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Thema: Hitlers Krieg auf dem Balkan

  1. #21
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    1941 Luftkampf über Belgrad und wieso das serb.Flugz.IK-3 der deut.BF-109 überlegen war.

    Wie die Serbische Luftwaffe 1941 fast den bestén Deutschen Piloten des 2.WK abschoss und wieso die Serben 1941 eines der BESTEN KAMPFFLUGZEUGE DES WK.2 HATTEN das sogar besser war als der während des 2.WK meistgebauten deutschen Jägers Messerschmidt BF-109(wurden über 30.000 gebaut).



    Die Entwicklungen im Südosten Europas bedeutete eine Gefahr für die dt. Angriffspläne gegen die UdSSR. Hitler war entschlossen diese Bedrohung der Südflanke auszuräumen. Nachdem dann auch noch ein Staatsstreich in Jugoslawien den deutschfreundlichen Prinzregenten vom Thron jagte (das Land war am 25. März dem Dreimächtepakt beigetreten), begann am 06. April 41
    das Unternehmen "Marita", der Angriff auf Jugoslawien und - von Bulgarien aus - auf Griechenland.
    Jugoslawien besaß zu dieser Zeit, in etwa, 160 Bomber, 40 Aufklärer und 180 Jäger.
    Ein Großteil dieser Maschinen war veraltet, wie die Jäger Hawker Fury (Doppeldecker),
    und Ikarus IK-2 (Hochdecker).
    Dagegen gehörten einige Flugzeuge zu den mordernsten ihrer Zeit.
    So verfügte die Bomberflotte über 70 Dornier Do 17 Kb-1, einer Exportversion der Do 17 Bomber
    der dt. Luftwaffe, sowie über eine Anzahl von Bristol Blenheim Mk. I.
    Unter den Jägern befanden sich 48 Hawker Hurricane Mk. I und 73 Bf 109 E-3.
    In einer Hurricane bauten die Jugoslawen, versuchsweise, sogar den DB 601 einer Bf 109 E-3 ein.
    (Die Messerschmitt Jäger hatten die Jugoslawen vom Reich 1938 geliefert bekommen.)

    Bf 109 E-3,
    104. Eskadrilla, 32. Grupa,
    Serbien, April 41.

    Wenngleich dadurch die Luftwaffe nicht allzu sehr gefordert wurde, so kam es durch die
    jugosl. Bf 109 doch zu einigen Mißverständnissen bei der Freund-Feind-Kennung. Verwirrung schuf zusätzlich auch, daß das Hoheitszeichen der kgl. jugosl. Luftwaffe ein Kreuz beinhaltete. [Links nur für registrierte Nutzer]

    P.S. Seht mein Avatar das waren die Hoheitszeichen der jugosl.Königlichen Luftwaffe.Jetzt wisst Ihr auch was es zu bedeuten hat!


    Als Identifizierungshilfe strichen die dt. Jagdgruppen die Nasen ihrer Bf 109 gelb an, wie sie es zuweilen schon während der Luftschlacht um England getan hatten. Als ausgezeichnete Jagdmaschinen erwiesen sich auch die Rogozarski IK-3. Doch waren von diesen Typ, der stark der Hawker Hurricane ähnelte, bis zum 06. April nur 12 Maschinen ausgeliefert worden.




    Die Wehrmacht befand sich im März 1941 bereits im Aufmarsch für das Unternehmen "Barbarossa",
    und wurde von den Ereignissen, in Jugoslawien und Griechenland, völlig überrascht.
    Aus dem Stehgreif heraus mußte ein Operationsplan geschaffen werden. Bis Mitte März waren 400 Maschinen, unter Luftflotte 4, auf Stützpunkten in Bulgarien zusammen gezogen. Nach der Revolte in Belgrad, verlegte die Luftwaffe weitere 600 Flugzeuge an die Grenze zu Jugoslawien,
    sowie nach Bulgarien und Ungarn.
    Nachdem am 06. April der Feldzug eröffnet wurde, kam auch das JG 27 zum Einsatz.
    Während die 1. Staffel seit den ersten Märztagen auf Sizilien lag, und von dort Einsätze gegen Malta flog, befanden sich die 2./ und 3./ JG 27 in Graz. Bereits am ersten Tag des Feldzuges flog die 3. Staffel einen erfolgreichen Angriff gegen den Flugplatz von LJUBLJANA.
    Hierbei erhielt die Bf 109 E-7 von Oberfähnrich Hans-Joachim Marseille im Motor seiner Maschine einen Treffer.


