Polen's Gebietsansprüche 1918

[Gratian]

Wenn Polen nach dem 1. Wk. deutsches Gebiet haben wollte und einen Zugang zum Meer. Warum hat es sich nicht dann Ostpreussen genommen? Deutschl. wäre nicht gebietsmäßig zerteilt worden. Gut, Westpreussen ist industriell besser gestellt als Ostpreussen (eher ländlich strukturiert), aber rechtfertigt das die Schaffung eines latenten krisengebietes? Meiner Meinung nach gibt so eine Gebietsteilung immer Unfrieden und böses Blut. Wollte man am Ende keinen dauerhaften Frieden? Hab ich da irgendwas unberücksichtigt gelassen? Gibt's eine Antwort auf das warum? Danke für die Antwort.

[Dr.Brett]

Natürlich wollten sie auch Ostpreußen (und auch Pommern, Oberschlesien etc.), aber da haben die Westmächte dummerweise das Volk abstimmen lassen. Und weil das dummerweise dort überall für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hat, musste man in Oberschlesien den Bürgerkrieg beginnen und an der Küste mit den ohne Abstimmung abgetretenen Gebieten (Danzig und Korridor) Vorlieb nehmen. Zum Glück konnte man die urslawischen Gebiete dann im zweiten Anlauf wieder zurückhaben ohne dass dieses Mal diejenigen gefragt worden wären, die es ohnehin nicht mehr gab.

[Feldmann]

Das liegt meiner Meinung nach an folgenden Gründen:

1. Ostpreußen gehörte nie direkt zum Königreich Polen, seit [Links nur für registrierte Nutzer] war es auch kein polnisches Lehen mehr.

2. Die polnische Minderheit in Westpreußen war mit ca. 475.000 Polnischprachigen größer als in Ostpreußen, ca. 155.000 vor dem 1. WK.

3. Westpreußen gehörte bis 1772 (1. Polnische Teilung) als "Königliches Preußen" zu Polen-Litauen.

[Wolfger von Leginfeld]

Wäre aber schlauer gewesen eher einen Korridor über Litauen (ohne sonstiges Ostpreußengebiet), mit dem Memelland als Meerzugang, gemacht zu haben und sich keinen künstlichen Feind im Westen zu schaffen. Dass die Allierten dies nicht selbst anordneten war eigentlich verrückt, denn das sich Deutschland diese Teilung über die Jahre nicht bieten würde lassen, war ja klar.

Das liegt meiner Meinung nach an folgenden Gründen:

1. Ostpreußen gehörte nie direkt zum Königreich Polen, seit [Links nur für registrierte Nutzer] war es auch kein polnisches Lehen mehr.

2. Die polnische Minderheit in Westpreußen war mit ca. 475.000 Polnischprachigen größer als in Ostpreußen, ca. 155.000 vor dem 1. WK.

3. Westpreußen gehörte bis 1772 (1. Polnische Teilung) als "Königliches Preußen" zu Polen-Litauen.

[Kreuzbube]

Mit der Teilung Deutschlands durch den Korridor wurde gezielt ein pot. Krisenherd für einen künftigen Krieg geschaffen, welcher bei Bedarf nur noch gezündet werden mußte. 1939 war es dann soweit. Die Welt war 1919 eben noch nicht so, wie sich die eigentlichen Kriegstreiber das vorgestellt hatten. Analog ist der Fall Westberlin zu betrachten, bei dem vermutlich nur die Existenz von Kernwaffen schlimmeres verhinderten. Grundsätzlich gilt dieses Prinzip für alle Völker, die durch Grenzen geteilt sind bzw. gegen ihren Willen mit anderen Volks-oder Religionsgruppen in einem gemeinsamen Staat zusammenleben müssen. Schon die Schaffung solcher Konstrukte ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[tysker]

..... Schon die Schaffung solcher Konstrukte ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

. menschlichkeit gilt nur für nichtdeutsche!

[houndstooth]

Der britische P.M. D. Lloyd George beschrieb in seinen Erinnerungen die polnische Delegation in Paris als die unverschaemtesten Gierbollen die ihm jeh begegnet waren.

