Ein revolutionäres Wirtschaftssystem, in dem niemand arbeiten muß

[Moloch]

Original von Siran
Du willst mir erklären, dass man in Skandinavien Schulgeld zahlen muss?

Nein, Studiengebühren.

[Siran]

Studiengebühren sind ja auch bei uns schon angedacht. Der wesentlich größere Teil der Kosten dürfte sich aber auf das "normale" Schulsystem beziehen.

[Siran]

Übrigens scheint mir die Anfangsaussage: Ein revolutionäres Wirtschaftssystem, in dem niemand arbieten muss nicht so recht stimmig. Schließlich beruht ein großer Teil der 900 Mrd €, die du so munter verteilst ja direkt auf der Steuer, die Leute für ihr Einkommen bezahlen.

[Moloch]

@Siran

1.) Schulgeld: Ich habe nach einem Artikel gesucht, der eine ungefähre Vorstellung davon vermittelt, was Privatschulen kosten. [Links nur für registrierte Nutzer] heisst es:

...
The most recent figures available from the U.S. Department of Education show that in 2000 the average tuition for private elementary schools nationwide was $3,267. Government figures also indicate that 41 percent of all private elementary and secondary schools -- more than 27,000 nationwide -- charged less than $2,500 for tuition. Less than 21 percent of all private schools charged more than $5,000 per year in tuition. According to these figures, elite and very expensive private schools tend to be the exception in their communities, not the rule.
...

$3267 pro Jahr wären ungefähr 300 € im Monat. Das wäre von den 800 € im Monat, die die Eltern für jedes Kind bekommen sollen, bezahlbar. Zumal das heutige Kindergeld wesentlich niedriger liegt.

Wie auch immer, ich will eigentlich nur das Grundprinzip des arbeitsfreien Einkommens für alle, bei gleichzeitiger Abschaffung aller Sozialleistungen und Privatisierung von Staatsaufgaben deutlich machen. Man könnte durchaus an der staatlichen Schul- und sogar auch Hochschulfinanzierung festhalten und dafür das Grundeinkommen senken.

2.) Es müssen trotzdem noch Leute arbeiten: Ja, da hast Du natürlich recht. Mir kommt es auf Folgendes an: Das heutige Wirtschaftssystem basiert immer noch auf dem Dogma, daß jeder von eigener Arbeit leben soll. Obwohl wir viele Millionen Rentner, Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger haben, die, ohne arbeiten zu müssen, von staatlichen Transferleistungen leben. Um sicherzustellen, daß ihre Zahl möglichst gering ist, wird eine riesige Sozialbürokratie beschäftigt, die den Empfängern dieser Sozialleistungen das Leben auf Staatskosten möglichst unbequem machen soll und trotzdem nicht in der Lage ist, Mißbrauch auszuschliessen und Armut zu verhindern. (siehe z.B. die vielen Obdachlosen in unseren Städten) Weiterhin hält man viele Leute in sinnloser Beschäftigung, wie z.B. Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.

Dieses Dogma, daß jeder arbeiten und nur die Bedürftigen Geld vom Staat erhalten sollen, ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Wo wir doch ohnehin zuwenig Arbeitsplätze für alle haben. Es besteht gesellschaftlicher Konsens, daß Reichtum von oben nach unten umverteilt werden soll, auch um die Nachfrage zu maximieren. Es werden auch fleissig Steuern erhoben, aber das Geld kommt unten nicht an, jedenfalls nicht bei den ehrlich arbeitenden Leuten. Staatsknete bekommt in diesem Land nur, wer in irgendeiner Form Bedürftigkeit nachweist. Dreistigkeit wird belohnt, Bescheidenheit wird bestraft. Die wirklichen Verlierer unseres Systems sind doch diejenigen, die sich mit irgendwelchen gering bezahlten Jobs über Wasser halten und auf ihren Lohn auch noch Steuern und Sozialabgaben bezahlen müssen.