    "Da hat's gerumst",
    und das "Loch" in seiner Bf 109.

    Der zukünftige "Stern von Afrika" landete aber glatt in Graz. Am 10. April verlegten die beiden Staffeln der I./ JG 27 nach ZAGREB, kehrten aber nach kurzer Zeit über Graz nach München zurück.


    Die Serbische IK-3 der königlich jugosl. Luftwaffe,war der deutschen Messerschmidt BF-109 Überlegen in Geschwindigkeit und Bewaffnung! Nur das Serbien zu wenig gebaut hat und die Massen-Produktion kurz vor 1941 hätte beginnen sollen.
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    Die IK-3 war das Nachfolgemod. von IK-2 und war das erste Moderne Jagdflugzeug vom Königreich Jugoslawien.
    Erstflug war 1938.Die ersten 12 IK-3 wurden 1939 an Serbien ausgeliefert und von der Eskadrila 161 und 162 geflogen die Ihren Stützpunkt in Zemun hatten.

    Nach dem Einmarsch der Deutschen im April 1941 gelang díesen 12 IK-3
    einige Erfolge gegen die Deutsche Luftwaffe zu erzielen:
    Sie schossen 18 deutsche Flugzeuge ab davon (9 BF-109 und einige Bomber)bevor der Rest der nicht im Einsatz abgeschossen wurde auf dem Flugplatz von Veliki Radnici(Serbien)von den eigenen Piloten selbst zerstört wurden damit Sie nicht den Deustchen in die Hände fielen die einige Tage später vor den Toren von Belgrad standen.
    Man beachte auch das an den Angriffen der Deutschen Luftwaffe meistens über 1000 Flugzeuge des 3.Reiches beteilligt waren und die serbischen Jagsverbände die im ganzen Königreich Jugoslawien verteilt waren und im Raum Belgrad nur ca. 70 Jagdflugzeuge zur Verfügung hatten.(davon min.30 BF-109 die Jugoslawien auch selber besass - insgesamt 60 BF-109 in ganz Jugoslawien verteilt).

    Könnt Ihr nachlesen im Buch "Kampfflugzeuge des 2.Weltkrieges" vom DEUTSCHEN VERLAG GONDROM

    Deutscher Luftwaffenbericht von 1941:
    "Die Rogozarski IK-3 erwiesen sich als ausgezeichnete Jagdmaschinen"

    Flugdaten des IK-3

    Herkunftsland:KÖNIGREICH JUGOSLAWIEN
    Typ:Einsitziges Jagdflugzeug
    Triebwerk: 12-Zylinder Motor mit 980 PS
    Leistung: 530 Km/h Steigleistung 5.000 Meter in 7 Minuten
    Dienstgipfelhöhe 9.500 Meter - Reichweite 800 Kilometer.
    Bewaffnung: Eine vorwärts gerichtete 20mm Kanone in einer Motorinstalattion und 2 vorwärts gerichtete 7,92mm Maschinengewehre im oberen Teil des Rumpfes.
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    Flugdaten der Messerschmidt BF-109 B,C und D

    Herkunftsland: Deutschland 1937
    Typ: einsitziges Jagdflugzeug
    Triebwerk: 12-Zylinder Motor mit 700 PS
    Leistung: 470 KM/h Steigleistung 5.000 Meter in 8 Minuten
    Dienstgipfelhöhe 8.400 Meter - Reichweite 650 Kilometer
    Bewaffnung: 2 vorwärts gerichtete 7,92 mm MAschinengewehre im oberen Teil des Vorderrumpfes und 2 vorwärts gerichtete 7,92mm Maschinengewehre in der Eintrittskante der Flügel
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    Dieser Thread ist den mutigen Piloten des Jugoslawischen Königreiches gewidmet die sich 1941 todesmutig in Ihren Jagdflugzeugen der Deutschen Luftwaffe entgegenwarfen denen sie 1:100 unterlegen waren.
    Ebenso den gefallenen serbischen Piloten die 1990-1999 gefallen sind
    wo das Kräfteverhältnis ähnlich war wie 1941!!
    Neka im bude vecna slava!!!

