Die sogenannte Kriegserklärung Deutschland an die USA.

[Großadmiral]

Die "Kriegserklärung" war nötig, um sich gegen die illegalen Angriffe der VSA legal wehren zu können! Wir wurden in diesen Krieg mit den VSA genauso hineingezwungen wie auch die Kriegshandlungen am 1. September 1939 erzwungen wurde. Beides entsprach reiner Notwehr!

Doch man hätte einfach ohne weiter machen können. Geändert hätte sich damit allerdings auch nicht viel.

[Großadmiral]

Das ist natürlich Spekulation,ohne die deutsche Kriegserklärung 1941 hätte der aktive Kriegseinsatz der USA gegen Deutschland vielleicht ein Jahr später stattgefunden.Die Bombenangriffe auf deutsche Städte wären erst ab 1944 und die Invasion erst im Juni 1945.Ein Jahr mehr Zeit das hätte bedeuten können,die deutsche Luftwaffe hätte die Reichsverteidigung mit Düsenjäger geführt,die Flugabwehrraketen wären einsatzbereit,die V1 und V2 wären weiter entwickelt worden in ihrer Zielgenauigkeit und die neuen U-Boote wären im Einsatz.Das sind jetzt nur die Sachen die bekannt sind und auch realistich.Natürlich ohne im Westen die Invasion hätten die deutschen Truppen noch 1945 in der Sowjetunion gestanden.Ach so und die nächste Generation von Düsenjägern hätten 1945 die Produktionsreife erlangt,Düsenjäger die in etwa der US F 86 Sabre und der sowj.Mig 15 entsprochen hätten.

Welche Modelle waren das?
Du musst bedenken bestimmte Entwicklungen waren den Kriegsverlauf geschuldet, wirtschaftliche Mobilmachung nach Stalingrad, deine Kausalkette ist nachvollziehbar hat aber noch Lücken. Andererseits hätten die VSA die Waffen dann halt für Krieg gegen Japan gebaut und dann gegen Deutschland eingesetzt.

[herberger]

Welche Modelle waren das?
Du musst bedenken bestimmte Entwicklungen waren den Kriegsverlauf geschuldet, wirtschaftliche Mobilmachung nach Stalingrad, deine Kausalkette ist nachvollziehbar hat aber noch Lücken. Andererseits hätten die VSA die Waffen dann halt für Krieg gegen Japan gebaut und dann gegen Deutschland eingesetzt.

Das waren die Me 1101 und die TA Focke-Wulf 183,die Mig 15 und die F 86 Sabre entsprachen in etwa diesen Modellen.

[Großadmiral]

Das waren die Me 1101 und die TA Focke-Wulf 183,die Mig 15 und die F 86 Sabre entsprachen in etwa diesen Modellen.

Danke Luftwaffe ist nicht mein spezial Gebiet.

[houndstooth]

Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.

Koenntest Du uns vielleicht die Stelle in der 'Verfassung' zitieren wo der 'Formalie' 'je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu kommt'?

Kriegserklaerungen haben in der Tat eine sehr grosse Bedeutung. Doch fuer wen?

[Strandwanderer]

[ . . . ]

Im oben gezeigten Dokument kann man gut erkennen dass es sich mit Nichten um eine Kriegserklärung handelt.

Interessanter Beitrag!

Nur: wessen Nichten spielten denn da mit?

[Großadmiral]

Koenntest Du uns vielleicht die Stelle in der 'Verfassung' zitieren wo der 'Formalie' 'je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu kommt'?

Kriegserklaerungen haben in der Tat eine sehr grosse Bedeutung. Doch fuer wen?

In der Bundesrepublik wäre dies Artikel 115 a wobei hier der Kriegszustand als Verteidigungsfall beuzeichnet wird.
Im Kaisereich oblag es dem Kaiser Krieg den Krieg zu erklären mit zustimmung des Bundesrates. Artikel 11 Reichsverfassung
In der Weimarerverfassungs Artikel 6 I i.v.m 45.
In den VSA obliegt es meines Wissens dem Kongress den Kriegszustand zu beschließen Artikel 1 Abschnitt 8 Nr 11

[houndstooth]

In der Bundesrepublik wäre dies Artikel 115 a wobei hier der Kriegszustand als Verteidigungsfall beuzeichnet wird.
Im Kaisereich oblag es dem Kaiser Krieg den Krieg zu erklären mit zustimmung des Bundesrates. Artikel 11 Reichsverfassung
In der Weimarerverfassungs Artikel 6 I i.v.m 45.
In den VSA obliegt es meines Wissens dem Kongress den Kriegszustand zu beschließen Artikel 1 Abschnitt 8 Nr 11

Well, es ist nett dass Du jedenfalls geantwortet hast.