[realsniper]

hola,

Wow, wie sehr die Gegenwart doch der vergangenen (!) Vergangenheit weichen kann, hehe.
Ich wollt nur anmerken, dass die Polen diese Abtretungen eventuell gewünscht, aber mit Sicherheit nicht in der Position waren, sie selbst umzusetzen zu können. Wenn Ihr also nen Buhmann sucht für Dinge, die eingentlich bereits als abgeschlossen und akzeptiert gelten sollten (sonst können wir die ganze Weltgeschichte hindurch ewig so weitermachen mit Grenzverschiebung hier, Grenzverschiebung da...), dann beschwert Euch eher über London und Paris, statt über die Polen. Siehe dazu Versailler Vertrag Teil II Artikel 27 oder Abschnitte VIII- - XI., u.a. - und dieser wurde außer von Polen (und natürlich Deutschland) von 26 (soweit ich net irre) anderen Staaten unterzeichnet (was auch natürlich mit der darin enthaltenen Völkerbundssatzung zusammen hing). Maßgeblich verantwortlich für die Gebietsverluste war Clemenceau und kein Pole, daher sollte Eure Empörung sich von Osten nach Westen wenden, wenn Ihr Euch tatsächlich jetzt noch (!) damit beschäftigen wollt.

Wenn Polen nach dem 1. Wk. deutsches Gebiet haben wollte und einen Zugang zum Meer. Warum hat es sich nicht dann Ostpreussen genommen? Deutschl. wäre nicht gebietsmäßig zerteilt worden. Gut, Westpreussen ist industriell besser gestellt als Ostpreussen (eher ländlich strukturiert), aber rechtfertigt das die Schaffung eines latenten krisengebietes? Meiner Meinung nach gibt so eine Gebietsteilung immer Unfrieden und böses Blut. Wollte man am Ende keinen dauerhaften Frieden? Hab ich da irgendwas unberücksichtigt gelassen? Gibt's eine Antwort auf das warum? Danke für die Antwort.

Der Zugang zum Meer ist nur der Aufhänger gewesen und nichts weiter. Das de facto Ziel war eine dauerhafte Schwächung Deutschlands, damit dieses (als zuvor zu starke Macht in der MITTE (!) Europas) v.a. für Frankreich nie wieder zur Bedrohung werden konnte, wie dies 1871-1918 der (konstante) Fall gewesen war. Deine Frage bezieht sich auf Schnee von vorgestern, die Problematik des Friedens von 1919 bzw. seine Umsetzung in den 1920ern, ist ein vielfach (bereits bis zum Erbrechen) ausdiskutiertes Thema in der Fachwelt (international) - Ja, es war ein Fehler, welcher aber (WW2 als tragischen Katalysator mit eingebunden) letztendlich zu einer gesamteuropäischen Integration führen konnte (weil man diesen Fehler 1945 nicht wiederholte), was uns quasi direkt ins Jetzt (EU) führt (wenn auch über Schritte, die ich wegen Ihrer Vielfalt hier net weiter anführen werde).

[...] Zum Glück konnte man die urslawischen Gebiete dann im zweiten Anlauf wieder zurückhaben ohne dass dieses Mal diejenigen gefragt worden wären, die es ohnehin nicht mehr gab.

Wollt nur sagen, dass dies so nicht korrekt ist. Falls mit "diejenigen" Deutsche gemeint sind, so ist dies falsch (oben), da es genügend Deutsche gab, die "Heimat" immer noch (wie vernünftige Menschen es alle tun würden) über Haus & Hof statt über Flagge und Staatsangehörigkeit definierten (also als Deutsche jenseits des neuen Deutschlands weiterlebten).

[...] 1. Ostpreußen gehörte nie direkt zum Königreich Polen, seit [Links nur für registrierte Nutzer] war es auch kein polnisches Lehen mehr. [...]

Nur ganz kurz: Das stimmt, sofern Du Ostpreußen als "Staat"sgebilde meinst, was aber das Gebiet betrifft, ist dies (oben) jedoch net korrekt.

Wäre aber schlauer gewesen eher einen Korridor über Litauen (ohne sonstiges Ostpreußengebiet), mit dem Memelland als Meerzugang, gemacht zu haben und sich keinen künstlichen Feind im Westen zu schaffen. Dass die Allierten dies nicht selbst anordneten war eigentlich verrückt, denn das sich Deutschland diese Teilung über die Jahre nicht bieten würde lassen, war ja klar.

Der "künstliche Feind" im Westen, den man (also Polen?) sich geschaffen hatte???
Wie oben erwähnt - wenn, dann hat Polen diesen "Feind" geschaffen bekommen (siehe Versailles) von den Siegermächten. Davon abgesehen: Hitler hätte später auch ohne Gebietsabtretungen im Osten dort entsprechende Politik gefahren, darin sind wir uns wohl alle einig, von daher spielt diese Behauptung mit der Schaffung eines künstlichen Feindes (selbst wenn das überhaupt zutreffend wäre) ohnehin keine Rolle, oder?

