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Thema: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

  1. #51
    Freigeist Benutzerbild von Nereus
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Exkurs:
    ...PS.
    Beim Lesen war ich irritiert, ich dachte, der Text sei aus der Feder eines Bräunlings oder im Umfeld des Prozesses über die Protokolle der Weisen von Zion entstanden. Doch am Ende stand ja als Autor Karl Marx.
    Irgendwo hatte ich ja den Artikel her. Vielleicht hätte ich den Vorspruch bis zum Titel rausnehmen sollen.

  2. #52
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Nereus Beitrag anzeigen
    Irgendwo hatte ich ja den Artikel her. Vielleicht hätte ich den Vorspruch bis zum Titel rausnehmen sollen.
    Nein, wieso denn? Das ist doch gerade das Interessante, wenn die Vorurteile widerlegt werden.

  3. #53
    Entarthet Benutzerbild von EinDachs
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Lehel Beitrag anzeigen
    Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten. Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
    Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.
    Nun, der Krieg war aussichtslos geworden und die Front näherte sich den Grenzen des Reiches. Die Innenpolitik war auch turbulent. Und es ist kaum vorstellbar, dass die Sieger nachsichtiger werden würden, wenn man den Krieg weiter verschleppt. Insofern war es relativ vernünftig, nicht noch mehr Männer zu verheizen.

    Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
    Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.
    Nicht unbedingt viel rühmlicher. Brest-Litowsk ist ja in Härte der Bestimmungen durchaus auch mit Versailles zu vergleichen, der Frieden von Frankfurt entstammte einer ganz anderen Situation. Nach all den Opfern die man während des Krieges von der Bevölkerung verlangte, MUSSTE eine jede Regierung eindrucksvolle Erfolge erzielen. Viel Spielraum für Mäßigung wär da auch für deutsche Sieger nicht gewesen. Und darüber hinaus war ja von allen Seiten das Ziel dafür zu sorgen, dass der Gegner nie wieder so machtvoll werden würde. Brest-Litowsk war sehr von diesem Gedanken getragen, Versailles ebenso, gescheitert sind mit diesem Ziel beide Verträge spektakulär.
    Es kennzeichnet die Deutschen, dass bei ihnen die Frage »was ist deutsch?« niemals ausstirbt.
    Friedrich Nietzsche

  4. #54
    Roter Republikaner Benutzerbild von Lehel
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von EinDachs Beitrag anzeigen
    Nun, der Krieg war aussichtslos geworden und die Front näherte sich den Grenzen des Reiches. Die Innenpolitik war auch turbulent. Und es ist kaum vorstellbar, dass die Sieger nachsichtiger werden würden, wenn man den Krieg weiter verschleppt. Insofern war es relativ vernünftig, nicht noch mehr Männer zu verheizen.



    Nicht unbedingt viel rühmlicher. Brest-Litowsk ist ja in Härte der Bestimmungen durchaus auch mit Versailles zu vergleichen, der Frieden von Frankfurt entstammte einer ganz anderen Situation. Nach all den Opfern die man während des Krieges von der Bevölkerung verlangte, MUSSTE eine jede Regierung eindrucksvolle Erfolge erzielen. Viel Spielraum für Mäßigung wär da auch für deutsche Sieger nicht gewesen. Und darüber hinaus war ja von allen Seiten das Ziel dafür zu sorgen, dass der Gegner nie wieder so machtvoll werden würde. Brest-Litowsk war sehr von diesem Gedanken getragen, Versailles ebenso, gescheitert sind mit diesem Ziel beide Verträge spektakulär.
    Ich denke diese Einschätzung ist realistisch.

  5. #55
    Entarthet Benutzerbild von EinDachs
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Elmo allein zu Hause Beitrag anzeigen
    Habe dazu eine Merkwürdigkeit gefunden, einer der Kapitulations Gründe soll auch gewesen sein, das die Rüstungsindustrie in den Eroberten Ostgebieten UND die Getreide Lieferungen aus der Ukraine zb nicht dem entsprachen was man sich erhofft hatte...

    Ganz verstehen tue ich dies nicht da, da mit diesen Gebieten doch eigentlich eine Versorgung sicher gestellt hätte werden können?
    Das war der Plan, der ging aber nicht auf, da auch in den eroberten Gebieten akuter Mangel an so ziemlich allem herrschte und Transportprobleme massiv unterschätzt wurden.
    Außerdem war die sehr einseitige Konzentration auf Rüstungsgüter durch das sog. "Hindenburgprogramm" für eine ernsthafte Vernachlässigung der Landwirtschaft verantwortlich, die sich zu diesem Zeitpunkt bereits auswirkte.
    Es kennzeichnet die Deutschen, dass bei ihnen die Frage »was ist deutsch?« niemals ausstirbt.
    Friedrich Nietzsche

  6. #56
    Mitglied Benutzerbild von Arnold
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Lehel Beitrag anzeigen
    Wie stand es um die deutsche Armee nach der fehlgeschlagenen Sommeroffensive 1918? Die Zahlen waren gewiss erdrückend für Deutschland die Rüstungsproduktion der Entente war dank Amerika dem Reich nun weit überlegen, auch wenn Deutschland Innovationen hatte wie die ersten Maschinen Pistolen oder leichtere MGs, war die Überlegenheit des Feindes doch erdrückend. Deutschlands Verbündete brachen weg und es gab Tote durch Hunger und Krankheiten.

    Wie es um die militärische Situation stand, belegt der plötzliche und dringliche Wunsch der Obersten Heeresleitung, dass ein sofortiger Waffenstillstand geschlossen werden müsse. Der Krieg war militärisch verloren!


    Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.
    Der Kaiser hatte sich bei der Kriegsführung als unwichtig erwiesen, seine letzten Befehle wurden ignoriert, es kam zum Umsturz.

    Die Bevölkerung in ihrer Mehrheit hatte längst genug vom Krieg, spätestens seit sich ab 1916 die Versorgung und die Arbeitsbedingungen im Reich erheblich verschlechterten. Die Bevölkerung war kriegsmüde und hungerte, sie wollte ein Ende des Krieges.


    Hätte es sich für die Deutschen gelohnt in den Schützengräben auszuharren um einen Diktatfrieden zu verhindern?
    Außerdem wie hätte sich das Reich verhalten an der Stelle der Entente-Mächte verhalten, wenn man den Frieden von Brest-Litowsk oder den 70er Krieg gegen Frankreich als Vergleich heranzieht.

    Deutschland war militärisch am Ende. Der Waffenstillstand und der Friedensschluss bewahrten Deutschland davor, anders als 1945 von den Gegnern besetzt zu werden. Auf diese Weise wahrte es seine Einheit und blieb es ein souveränes, starkes Staatswesen.

    Die Kriegsziele des deutschen Reiches sind heute minutiös erforscht. Deutschland wäre wenig gnädig zu seinen Gegnern gewesen, wenn es siegreich gewesen wäre, wie auch der Frieden von Brest-Litowsk zeigt.
    "Wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Tatsache, daß ihm zum erstenmal in der Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist."

    Kurt Schumacher (1895-1952), deutscher Politiker und Patriot

  7. #57
    Mitglied Benutzerbild von Arnold
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Dr.Brett Beitrag anzeigen
    Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

    Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

    Nein, das war es nicht. Der WK I war der erste Volkskrieg, und die Schlachten wurden nicht mehr Mann gegen Mann geschlagen, sondern die Menschen in Materialschlachten nicht gekannten Ausmaßes anonym abgeschlachtet.


    Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.

    Wie sehr der WK I schon ein totaler Krieg war, belegt z. B. das sog. Hindenburgprogramm, auch wenn es nicht in vollem Umfange verwirklicht werden konnte.

    Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt.
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    Kurt Schumacher (1895-1952), deutscher Politiker und Patriot

  8. #58
    Mitglied Benutzerbild von Arnold
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Frumpel Beitrag anzeigen
    Nun sprechen historische Fakten glücklicherweise eine andere Sprache als plumpe Propaganda.

    Wie wahr, wie wahr!


    Mal abgesehen davon, daß Deutschland seiner Bündnisverpflichtungen wegen zum Kriegseintritt gezwungen war,

    Nein, "gezwungen" war Deutschland nicht. Es hat sich selbst in diese Situation manövriert, weil es Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien zu sehr von der Leine gelassen hatte. Die deutsche Politik hätte die Möglichkeit gehabt, ausgleichend zu wirken und damit auch Russland zu beschwichtigen. Sie wollte diese Möglichkeit nicht nutzen und war sich dabei bewusst, dass es wohl zum Krieg kommen würde.


    hätten mit Sicherheit die Kriegstreiber England und Frankreich erst dann Ruhe gegeben, wenn Deutschland anderweitig ein Krieg aufgezwungen worden wäre. Beide Länder hatten bereits 1904 in einem Geheimvertrag anlässlich der ersten Marokkokrise einen Angriffspakt gegen das Deutsche Reich geschlossen. England war der Hauptkriegstreiber des Ersten Weltkrieges. Es musste mit Erschrecken feststellen, daß Deutschland immer näher an seine Herrschafts- und Interessengebiete in Indien und Ägypten herankam. Mit dem Bau der Bagdad-Bahn ab 1903 gab es nun eine ganze Kette von Ländern unter deutschem Einfluß: das Reich selber, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei. In dieser Kette fehlten nur ein paar Kilometer Land: Serbien. Dort wurde die Lunte für die Weltkriege in Brand gesteckt. 1912 bekam die Deutsche Bank außerdem von der Türkei die Konzession für alle Mineral- und Erdölvorkommen 20 km beiderseits der Bagdad-Bahn bis Mossul und damit die Verfügung über reiche Erdölvorkommen. Das Reich erstarkte weiter, nun musste England durch das Auslösen eines Krieges reagieren.

    Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert. Die "Entente cordiale" war ein Verteidigungs-"bündnis", kein Zusammenschluss, um Deutschland anzugreifen. Durch seine eigene Ungeschicklichkeit hat Deutschland dazu beigetragen, dass England und Frankreich sowie England und Russland ihre kolonialen Gegensätze beigelegt haben.
    "Wenn wir irgendetwas beim Nationalsozialismus anerkennen, dann ist es die Tatsache, daß ihm zum erstenmal in der Politik die restlose Mobilisierung der menschlichen Dummheit gelungen ist."

    Kurt Schumacher (1895-1952), deutscher Politiker und Patriot

  9. #59
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert. Die "Entente cordiale" war ein Verteidigungs-"bündnis", kein Zusammenschluss, um Deutschland anzugreifen. Durch seine eigene Ungeschicklichkeit hat Deutschland dazu beigetragen, dass England und Frankreich sowie England und Russland ihre kolonialen Gegensätze beigelegt haben.
    Blanker Unsinn.

  10. #60
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von derRevisor Beitrag anzeigen
    Blanker Unsinn.
    Angesichts unserer Situation, und wie Deutschland zum Zweck der Erniedrigung und Ausbeutung verleumdet wird, fast schon krimineller Unsinn.

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