Ich denke aber, dass Deine Antwort etwas an Deiner urspruenglichen Aussage vorbei geht:

Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.

Ich glaube Du setzt 'Kriegserklaerung' mit 'Kriegszustand' bzw. Ermaechtigung-den-Kriegszustand-zu-verlautbaren , gleich.

Fangen wir von vorne an: Nur und ausschliesslich Souveraenen (Hohe Parteien) koennen einen anderen Souveraen im Friedenszustand den Krieg durch ein vom Souveraen unterzeichnetem , uebergebenem Instrument-der-Kriegserklaerung erklaeren. ( Souveraen= Koenig;Staatspraesident)

Die Ermaechtigung zur Kriegserklaerung in einer nominalen Demokratie kommt vom Volk aus, d.h. per Mehrheitsabstimmung im Parlament und ratifizierenden Mehrheit im Oberhaus (Senat).

Anscheinend war es waehrend der Kaiserzeit nicht viel anders.

In GB unterzeichnet der/die Koenig/in die Kriegserklaerung.

In den U.S.A. entscheiden auch beide Haeuser per Mehrheitsbestimmung ueber das 'public law' ab , dem Praesidenten aus den-und-den Gruenden soundsoviel Gelder fuer soundso lange zum Krieg gegen den-und-den Staat (oder UNSCR enforcement) zur Verfuegung zu stellen. Solch Gesetzesvorlage unterzeichnet der Praesident, danach kann er das Instrument der Kriegserklaerung unterschreiben. ( In 1942 hatte es im amer. Kongress nur eine einzige Gegenstimme einer hard core Pazifistin zur Kriegserklaerung gegen DEU gegeben)

So, worin liegt nun die 'grosse' Bedeuting von einem doch recht 'ueberfluessigem' Stueck Papier?

Im groben Umriss: Sie liegt im natuerlichem Rechtsempfinden ,dass derjenige , der mit der ersten aggressiven ,kriegerischen Handlung angefangen hat , somit den Frieden gebrochen und als Aggressor Schuld an daraus entstandenen Nachfolgen hat und spaeter dafuer buessen muss. (*) Der Angreifer hat spaeter kein Recht, auf irgendwelche Vorteile die er durch seinen Angriff gewonnen hat , Rechtsansprueche erheben zu koennen ; umgekehrt ,dass er alle Rechtsansprueche auf erlittene Verluste durch den illegalen Angriff verwirkt hat.

Eine im Friedenszustand gegebene Kriegserklaerung legitimiert kriegerische Angriffe, spaetere Verluste und Gewinne koennen zwischen den Kriegsparteien ausge- bzw. verhandelt werden.

Obwohl DEU + die U.S.A. in Dez. 1941 gegenseitige Instrumente der Kriegserklaerung ausgetauscht hatten , wollte Pres.Roosevelt in Casablanca dieser Verhandlungsmoeglichkeit alle Riegel vorschieben, dies war der Grund warum er schon damals die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzig akzeptable Kapitulation der Allierten erlangt hatte. Deutsche Generaele hatten zwar versucht Bedingungen zu stellen kamen ihrer hoffnungslosen Position wegen jedoch nicht damit durch.

Nun gibt es Situationen , wo Kriegszustand de facto aber nicht de jure besteht wie z.B. in einem Kriegsbeistandspakt in dem versichert wird dass ein Angriff auf Partei 'A' gleichbedeutend mit einem Angriff auf Partei 'B' [und vice versa] sei.
Sollte nun Partei 'C' durch kriegerische Handlung im de facto Kriegszustand mit Partei 'A' sein ist Partei 'C' gleichzeitig auch im de jure Kriegszustand mit Partei 'B'.
In solchem Fall koennen Parteien 'A' + 'B' den de facto und de jure Kriegszustand ex post facto lediglich bestaetigen.
Genau das war ja der Fall mit England/Poland gewesen : der engl. Koenig hatte kein Instrument der Kriegserklaerung an DEU unterschrieben , Chamberlain bestaetigte Sept.3, 1939 ex post facto lediglich den de jure Kriegszustand mit DEU .