Mit der Teilung Deutschlands durch den Korridor wurde gezielt ein pot. Krisenherd für einen künftigen Krieg geschaffen, welcher bei Bedarf nur noch gezündet werden mußte. 1939 war es dann soweit. Die Welt war 1919 eben noch nicht so, wie sich die eigentlichen Kriegstreiber das vorgestellt hatten. Analog ist der Fall Westberlin zu betrachten, bei dem vermutlich nur die Existenz von Kernwaffen schlimmeres verhinderten. Grundsätzlich gilt dieses Prinzip für alle Völker, die durch Grenzen geteilt sind bzw. gegen ihren Willen mit anderen Volks-oder Religionsgruppen in einem gemeinsamen Staat zusammenleben müssen. Schon die Schaffung solcher Konstrukte ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Zum Thema Krisenherd und 1939 war es dann soweit - siehe oben (es spielt ohnehin keine Rolle, da Hitler nunmal Hitler war, ist die Abtretung der Ostgebiete irrelevant...).
Zum Thema Verbrechen gegen die Menschlichkeit - andere würden es Lauf der geschichte nennen. Denn überall wurde seit jeher Grenzen verschoben ohne Rücksicht auf die Einwohner. Meinste denn, dass Deutschland (egal ob das von 1871 oder das von 1990) immer schon diese gebiete besessen hatte, seit Anbeginn der Zivilisation? Da stellt sich doch die Frage, wo das denn aufhören soll, wenn man sich nach vergangenem Unrecht regelrecht sehnt und darin aufgeht? Wenn man drüber wegkommen will (revidieren kann man eh nichts), dann geht dies nur im Hier & Jetzt.

Der britische P.M. D. Lloyd George beschrieb in seinen Erinnerungen die polnische Delegation in Paris als die unverschaemtesten Gierbollen die ihm jeh begegnet waren.

Is mir neu. Eine Angabe Deiner Quelle wäre hier sehr hilfreich. Wo steht das (sag jetzt net im Internet...ich meine eine rezensierte, wissenschaftliche Quelle)?

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Was hat das jetzt mit Hitler zu tun. Gar nichts. Hitler da und Hitler dort. Ich möchte mal eine Ausführung hören ohne dauernd Hitler, Hitler zu hören.

Sogar eine Deutsche Republik hätte höchstwahrscheinlich mit Polen ein Hühnchen rupfen müssen (der Druck dieses Problem zu lösen war schon vorm Herrn H. da). Vorzugsweise auf den Verhandlungstisch (siehe Sudetenland, Memelland).

Der "künstliche Feind" im Westen, den man (also Polen?) sich geschaffen hatte???
Wie oben erwähnt - wenn, dann hat Polen diesen "Feind" geschaffen bekommen (siehe Versailles) von den Siegermächten. Davon abgesehen: Hitler hätte später auch ohne Gebietsabtretungen im Osten dort entsprechende Politik gefahren, darin sind wir uns wohl alle einig, von daher spielt diese Behauptung mit der Schaffung eines künstlichen Feindes (selbst wenn das überhaupt zutreffend wäre) ohnehin keine Rolle, oder?

[realsniper]

Was hat das jetzt mit Hitler zu tun. Gar nichts. Hitler da und Hitler dort. Ich möchte mal eine Ausführung hören ohne dauernd Hitler, Hitler zu hören.

Sogar eine Deutsche Republik hätte höchstwahrscheinlich mit Polen ein Hühnchen rupfen müssen (der Druck dieses Problem zu lösen war schon vorm Herrn H. da). Vorzugsweise auf den Verhandlungstisch (siehe Sudetenland, Memelland).

Wenn Du angeblich net weisst, was das mit Hitler zu tun hat, dann weisst DU einfach gar nichts.
Zudem fällt es in Bezug auf Deutschlands Ostpolitik in Zusammenhang mit seiner Geschichte generell schwer, mal nicht über Hitler zu reden. Ist nunmal das, was bis heute dieses Kollektiv nicht verwinden konnte (das zeigt sich im allgemeinen "empfindlichen" Umgang mit der Thematik, sowohl in der Öffentlichkeit, Lehrtätigkeit, Politik, wie auch Alltag - Deine Reaktion ist dafür der beste Beweis...)