  2. #22
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    Der erfolgreichste deutsche Jagdflieger war nicht Marseille, sondern Erich Hartmann.
    Also nicht mit falschen Lorbeeren schmücken, nur weil die jugoslawische Luftwaffe es mal geschafft hatte, ein deutsches Jagdflugzeug zu treffen.
    http://justpic.info/images1/eb4b/sigpic1722_3.gif.jpg

  3. #23
    I fäders spår ... Benutzerbild von Feldwebel Schultz
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    Zitat Zitat von Parabellum
    Der erfolgreichste deutsche Jagdflieger war nicht Marseille, sondern Erich Hartmann.
    Also nicht mit falschen Lorbeeren schmücken, nur weil die jugoslawische Luftwaffe es mal geschafft hatte, ein deutsches Jagdflugzeug zu treffen.
    Laut Abschußstatistik ist Hartmann der Beste, ich persönlich glaube aber, daß Hans Joachim Marseille ein ebenso guter Jagdflieger war, leider ist er ja gefallen, im wahrsten Sinne des Wortes.

    PS: Herzlichen Glückwunsch zum 1000. Beitrag, Parabellum.
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  4. #24
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    Zitat Zitat von Feldwebel Schultz
    Laut Abschußstatistik ist Hartmann der Beste, ich persönlich glaube aber, daß Hans Joachim Marseille ein ebenso guter Jagdflieger war, leider ist er ja gefallen, im wahrsten Sinne des Wortes.

    PS: Herzlichen Glückwunsch zum 1000. Beitrag, Parabellum.

    Danke für Glückwünsche, ist mir gar nicht aufgefallen das es schon 1000 sind. Wie die Zeit vergeht :rolleyes:

    Zum Thema zurück :

    Hartmann und Marseille verwendeten vollkommen unterschiedliche Taktiken im Luftkampf. Ich persänlich halte beide für gleichwertige Piloten und Schützen. Ich denke das, wenn Marseille nicht diesen Unfall gehabt hätte, von den Abschusszahlen her auf ca. 300 gekommen wäre und somit in die "besondere Zone" zu Hartmann und Barkhorn aufgerückt wäre.
    http://justpic.info/images1/eb4b/sigpic1722_3.gif.jpg

  5. #25
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    ach ja müssen nicht erwähnt werden nur weil es serben sind???
    Du musst es nicht dauernd erwähnen und dabei vergessen, dass dein Volk ebenfalls zu den damaligen wie heutigen Zeiten Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben!

    nach den juden der zweit grösste genocide im 2.wk und muss nicht erwähnt werden was bist du für einer
    Es starben insgesamt 1.7 Millionen Jugoslawen im Zweiten Weltkrieg. Das das nicht ausschließlich Serben waren und das diese Zahl kaum an die großen Massenmorde herankommt dürfte wohl klar sein.

    Dieser Thread ist den mutigen Piloten des Jugoslawischen Königreiches gewidmet die sich 1941 todesmutig in Ihren Jagdflugzeugen der Deutschen Luftwaffe entgegenwarfen denen sie 1:100 unterlegen waren.
    Ebenso den gefallenen serbischen Piloten die 1990-1999 gefallen sind
    wo das Kräfteverhältnis ähnlich war wie 1941!!
    Der Thread ist "Hitlers Krieg auf dem Balkan gewidmet" und nicht irgendwelchen Piloten, die ein paar Glückstreffer angegeben haben

  6. #26
    tonix
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    Standard AW: Hitlers Krieg auf dem Balkan