Außerdem ist Arbeit doch kein Selbstzweck. Wenn wir die zu leistende Arbeit minimieren können, sollten wir das tun. Aber weil wir am Dogma festhalten, daß jeder Arbeitsfähige auch arbeiten müssen soll, wird es sicher bald viele Arbeitsplätze geben (gibt es ja auch heute schon), die eigentlich fast überflüssig sind oder auch von Maschinen erledigt werden können. Zum Beispiel Tüteneinpacker im Supermarkt. Und das nur, um Menschen in Arbeit zu halten. Optimal wäre es doch, wenn uns so viel Arbeit wie möglich von Maschinen abgenommen würde, d.h. unsere Arbeitsplätze so produktiv wie möglich wären. Nur wird halt ein großer Teil der Bevölkerung niemals in der Lage sein, solche Arbeitsplätze zu besetzen, weil sie dazu hoch qualifiziert sein müssen.

Deshalb will ich mit meinem Vorschlag erreichen, daß weitestmöglich nur noch diejenigen arbeiten, die arbeiten wollen, ob nun aus Spaß an der Arbeit an sich oder weil sie mehr haben wollen als andere, und die für die moderne Arbeitswelt gerüstet sind. Tätigkeiten, die keinen Spaß machen, sollten weitestgehend wegrationalisiert werden oder es sollten Möglichkeiten gefunden werden, auf diese Arbeiten verzichten zu können. Menschen, die nicht arbeiten wollen oder nur noch schwer arbeiten können, z.B. weil sie gesundheitliche Probleme haben oder alt sind, sollten sich möglichst ein Leben einrichten können, ohne arbeiten zu müssen, und ohne dafür unbedingt eine Bedürftigkeit nachweisen zu müssen.

[Siran]

Warum, antif, sollte ich aber als arbeitender Mensch in einem Staat arbeiten, in dem ich alle möglichen Leute mitziehe und wesentlich höhere Lebenshaltungskosten habe? Für einen Arbeiter wäre doch dann entweder ein Umzug in ein "günstigeres" Land viel praktischer. Oder noch einfacher, ich höre einfach auch auf zu arbeiten.

Übrigens kannst du die Zahlen der USA nicht nehmen. Denn auch da gibt es neben den privaten Schulen ja auch noch öffentliche. Übrigens verdienen Lehrer in den USA auch weniger als bei uns.

[Moloch]

Original von Siran
Warum, antif, sollte ich aber als arbeitender Mensch in einem Staat arbeiten, in dem ich alle möglichen Leute mitziehe und wesentlich höhere Lebenshaltungskosten habe? Für einen Arbeiter wäre doch dann entweder ein Umzug in ein "günstigeres" Land viel praktischer. Oder noch einfacher, ich höre einfach auch auf zu arbeiten.

Genau aus demselben Grund, aus dem Du es heute schon tust, in der BRD. Auch heute werden doch bereits Steuern erhoben und ich habe nicht unbedingt vor, das Steuerniveau anzuheben. Es ist richtig, zu hoch dürfen die Steuern nicht sein, sonst verlieren die Menschen die Lust am arbeiten. Die Steuern sollten genau so hoch sein, daß die Steuereinnahmen maximiert werden.

Ins Ausland kann nicht jeder so einfach abhauen oder tut es zumindest nicht. Warum bist Du nicht im Ausland, warum sind überhaupt noch irgendwelche Unternehmen in Deutschland verblieben? Wer nicht gerade in Grenznähe wohnt, braucht einen Arbeitsplatz in Deutschland. Und die Unternehmen wollen die deutschen Arbeitskräfte beschäftigen, also produzieren sie hier. Die hohen Steuern nehmen sie dabei in Kauf. Viele Arbeitsplätze müssen ja auch in Kundennähe sein. Eine hohe Besteuerung ist, auch langfristig, haltbar - sonst müsste in Deutschland - oder besseres Beispiel: Skandinavien! - alles wirtschaftliche Leben schon zum Erliegen gekommen sein.

Übrigens kannst du die Zahlen der USA nicht nehmen. Denn auch da gibt es neben den privaten Schulen ja auch noch öffentliche. Übrigens verdienen Lehrer in den USA auch weniger als bei uns.

