renten zusammen. Die Industrie braucht keine Kredite in dieser Größenordnung, weil der Absatz sich nicht beliebig steigern lässt.

Das ist in der klassischen Dichotomie ein unerlässlicher Vorgang....

Die Zinsen sind das Übel. Zusammenbrüche und Vermögensvernichtung in Abständen von 50-70 Jahren sind normal, es geht nicht anders.

Doch es würde anders gehen....lies mal Mises, Hayek oder nicht ganz so trocken Roland Baader....

[günterbro]

"Harter Unterricht", wie? Offenbar hart, aber umsonst. Man merkt, dass Du keine Ahnung hast und nur abschreibst, Parteischüler. "PRODUKTE für soziale Bauten, Nahrungsmittel u.ä. (natürlich in Geld ausgeschrieben)" sind genauso ein Teil des BIP. Offenbar hast Du den Unterschied zwischen BIP und BSP selbst nicht verstanden.

Dabei ist der Unterschied zwischen BSP und BIP denkbar einfach. Das BIP umfasst die Wertschöpfung aller Endprodukte und Leistungen, die von allen allen Wirtschaftssubjekten innerhalb eines territorialen Staatsgebietes geschaffen wurden, unabhängig davon, welchen....

Genial - ich gratuliere. Du hast es nun doch begriffen. FAST wörtlich habe ich das in meinem allerersten Posting aus meinem Gedächtlins so schon geschrieben. Dann hast du eine Weile hin- und hergezuckelt und wolltest mir sogar gestrn nicht glauben. Schließlich hast du endlich ins Wikibedia geschaut, und siehe da - da stand meine Weiseheit fast wörtlich genau so vor deinen müden Augen. Bravo!
Damit du aber nicht denkst, akuch ICH hätte schon vorjher auch vom Wikipedia abgelesen, sei dir gesagt, dass die Wiki-Formulierkung einen Fehler enthält, den ich als Marxist (ohne Parteihochschule nebenbeigesagt) nicht akzepiere. Das ist die Vokabel "Wertschöpfung" in dieem Zusammenhang. Was Wikipedia wiederum abweisen wird, ist nämlich der Umstand, dass mein Marx unter WERT in der Ögonomie nur bezahlte Arbeit zulässt. Das heißt auf Gutdeutsch, dass die Einnahme, die der Unternehmer durch den Verkauf seiner Ware erhält, den Wert übersteigt. Er streicht also einen MEHRWERT ein (sein Gewinn).
Deshalb habe ich also in meinem ersten Posting nicht "Wertsschöpfung aller Endprodukte", sondern "Kaufwert aller Produkte und Dienstleistungen..." geschrieben.
Ich weiß, das kommt (in der Berechnung des BIP) aufs selbe raus, aber - ich verschleiere nach Marxscher Manier nicht die Ausbeutung, die da vor sich geht...

Dass daran noch eine ganze Menge von Einzelfaktoren hängt, ist ja klar. Aber das überlasse ich gern den Spezialisten. Für meinen Beruf riet mir mal ein damals älterer Kollege: "Du musst nur soviel wissen, dass du, in welches Gebiet du auch rein musst, keine dummen Fragen stellst". Damit bin ich immer gut gefahren...

[DJ_rainbow]

Und trotzdem.... bis auf vereinzelte lichte Momente vegetierst du in dem Wahn dahin, der Stalinismus wäre das Paradies.