    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    In mehreren Offensiven versuchen die Deutschen, unterstützt von verschiedenen Vasallen, das Partisanenheer einzukesseln und zu vernichten - vergebens. Im Sommer 1944 werden schließlich sieben Kampfdivisionen von anderen Frontabschnitten abgezogen, um die Partisanen aus Istrien und Dalmatien zu vertreiben. Auch das hilft der deutschen Militärmaschinerie nicht, die überall auf dem Rückzug ist.
    Titos Gegenoffensive mit über 100 000 Mann haben die Deutschen beim Rückzug nichts mehr entgegenzusetzen. Am 20. Oktober erobern die Freischärler Belgrad - gemeinsam mit den Panzertruppen der aus Rumänien herangerückten Roten Armee.
    Lieber Serbischer? Patriot.
    Leider ist der Autor und du etwas zu sehr der Propagande der Komunisten unter Tito erlegen.
    Tito hatte zu keinem Zeitpunkt die Kontrolle über ein Gebiet erkämpft oder ein Gebiet in ExJugoslwien befreit!
    Er konnte nur in den Gebieten operieren, die von den Truppen der Achsenmächten geräumt wurden, bzw. aufgrund der Größe des Landes nicht kontrolliert wurde, sozussagen unbewacht geblieben war. Deswegen musste er sich ja verstecken und immer fluchtbereit sein. Trotzdem konnten Partisanen in den von den Achsenmächten kontrollierten Gebieten "Steuern" eintreiben und Informationen sammeln.
    Wie es Taktik der Partisanen generell ist, haben sie nur angegriffen wenn der Gegner unterlegen war und eine Fluchtmöglichkeit bestand. Jeder regulären Schlacht sind sie, mit mehr oder weniger Erfolg, durch Flucht ausgewichen.

    Istrien und Dalmatien hatten die Italiener (du weißt sicher, das sie kapituliert hatten?) geräumt. Daraufhin sind die Partisanen eingerückt um sich die Waffen zu sichern. Das dabei auch viele Italiener hingerichtet wurden, sei nur mal so am Rande erwähnt. Denn bei Kriegsende wurden sie zu einem großen Teil vertrieben.
    Als die deutschen reguläre Truppen einrückten, sind die Partisanen wieder geflüchtet. Klugerweise.

    Erst mit dem Einrücken der Roten Armee mussten sich auch die Deutschen zurückziehen, wobei es die Kroatischen Verbündeten nicht so leicht hatten wie die Deutschen, zu entkommen.

    Diese Partisanentaktik hatte zur Folge, das Tito niemals für die Sicherheit der Bevölkerung garantieren konnte. Er lies so immer die Zivilbevölkerung als Geisel zurück. Im Gegenteil. Um sich die Unterstützung der Bevölkerung zu sichern, wurden nach jedem Rückzug der Deutschen, die Verräter und die vermeintlichen Verräter hingerichtet. Aber das ist Partisanenart. Normal!

    Aber überleg dir mal eines, bitte.
    Dänemark, Holland, Belgien und Norwegen waren besetzt, länger als Jugoslawien. Trotzdem waren diese Länder bei Kriegsende genauso frei wie Jugoslaien. Ohne die blutigen Exzesse, die jeder Partisanenkrieg zur Folge hat.

    Dann wäre der Konflikt zwischen Kroatien (Ustachi) und Serbien (Tschetniks) eine gesonderte Betrachtung wert.
    Ich denke mal, ohne Tito wären die Kroaten Mitschuldige am 2. Weltkrieg gewesen, und deren Konzentrationslager wären wesentlich bekannter geworden.
    Die Kroaten waren wahrscheinlich die "besten" Verbündeten die Hitler jemals hatte.
    Geändert von tonix (18.09.2007 um 02:21 Uhr)

  7. #27
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    Standard AW: Hitlers Krieg auf dem Balkan