Wegen dem Hühnchen - Glaubst Du ein Stresemann o.a. hätte diesen "Konflikt" so gelöst wie Hitler? Wohl kaum. Zudem ist so ne Feindschaft unter Nachbarn damals in Europa normal - Hätte das Reich keinerlei Gebiete verloren, wäre es trotzdem keine freundchaftliche Beziehung geworden...man hätte dann einen anderen Punkt gefunden um sich künstlich aufzuregen (auf beiden Seiten), das war unter Nachbarn normal. Ich verweise darauf, das der sog. (dazu stilisierte) "Erbfeind" sich im bekanntlich Westen befand (und das schon vor 1871 und E-L etc). Das ist einfach NORMAL, daher sage ich ja (siehe meinen Post zuvor: ES IST IRRELEVANT - Hitlers Politik war nur EIN Aspekt warum es das ist. Damit Du also ruhig schlafen kannst, haste nun hiermit nen anderen gekriegt (ohne Hitler)...
Selbst wenn denen nichts anderes eingefallen wäre, hätten sie notfalls das billigste "Argument" vom Daseinskampf der Slawen und Germanen herangezogen, denn das gab es auch schon vor Hitler. Selbst vor dem Krieg war dies schon der Fall (also noch lange bevor auch nur ein Meter Boden verloren war). Das lässt sich belgen durch (zB) die Pressekampagnen, die im Zuge der wirtschaftlichen und militärischen Vorbereitungen 1912/13 auf den großen Krieg ebd. Krieg bereits vorab (!) zum Entscheidungskampf der Germanen gegen die Slawen stiliserten (Vgl. dazu zB den "kontroversen Fritz" (hehe), Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969, 2. Auflage 1970, S. 269-280). Die Gebietsverluste waren für die Feindschaft - ja, ich WIEDERHOLE ES ERNEUT - völlig irrelevant und wurden nur oberflächlich dazu benutzt (so wie der Zugang zum Meer für Polen nur als offizieller Aufhänger für eigentlich französische Ängste diente, siehe weiter oben, mein erster Beitrag). Das gibt es immer wieder (auch das ist normal & dürfte doch jedem klar sein) - Die Gebietsverluste als Grund für die dt-pl Feindschaft zu sehen, ist wie daran zu glauben, dass (zB) Gustav II. Adolf sich 1630 (1629, wenn man nach seinem Mandat geht) für den Kriegseintritt entschied um den deutschen Protestantismus zu retten.
Man muss doch wohl in der Lage sein zwischen offiziellen Aufhängern und tatsächlichen Motiven unterschieden zu können (und das auch bei dieser Thematik der Gebietsverluste nach 1918...)

Wenn es etwas gab, was (wie Du später argumentierst in einem weiteren Post, den ich hier net mehr aufgreifen muss) die Undurchsetzung des V-Vertrages a priori unterminierte, waren es die Reparationen, da diese (unabhängig von der Berechtigung ihrer Summe oder net) auf zu lange Zeit ausgelegt waren (de facto haben wir, wenn man die bei der Abzahlung entstandenen Schulden und deren Tilgungen durch den haushalt etc. mitrechnet, erst 2010 alles abgezahlt gehabt. Außer an die USA, da war es in den 1970ern schon durch, wobei die auch den V-Vertrag nicht ratifiziert bzw. ihn ersetzt haben - siehe Vertrag von Berlin 1921).

PS: Memel- & Sudetenland (oben) sind nicht an Polen gegangen von daher verstehe ich ihre Heranziehung als Beispiele nicht in diesem Thread (siehe TITEL "Polen´s Gebietsansprüche 1918).

[...]

Danke, zieh ich mir mal rein, wenn ich Zeit finde.

Die Volksabstimmungen von 1920 haben eindeutig bewiesen, daß sowohl die mehrheitlich polnisch-stämmigen Masuren, als auch die teilweise litauisch-stämmigen Memelländer sich in überwältigender Mehrheit zum Deutschtum bekannten. Und das in sehr schwerer Zeit. Muß ja wohl Gründe haben, bzw. gehabt haben.

In diesem Deinen Post von 16:42h verstehe ich den Bezug nicht zu dem, was Du darin von mir zitierst (vgl. oben).
???
1) Völlig egal wer wie abgestimmt hat - das ist der Lauf der geschichte, Grenze verschieben sich, Menschen die Haus & Hof der Flagge vorziehen (gut!) tun dies nicht. Wo Problem bzw. Drama? Ich sagte doch (in den, was Du zitierst), dass wir ewig so weiter machen können, und am Ende feststellen müssten, das sog. "deutsche" gebiete eigentlich jemand anderem zugesprochen werden müssten - die gesamte Weltkarte müsste dann umgestaltet werde, und selbst das würde nicht ausreichen um alle zufrieden zu stellen. daher sag(t)e ich: Schlucken, verdauen, akzeptieren und weiter (nach vorne!!!) - alles andere ist gehirnf#*ken.
2) Im Memelland gab es niemals eine Abstimmung - was du vielleicht meinst, ist eine Erfassung der bevorzugten Muttersprache, was aber weder mit der Frage "Verbleib bei Dt oder Pl" zu tun hat, noch überhaupt Auskunft über Mehrheitsverhältnisse geben kann (da eine Sprache zu preferieren diverse Gründe haben kann, die in der Regel auch niemals so dünn sind, wie die der Flagge/Nation...).