Da DEU im Dez. 1941 einen aehnlichen Beistandspakt mit Japan gehabt hatte befand sich DEU nach dem jap. Angriff auf Pearl Harbour automatisch auch im Kriegszustand mit den U.S.A. (Allerdings war der Pakt am 5. Dez. noch im Entwurfsstadium , die Ereignisse ueberpurzelten sich dann, es kam nicht mehr zur feierlichen Unterzeichnung zwischen Ribbentrop und dem jap Botschafter in Berlin.

Hitlers ungeheure Unkenntnisse ueber die U.S.A. (und G.B.) und den daraus entstehenden, idiotischen Misskalkulationen trugen massgeblich zum militaerischen Desaster DEUs bei..
__________________________________________________ ______

(*) Nachdem im Oktober 1941 der amerikanische Zerstoerer KEARNEY in internationalen Gewaessern unprovoziert von der deutschn Kriegsmarine angegriffen und von einem Torpedo getroffen wurde und dabei elf Mannschaften ihr leben verloren, hielt Praesident Roosevelt am Navy Day Oktober 27, 1941 eine national uebertragene Rundfunkrede ab in der er Deutschland als die Nation erklaerte die den ersten Schuss abgegeben hatte:

" The shooting has started. And history has recorded who fired the first shot. In the long run however , all that will matter is who fired the last shot. We Americans have cleared our decks and taken our battle stations".

Drei Tage spaeter griff wieder ein deutsches U-Boot den amerikanischen Zerstoerer REUBEN JAMES an , ein Torpedo versenkte den Zerstoerer , 115 Amerikaner verloren dabei ihr Leben.

[Großadmiral]

Well, es ist nett dass Du jedenfalls geantwortet hast.

Ich denke aber, dass Deine Antwort etwas an Deiner urspruenglichen Aussage vorbei geht:

Kriegserklärungen sind Völkerechtlich eher eine Formalie. Lediglich Verfassungsrechtlich kommt ihr je nach Land, mehr oder weniger große Bedeutung zu.

Ich glaube Du setzt 'Kriegserklaerung' mit 'Kriegszustand' bzw. Ermaechtigung-den-Kriegszustand-zu-verlautbaren , gleich.

Fangen wir von vorne an: Nur und ausschliesslich Souveraenen (Hohe Parteien) koennen einen anderen Souveraen im Friedenszustand den Krieg durch ein vom Souveraen unterzeichnetem , uebergebenem Instrument-der-Kriegserklaerung erklaeren. ( Souveraen= Koenig;Staatspraesident)

Die Ermaechtigung zur Kriegserklaerung in einer nominalen Demokratie kommt vom Volk aus, d.h. per Mehrheitsabstimmung im Parlament und ratifizierenden Mehrheit im Oberhaus (Senat).

Anscheinend war es waehrend der Kaiserzeit nicht viel anders.

In GB unterzeichnet der/die Koenig/in die Kriegserklaerung.

In den U.S.A. entscheiden auch beide Haeuser per Mehrheitsbestimmung ueber das 'public law' ab , dem Praesidenten aus den-und-den Gruenden soundsoviel Gelder fuer soundso lange zum Krieg gegen den-und-den Staat (oder UNSCR enforcement) zur Verfuegung zu stellen. Solch Gesetzesvorlage unterzeichnet der Praesident, danach kann er das Instrument der Kriegserklaerung unterschreiben. ( In 1942 hatte es im amer. Kongress nur eine einzige Gegenstimme einer hard core Pazifistin zur Kriegserklaerung gegen DEU gegeben)

So, worin liegt nun die 'grosse' Bedeuting von einem doch recht 'ueberfluessigem' Stueck Papier?

Im groben Umriss: Sie liegt im natuerlichem Rechtsempfinden ,dass derjenige , der mit der ersten aggressiven ,kriegerischen Handlung angefangen hat , somit den Frieden gebrochen und als Aggressor Schuld an daraus entstandenen Nachfolgen hat und spaeter dafuer buessen muss. (*) Der Angreifer hat spaeter kein Recht, auf irgendwelche Vorteile die er durch seinen Angriff gewonnen hat , Rechtsansprueche erheben zu koennen ; umgekehrt ,dass er alle Rechtsansprueche auf erlittene Verluste durch den illegalen Angriff verwirkt hat.

Eine im Friedenszustand gegebene Kriegserklaerung legitimiert kriegerische Angriffe, spaetere Verluste und Gewinne koennen zwischen den Kriegsparteien ausge- bzw. verhandelt werden.