    Zitat Zitat von tonix Beitrag anzeigen
    Lieber Serbischer? Patriot.
    Leider ist der Autor und du etwas zu sehr der Propagande der Komunisten unter Tito erlegen.
    Tito hatte zu keinem Zeitpunkt die Kontrolle über ein Gebiet erkämpft oder ein Gebiet in ExJugoslwien befreit!
    Er konnte nur in den Gebieten operieren, die von den Truppen der Achsenmächten geräumt wurden, bzw. aufgrund der Größe des Landes nicht kontrolliert wurde, sozussagen unbewacht geblieben war. Deswegen musste er sich ja verstecken und immer fluchtbereit sein. Trotzdem konnten Partisanen in den von den Achsenmächten kontrollierten Gebieten "Steuern" eintreiben und Informationen sammeln.
    Wie es Taktik der Partisanen generell ist, haben sie nur angegriffen wenn der Gegner unterlegen war und eine Fluchtmöglichkeit bestand. Jeder regulären Schlacht sind sie, mit mehr oder weniger Erfolg, durch Flucht ausgewichen.

    Istrien und Dalmatien hatten die Italiener (du weißt sicher, das sie kapituliert hatten?) geräumt. Daraufhin sind die Partisanen eingerückt um sich die Waffen zu sichern. Das dabei auch viele Italiener hingerichtet wurden, sei nur mal so am Rande erwähnt. Denn bei Kriegsende wurden sie zu einem großen Teil vertrieben.
    Als die deutschen reguläre Truppen einrückten, sind die Partisanen wieder geflüchtet. Klugerweise.

    Erst mit dem Einrücken der Roten Armee mussten sich auch die Deutschen zurückziehen, wobei es die Kroatischen Verbündeten nicht so leicht hatten wie die Deutschen, zu entkommen.

    Diese Partisanentaktik hatte zur Folge, das Tito niemals für die Sicherheit der Bevölkerung garantieren konnte. Er lies so immer die Zivilbevölkerung als Geisel zurück. Im Gegenteil. Um sich die Unterstützung der Bevölkerung zu sichern, wurden nach jedem Rückzug der Deutschen, die Verräter und die vermeintlichen Verräter hingerichtet. Aber das ist Partisanenart. Normal!

    Aber überleg dir mal eines, bitte.
    Dänemark, Holland, Belgien und Norwegen waren besetzt, länger als Jugoslawien. Trotzdem waren diese Länder bei Kriegsende genauso frei wie Jugoslaien. Ohne die blutigen Exzesse, die jeder Partisanenkrieg zur Folge hat.

    Dann wäre der Konflikt zwischen Kroatien (Ustachi) und Serbien (Tschetniks) eine gesonderte Betrachtung wert.
    Ich denke mal, ohne Tito wären die Kroaten Mitschuldige am 2. Weltkrieg gewesen, und deren Konzentrationslager wären wesentlich bekannter geworden.
    Die Kroaten waren wahrscheinlich die "besten" Verbündeten die Hitler jemals hatte.


    ich will das nicht abstreiten .......in vielen hinsichten hast du recht .....

    es stimmt das die bevölkerung immer zurückgelassen wurde durch die partizanen und auch die erschiessungen sogenannter "verräter"....es stimmt auch ,das einiges über die ustashas unter den tisch gefegt wurde durch tito und das er ne menge fehler gemacht hat.......ich fand daher die tschentniks von general draza mihajlovic ehernvoller und kämpferischer als die partizanen und vorallem hat der general immer an das wohl der bevölkerung gedacht .......er wurde auf befehl titos nach dem krieg erschossen........ich bin kein freund titos oder seiner mörderbanden ( es waren nicht alle partizanen mörder)....aber fakt ist das dank tito jugoslawien block frei war und niemanden (nicht dem osten nicht dem westen) was schuldig......das sich dies jedoch negativ auswirkte auf die folge jahre nach titos tot ist auch so ne sache die mich nicht grad positiv über tito denken lässt......aber wiederum andererseits ..ich war ein kind jugoslawiens und es war ein paradies damals ...es war unser friedliches paradies auf erden bis der bürgerkrieg kam und alle zu monster wurden.... und dieses paradies haben sich die menschen unten erkämpft und es auch später bekämpft!!