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Inwiefern würde die Konkurrenz der öffentlichen Schulen die Preise der Privatschulen (nach unten) beeinflussen? Und was den Verdienst der Lehrer angeht, so hätte ich nichts dagegen, wenn er hierzulande auf amerikanisches Niveau abgesenkt würde.

[Siran]

Original von antif
Genau aus demselben Grund, aus dem Du es heute schon tust, in der BRD. Auch heute werden doch bereits Steuern erhoben und ich habe nicht unbedingt vor, das Steuerniveau anzuheben. Es ist richtig, zu hoch dürfen die Steuern nicht sein, sonst verlieren die Menschen die Lust am arbeiten. Die Steuern sollten genau so hoch sein, daß die Steuereinnahmen maximiert werden.

Das Problem ist, dass die Lebenshaltungskosten durch deine Idee steigen. Wenn ich z.B. für mein Kind auch noch Bildungskosten zahlen muss, kann sich für mich durchaus ein Umzug ins Ausland lohnen oder, was für den Staat auch nicht besser ist, ich bekomme einfach keine Kinder mehr.

Außerdem wäre die Frage mit den ganzen Leuten, die momentan mehr als 800 € im Monat Unterstützung erhalten, z.B. aufgrund von hohen Einzahlungen in die Rente. Meinst du, die wären einfach bereit, so einfach auf den Rest ihres Geld zu verzichten?

Ein weiteres Problem ist die Rente. Keiner von den Spitzenverdienern wird damit einverstanden sein, nur soviel Geld als Rente zu erhalten wie jemand, der in seinem Leben nie einen Finger krum gemacht hat.

Ins Ausland kann nicht jeder so einfach abhauen oder tut es zumindest nicht. Warum bist Du nicht im Ausland, warum sind überhaupt noch irgendwelche Unternehmen in Deutschland verblieben? Wer nicht gerade in Grenznähe wohnt, braucht einen Arbeitsplatz in Deutschland. Und die Unternehmen wollen die deutschen Arbeitskräfte beschäftigen, also produzieren sie hier. Die hohen Steuern nehmen sie dabei in Kauf. Viele Arbeitsplätze müssen ja auch in Kundennähe sein. Eine hohe Besteuerung ist, auch langfristig, haltbar - sonst müsste in Deutschland - oder besseres Beispiel: Skandinavien! - alles wirtschaftliche Leben schon zum Erliegen gekommen sein.

Jeder sicherlich nicht, aber diejenigen, die Steuern zahlen und vor allem, die hohe Steuern zahlen, sind die flexiblen. Für einen Manager ohne Familie ist ein Umzug nicht so schwierig. Problematisch ist sowas eher für diejenigen, die bereits gebunden sind, durch Familie, etc.

Übrigens, übertreibe die Steuern und du wirst sehen, wie schnell die Firmen verschwinden.

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Inwiefern würde die Konkurrenz der öffentlichen Schulen die Preise der Privatschulen (nach unten) beeinflussen? Und was den Verdienst der Lehrer angeht, so hätte ich nichts dagegen, wenn er hierzulande auf amerikanisches Niveau abgesenkt würde.

Jeder ist nur bereit einen bestimmten Betrag an Geld für eine Privatschule zu zahlen, wenn es als Alternative auch eine öffentliche Schule gibt, die mehr oder weniger das Gleiche anbietet.

Wenn du den Verdienst der Lehrer absenkst, was übrigens so einfach gar nicht sein dürfte, stehst du recht schnell ohne Lehrer da. Schon jetzt wird ja mit Händen und Füßen gesucht.

[Moloch]

Original von Siran
Das Problem ist, dass die Lebenshaltungskosten durch deine Idee steigen. Wenn ich z.B. für mein Kind auch noch Bildungskosten zahlen muss, kann sich für mich durchaus ein Umzug ins Ausland lohnen oder, was für den Staat auch nicht besser ist, ich bekomme einfach keine Kinder mehr.