Obwohl DEU + die U.S.A. in Dez. 1941 gegenseitige Instrumente der Kriegserklaerung ausgetauscht hatten , wollte Pres.Roosevelt in Casablanca dieser Verhandlungsmoeglichkeit alle Riegel vorschieben, dies war der Grund warum er schon damals die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzig akzeptable Kapitulation der Allierten erlangt hatte. Deutsche Generaele hatten zwar versucht Bedingungen zu stellen kamen ihrer hoffnungslosen Position wegen jedoch nicht damit durch.

Nun gibt es Situationen , wo Kriegszustand de facto aber nicht de jure besteht wie z.B. in einem Kriegsbeistandspakt in dem versichert wird dass ein Angriff auf Partei 'A' gleichbedeutend mit einem Angriff auf Partei 'B' [und vice versa] sei.
Sollte nun Partei 'C' durch kriegerische Handlung im de facto Kriegszustand mit Partei 'A' sein ist Partei 'C' gleichzeitig auch im de jure Kriegszustand mit Partei 'B'.
In solchem Fall koennen Parteien 'A' + 'B' den de facto und de jure Kriegszustand ex post facto lediglich bestaetigen.
Genau das war ja der Fall mit England/Poland gewesen : der engl. Koenig hatte kein Instrument der Kriegserklaerung an DEU unterschrieben , Chamberlain bestaetigte Sept.3, 1939 ex post facto lediglich den de jure Kriegszustand mit DEU .

Da DEU im Dez. 1941 einen aehnlichen Beistandspakt mit Japan gehabt hatte befand sich DEU nach dem jap. Angriff auf Pearl Harbour automatisch auch im Kriegszustand mit den U.S.A. (Allerdings war der Pakt am 5. Dez. noch im Entwurfsstadium , die Ereignisse ueberpurzelten sich dann, es kam nicht mehr zur feierlichen Unterzeichnung zwischen Ribbentrop und dem jap Botschafter in Berlin.

Hitlers ungeheure Unkenntnisse ueber die U.S.A. (und G.B.) und den daraus entstehenden, idiotischen Misskalkulationen trugen massgeblich zum militaerischen Desaster DEUs bei..
__________________________________________________ ______

(*) Nachdem im Oktober 1941 der amerikanische Zerstoerer KEARNEY in internationalen Gewaessern unprovoziert von der deutschn Kriegsmarine angegriffen und von einem Torpedo getroffen wurde und dabei elf Mannschaften ihr leben verloren, hielt Praesident Roosevelt am Navy Day Oktober 27, 1941 eine national uebertragene Rundfunkrede ab in der er Deutschland als die Nation erklaerte die den ersten Schuss abgegeben hatte:

" The shooting has started. And history has recorded who fired the first shot. In the long run however , all that will matter is who fired the last shot. We Americans have cleared our decks and taken our battle stations".

Drei Tage spaeter griff wieder ein deutsches U-Boot den amerikanischen Zerstoerer REUBEN JAMES an , ein Torpedo versenkte den Zerstoerer , 115 Amerikaner verloren dabei ihr Leben.

Ist das deine Ansicht oder gibts du hier nur eine Lehrmeinung wieder? Dies wird so ähnlich öfter Vertretten, aber nie schlüssig belegt. Praktisch wird es nämlich häufig anders gehandhabt und beim Völkerrecht handelt es sich um Gewohnheitsrecht.
Für mich bedeutet Krieg erklären in erster Linie das Formale in kenntnis setzen des Gegners davon das man sich ab jetzt im Kriegszustand befindet. Formal daher weil es meiner Ansicht nach ausreicht durch schlüssiges Handeln dem Gegner klar zu machen das man sich im Kriegszustand befindet.
Was Vorteile aus den Angriff angeht so habe ich auch eine andere Meinung dies betrifft dann aber das Thema Friedensschluss.

[STRange333]

Warum sollte sich Hitler bzw. das Militär mit der ganzen Welt anlegen obwohl man nachweislich nicht die Kräfte hatte aus so einem Konflikt als Sieger hervorzugehen? Ach ja, ich habs vergessen. Weil die Entscheidungsträger alles wahnsinnige Irre waren. Ist ja klar, oder?

Das soll jetzt ein Beweis sein?
Nur weil man mittlerweile weiß, dass man damals nicht die Kräfte hatte heißt es nicht, dass man es damals auch schon wusste.
Zudem glaubte Hitler an einen Sieg gegen Russland und überschätze Japan. Er meinte zu seinen Generälen, dass der Krieg gewonnen sei, weil Japan seid tausenden von Jahren keinen Krieg verlor.