Wie gesagt - ich check aber eh nicht, warum Du das da oben zu dem, was Du von mir zuvor zitierst schreibst. ??? Bezug?

[...] Föderation im Sinne der polnisch-litauischen Union von 1569 sollte den Einfluss Polens weit nach Osten vorschieben und einen „Schutzwall“ zwischen Deutschland und Russland bilden.[209]

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Lloyd George selbst, von dem der amerikanische Staatssekretär Lansing sagte, "dass er (Lloyd George) eine Gebietsfrage zu erörtern wagte, ohne genau zu wissen, wo das Gebiet liege ...", gestand im Unterhaus fröhlich ein, er wisse nicht, wo Teschen liege, und er habe auch niemals von einem solchen Ort gehört...

Hat er das im Unterhaus gesagt oder nicht?

Mussten nicht 100000ende Menschen wegen der taktischen Hungerblockede bis März 1919 sterben?
[...]
Die offiziellen Quellen aus denen du zitierst sind doch auch vielfach schön geschrieben. Keiner der Staatsmänner wollte blöd dastehen vor der Geschichte, für die Nachwelt. Inoffizielle Quellen werden immer als falsch oder unseriös gesehen, obwohl auch sie ihre Berechtigung haben.
[...]

Das mit der Föderation ist Schwachsinn, keiner wollte etwas etablieren, was auch nur so ähnlich funktuionierte, wie etwas von vor fast 400 Jahren damals. Das ist unrealistisch, meinste die Leute vor 100 Jahren lebten in Höhlen und hatten keinerlei geschichtskulturelles/politisches Wissen, kein Kollektivgedächntis und keine Forschung? Und davon abgesehen ist es ebenfalls dämlich, dass Polen sich selbst zum Puffer ("Schutzwall") machen wollte (freiwillig), das entbehrt sogar schon als abstrakte Formel jeder Logik.

Inoffizielle Quellen werden nicht par tout als unseriös betrachtet, jedoch sind sie nicht einfach verifizierbar. Das ist ein grundlegendes Problem einer jeden Wissenschaft. Ich könnte sonstwas niederschreiben und wenn das einer in 100 jahren findet und einfach so als wahr auslegt, versetzt mich das jetzt in die Position, die Weltgeschichte für unsere Nachgeborenen völlig frei und nach Belieben zu definieren. Daher werden inoffizielle Quellen stets den verifizierbaren Primärquellen untergeordnet bleiben (immer, egal in welcher Disziplin, die mit Recherche zu tun hat). Auch das dürfte wohl jedem klar sein.
Zudem: Wiki (oben) o.ä. ist NIEMALS (schon ihrer eigenen Satzung nach) eine seröse Quelle für gar nichts. das heisst nicht, dass darin falsches steht, sondern nur, dass die Inhalte nicht fachgerecht geprüft werden müssen - das bedeutet in wissenschaftlichem Rahmen schon "unseriös", da unseriös eben nur das heisst (und nicht falsch - Du scheinst diese Worte in diesem Zusammenhang fast synonym benutzt zu haben).

Am 9. Oktober 1925 war in der Gazeta Gdansk zu lesen:
[...]

Die dem polnischen Staatspräsidenten Pilsudski nahestehende Zeitschrift Mocarstwowiec schrieb schon 1930:
[...]

Die polnische Zeitung Liga der Großmacht verlautbarte im Jahre 1930 (!):
[...]

Siehe der andere Aspekt ohne Hitler (oben), den ich Dir nannte. Das da ist doch nur ausgewählte (!) Hetze, die gab es umgekehrt genauso. Solche Quellen lassen keine signifikanten Schlüsse über Gesamtmentalitäten zu, handelt es sich ja nicht um etwas wie "freie Presse" heute oder vglbares. Das sind nur Werkzeuge einer Wissensvermittlungsstrategie, instrumentalisiert von Politik zur Generierung eines gewünschten Wissenskonsens´, einem Nährboden für ganz realpolitische Ziele. Sowas wörtlich zu nehmen ohne diesen Aspekt zu sehen, führt zu Fehlschlüssen und -interpretationen (und das IMMER).

MfG
Sniper