Moment: (Unter anderem) dafür bekommst Du doch die 800 € pro Monat für jedes Kind und dazu noch mal für Dich selbst! Davon bezahlst Du das Schulgeld und hast den grössten Teil immer noch zum sonstigen Verbrauch übrig.

Wie gesagt, das ist weit mehr als was heute an Kindergeld gezahlt wird! Die Leute werden also eher mehr Kinder bekommen als weniger.

Außerdem wäre die Frage mit den ganzen Leuten, die momentan mehr als 800 € im Monat Unterstützung erhalten, z.B. aufgrund von hohen Einzahlungen in die Rente. Meinst du, die wären einfach bereit, so einfach auf den Rest ihres Geld zu verzichten?

Da unser umlagefinanziertes Rentensystem von vielen heutzutage sowieso als gescheitert angesehen wird, wird von vielen ein Alternativkonzept vertreten: das der steuerfinanzierten Grundrente von 800 € pro Monat. Unter anderem von Prof. Meinhard Miegel. Es kann gut sein, daß das eines Tages verwirklicht werden wird. Nun, und ich will auch 800 € pro Monat, nur eben nicht nur für die Rentner, sondern für alle. Die Rentner wären also, zumindest gegenüber diesem Konzept, nicht schlechter gestellt.

Ein weiteres Problem ist die Rente. Keiner von den Spitzenverdienern wird damit einverstanden sein, nur soviel Geld als Rente zu erhalten wie jemand, der in seinem Leben nie einen Finger krum gemacht hat.

Richtig, aber diese können und werden eine private Rente ansparen.

Jeder sicherlich nicht, aber diejenigen, die Steuern zahlen und vor allem, die hohe Steuern zahlen, sind die flexiblen. Für einen Manager ohne Familie ist ein Umzug nicht so schwierig. Problematisch ist sowas eher für diejenigen, die bereits gebunden sind, durch Familie, etc.

Viele Arbeitsplätze, gerade von den hoch qualifizierten, sind aber standortgebunden. Der Manager muß da sein, wo die Fabriken stehen, die Ingenieure da, wo gebaut wird. Und die Fabriken stehen und gebaut wird da, wo viele Menschen, gering qualifizierte Arbeitskräfte und Verbraucher, wohnen - also in Deutschland.

Übrigens, übertreibe die Steuern und du wirst sehen, wie schnell die Firmen verschwinden.

Nicht alle, aber einige. Das ist mir sehr wohl bewusst! Allerdings das Problem in Deutschland ist nicht so sehr die absolute Höhe der Steuerquote - diese ist im wieder boomenden Skandinavien höher - sondern die Art, wie die Steuern erhoben werden.

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Inwiefern würde die Konkurrenz der öffentlichen Schulen die Preise der Privatschulen (nach unten) beeinflussen? Und was den Verdienst der Lehrer angeht, so hätte ich nichts dagegen, wenn er hierzulande auf amerikanisches Niveau abgesenkt würde.

Jeder ist nur bereit einen bestimmten Betrag an Geld für eine Privatschule zu zahlen, wenn es als Alternative auch eine öffentliche Schule gibt, die mehr oder weniger das Gleiche anbietet.

Ich versteh's immer noch nicht. Du argumentierst mit dem Wettbewerbsdruck, den die öffentliche Schule gegenüber der privaten ausübt und sie somit zwingt, die Preise niedrig zu halten - oder versteh ich Dich da falsch? Nun, den Wettbewerbsdruck gäbe es doch ohne öffentliche Schule genauso, und zwar unter den mehreren verschiedenen Privatschulen untereinander.

Wenn du den Verdienst der Lehrer absenkst, was übrigens so einfach gar nicht sein dürfte, stehst du recht schnell ohne Lehrer da. Schon jetzt wird ja mit Händen und Füßen gesucht.