  8. #28
    tonix
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    Standard AW: Hitlers Krieg auf dem Balkan

    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    ...aber fakt ist das dank tito jugoslawien block frei war und niemanden (nicht dem osten nicht dem westen) was schuldig.....
    Deine Ausführungen zeigen mir, dass wir bei der Beurteilung oft übereinstimmen.

    Zur Blockfreiheit.
    Tito profitierte hier natürlich von der Regelung, das die Alleirten, sich auf Jalta, über eine 50% Einflussnahme für Jugoslawien einigte. So gesehen bekam Tito nur das was vertraglich vereinbart war.
    Tito musste, um sich von Moskau unabhängig zu machen, die Moskautreuen Parteikader beseitigen. Ca. 30000 kamen in Lager. Damit sicherte er seine Macht und seinen Sonderweg für Jugoslawien.
    Hätte Tito die Befehle Moskaus zur Zeit des Krieges befolgt, wären die Tschetniks wahrscheinlich die größte Kraft nach dem Krieg gewesen und eine Westorientierung wäre wahrscheinlich gewesen.
    Andererseits hätte niemals eine Einigung mit den Kroaten erfolgen können. Dies konnten nur die "neutralen" Partisanen unter Tito.

    Du sprichst von eienm Paradies. Das stimmt gemessen an den meisten anderen Kommunistischen Regimen. Aber die Auswanderung der Jugoslawen, vor allem der benachteiligten Kroaten, unter anderem nach Deutschland, nahm zu und sorgte so für eien relativen Wohlstand bei den zrurückgebliebenen. Viele haben sich ihre Häuser im Ausland erarbeitet.

    Bevor du fragst wegen beachteiligter Kroaten. Die Kroaten hatten mit dem Misstrauen zu kämpfen, dass sie immer in Verdacht standen Ustacha bzw. kroatische Nazis zu sein. Während viele Tschetniks in der kommunistischen Partei Karriere machen konnten. Stell dir einen Tschetnik vor der über die Aufnahme eines Kroaten in die KP mitzubestimmen hat. Die Entscheidung scheint klar.
    Viele Kroaten wurden deshalb niemals Mitglieder der KP und so waren sie von vielen Ämtern und Studienplätzen ausgeschlossen. So war der Druck ins Ausland zu gehen, auf die Kroaten ungleich größer.
    Das war dann leider mit ein Grund für die kategorischen Uabhängigkeitsbestrebungen der Kroaten.

  9. #29
    Legendärer Antiker Vogel Benutzerbild von leuchtender Phönix
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    Standard AW: Hitlers Krieg auf dem Balkan

    Ich denke das es Tito auch sehr geholfen hat, das er aus eigener Kraft an die Macht gekommen ist. Ganz anders als in den Ostblockländern, wo die Führungen ja von der Sowjetunion quasi ins Amt gesetzt wurden.

  10. #30
    tonix
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    Standard AW: Hitlers Krieg auf dem Balkan

    Zitat Zitat von leuchtender Phönix Beitrag anzeigen
    Ich denke das es Tito auch sehr geholfen hat, das er aus eigener Kraft an die Macht gekommen ist. Ganz anders als in den Ostblockländern, wo die Führungen ja von der Sowjetunion quasi ins Amt gesetzt wurden.
    Nun, er ist schon von Moskau, oder wenn du so willst, von der Komitern bestimmt worden. Aber er hat es früh verstanden, als Überlebender der Säuberungswelle, sich eine eigene Machtbasis in der KP Jugoslwiens zu schaffen. Er machte sich und seine Partei zunächst unabhängig von finanziellen Zuwendungen aus Moskau, weil er diese nicht kontrollieren konnte. Nachdem er die Partei, auch finanziell, auf eigene Füße stellte, konnte er sich über die Verteilung der finanziellen Ressourcen, die Loyalität innerhalb der Partei sichern. Danach war es Stalin unmöglich, den Rückhalt Titos in der zu Partei, zu untergraben, obwohl es Versuche gab. Auch eine Neue sowjetisch kontrollierte KP hatte in Jugoslawien so keinen Platz mehr.

    Fazit. Er ist aus eigener Kraft an der Macht geblieben

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