Das kann allerdings passieren. Ich frage mich, warum die Amerikaner genug Lehrer zu haben scheinen und wir nicht. Vielleicht werden aber auch Methoden entwickelt, um Kinder mit weniger Lehrern unterrichten zu können. Not macht erfinderisch. Allerdings nur Unternehmen mit Gewinnabsicht unter Wettbewerbsdruck - nicht Behörden! Deshalb bin ich für Wettbewerb auf dem Schulmarkt.

P.S.: Ich muß für heute Schluß machen. Hat mir sehr großen Spaß gemacht, mit Dir zu diskutieren!

[Siran]

Original von antif
Moment: (Unter anderem) dafür bekommst Du doch die 800 € pro Monat für jedes Kind und dazu noch mal für Dich selbst! Davon bezahlst Du das Schulgeld und hast den grössten Teil immer noch zum sonstigen Verbrauch übrig.

Es würden ja aber nicht nur diese Kosten steigen. Krankenkassenbeiträge würden steigen, die werden zum Teil auch heute steuerfinanziert, Maut für Straßen wäre an der Tagesordnung, kulturelle Veranstaltungen gäbe es entweder nicht mehr oder nur noch zu einem Heidengeld. Sportliche Freizeitbetätigung wäre teuerer, etc.

Wie gesagt, das ist weit mehr als was heute an Kindergeld gezahlt wird! Die Leute werden also eher mehr Kinder bekommen als weniger.

Du vergisst dabei, dass viele Leute mit weniger Geld dastehen würden, als es heute der Fall ist.

Da unser umlagefinanziertes Rentensystem von vielen heutzutage sowieso als gescheitert angesehen wird, wird von vielen ein Alternativkonzept vertreten: das der steuerfinanzierten Grundrente von 800 € pro Monat. Unter anderem von Prof. Meinhard Miegel. Es kann gut sein, daß das eines Tages verwirklicht werden wird. Nun, und ich will auch 800 € pro Monat, nur eben nicht nur für die Rentner, sondern für alle. Die Rentner wären also, zumindest gegenüber diesem Konzept, nicht schlechter gestellt.

Doch, denn Rentner werden ja momentan nicht pauschal bezahlt, sondern nach "Leistung".

Viele Arbeitsplätze, gerade von den hoch qualifizierten, sind aber standortgebunden. Der Manager muß da sein, wo die Fabriken stehen, die Ingenieure da, wo gebaut wird. Und die Fabriken stehen und gebaut wird da, wo viele Menschen, gering qualifizierte Arbeitskräfte und Verbraucher, wohnen - also in Deutschland.

Da frage ich mich, warum so viele Firmen nach Polen und sonstwohin auslagern.

Ich versteh's immer noch nicht. Du argumentierst mit dem Wettbewerbsdruck, den die öffentliche Schule gegenüber der privaten ausübt und sie somit zwingt, die Preise niedrig zu halten - oder versteh ich Dich da falsch? Nun, den Wettbewerbsdruck gäbe es doch ohne öffentliche Schule genauso, und zwar unter den mehreren verschiedenen Privatschulen untereinander.

Einen gewissen Wettbewerb schon, nur könnte durchaus dazu kommen, dass die Durchschnittspreise steigen würden, vor allem in Gebieten, in denen es eben nicht so viele Schulen zum Wettbewerb gibt. Als Schule auf dem Land ist es keine Problem hohe Preise zu verlagen, schließlich bleibt den Leuten ja gar keine andere Wahl, als die kinder dahin zu schicken.

Das kann allerdings passieren. Ich frage mich, warum die Amerikaner genug Lehrer zu haben scheinen und wir nicht. Vielleicht werden aber auch Methoden entwickelt, um Kinder mit weniger Lehrern unterrichten zu können. Not macht erfinderisch. Allerdings nur Unternehmen mit Gewinnabsicht unter Wettbewerbsdruck - nicht Behörden! Deshalb bin ich für Wettbewerb auf dem Schulmarkt.

Ganz einfach: Lehrer in den USA sind bei weitem nicht so gut ausgebildet wie deutsche Lehrer. Viele davon sind Quereinsteiger aus anderen Gebieten.