Grundgesetz oder Verfassung ?

[Dardonthinis]

1. Noch mal zur Erinnerung, die Haager Landkriegsordnung gilt nur wenn sich Staaten im Kriegszustand befinden. Die USA haben [Links nur für registrierte Nutzer]den Kriegszustand beendet. Großbritannien und Frankreich haben dies am 9. Juli 1951 den Kriegszustand beendet und die Sowjetunion am 25. Januar 1955.

Und wann hat Polen den Kriegszustand beendet? Es gehörte zwar nicht zu den so genannten Hauptsiegermächten, hat sich aber an der militärischen Besetzung der deutschen Ostgebiete beteiligt.

Mit Erlöschen des Kriegszustandes, erlischt auch die Anwendbarkeit der HLKO, jedoch nicht zwingend Rechtsnormen, deren Basis die HLKO ist.

Und was ist die Folge der Beendigung des Kriegszustandes; die Beendigung der Besetzung und spätestens damit das Wiederherstellen der Rechtslage aus der Zeit vor der Besetzung, oder?
Rechtsnormen, die unter Verstoß gegen die HLKO und andere völkerrechtliche Regelungen zustand gekommen sind, waren und bleiben völkerrechtswidrig und sind unwirksam, zumindest aber für unwirksam zu erklären oder aufzuheben; jedenfalls brauchen sie nicht mehr beachtet zu werden. Damit meine ich die von den Besatzungsmächten wie beschrieben gegen das Völkerrecht vorgenommenen Gebiets- und sonstigen Veränderungen in der öffentlichen Ordnung des besetzten Reichsgebietes.

4. Du mach den Fehler, Dinge eine praktischen Bewertung zu unterwerfen und daraus eine Rechtslage abzuleiten. Es ist eine Annahme von dir, das der Verweis auf den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag unter Zwang zustande gekommen ist, weil du den Vertragstext so interpretierst, nicht eine durch Beweise belegte Tatsache.
Auf Grund einer Annahme wird ein Vertrag oder eine Vertragsbedingung noch nicht unwirksam, dazu ist eine rechtsverbindliche Feststellung, also ein Gerichtsurteil notwendig.

Du hast zwar recht, das die Vertreibung eine rechtswidrige Handlung war, jedoch hat das keinen Einfluss auf einen das Bestehen oder Nichtbestehen eines Gebietsanspruches.

Rede/schreib' doch keinen Blödsinn: Ich begründe meine Rechtsauffassung nicht mit einer tatsachenbezogenen Annahme, sondern mit geltenden Regelungen des Völkerrechts; ich habe sie im Einzelnen aufgeführt.

Das hat sehr wohl Einfluss auf einen Gebietsanspruch. Wie Du selbst anerkennst, war die Vertreibung der Ostdeutschen (völker-) rechtswidrig. Und was ist die Folge rechtswidriger Handlungen? - ihr Rückgängigmachen bzw., wo das aus tatsächlichen Gründen nicht mehr möglich ist, eine angemessene Entschädigung; das ist einer der allerelementarsten Grundsätze des Störungs-, Verletzungs- und Entschädigungsrechts, und zwar sowohl im Zivilrecht und im öffentlichen Recht als auch im Völkerrecht.

Ja, und dann: Ist es für Dich kein Zwang, wenn das "Vereinte Deutschland" des 2+4-Vertrages diesen Vertrag und die "Wiedervereinigung" nur bekommen konnten, wenn sie die "Kröte schluckten", dass die ehemaligen Ostgebiete endgültig verloren gegeben werden sollten?

6. Ein letzte Anmerkung zu den Ostgebieten, sie standen 1990 schon längst nicht mehr zur Disposition. Lies das Potsdamer Abkommen.

Für das Potsdamer Abkommen gilt das Selbe wie für die anderen Besatzungsmaßnahmen: Soweit sie gegen die HLKO oder sonstigen Völkerrecht verstießen, waren sie rechtswidrig. Wenn die Besatzungsmächte während der Geltung der HLKO untereinander ein Abkommen schließen, wie die öffentliche Ordnung in dem besetzten Land aussehen soll, und dies nicht dessen Gesetzen entspricht (Art. 43 HLKO), ist auch das rechtswidrig und nach Beendigung des Kriegszustandes ebenso aufzuheben bzw. unwirksam.

[Dardonthinis]

(--->>> 2. Fortsetzung zum Beitrag über die Identitätsfrage Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland; entschuldigt bitte - musste erstmal 'ne Mütze voll Schlaf nehmen):
Eine Lösung des Spannungsverhältnisses zwischen einer hier vertretenen Reichsintegration in die Bundesrepublik Deutschland und deren Verpflichtungen aus dem 2+4-Vertrag könnte, falls durch ein völkerrechtliches Gerichtsurteil die Rechtswidrigkeit und daher Unwirksamkeit der Annexion der Ostgebiete festgestellt würde, neben der bereits skizzierten Lösung eines Verbleibs der Gebiete bei Polen bzw. bei Russland bei gleichzeitiger weitgehender Autonomie der verbliebenen deutschsprachigen Minderheiten natürlich auch so aussehen:
1. Für diese Gebiete wird eine geteilte Souveränität zwischen Deutschland und Polen bzw. Russland vereinbart. Das ist nicht ganz neu; siehe Nordirland. Das könnte so aussehen, dass es in diesen Gebieten für die Gesetzgebung jeweils zwei Kammern gibt, eine deutsche und eine polnische bzw. russische. Gesetze kommen nur zustand, wenn beide Kammern zustimmen. Dieses Erfordernis der Zustimmung zweier Kammern zu einem Gesetzentwurf ist ja im Grund ein alter Hut, nur findet es sonst innerhalb eines einzigen Staats statt; hier würde es eben in einem Gebiet stattfinden, für das sich zwei Staaten die Souveränität teilen.
2. Für diese Gebiete wird eine eigene, weder deutsche noch polnische bzw. russische Souveränität, also ein neuer Staat, begründet, innerhalb dessen es wiederum ein Zweikammersystem für die Gesetzgebung wie beschrieben gibt.
3. Diese Gebiete kehren staatsrechtlich zu Deutschland zurück; die polnische bzw. russische Bevölkerung erhält auf Wunsch die doppelte Staatsbürgerschaft; die, die das nicht wollen, erhalten weitgehende Autonomierechte, soweit sie in diesen Gebieten geboren sind; alle anderen die normalen Rechte von Ausländern, im Fall Polens natürlich auch die Sonderrechte von EU-Ausländern, jedenfalls solang es die EU gibt.

[Dardonthinis]

Ein Friedensvertrag ist nicht zwingend notwendig um einen Krieg zu beenden ([Links nur für registrierte Nutzer]).

Du ignorierst die Anerkennung der Subjektidentität durch andere Staaten und begründest dies mit dem Völkerrecht. Nur ist diese Annerkennung und ihr Fortdauern auch Völkerrecht, nämlich Völkergewohnheitsrecht, das genauso rechtsverbindlich ist wie kodifiziertes geschriebenes Völkerrecht.

Damit, den 2+4-Vertrag als Friedensvertrag zu behandeln, habe ich keine Probleme; ich verlange ebensowenig, dass ein Vertrag, der nach seinem Inhalt als Friedensvertrag einzustufen ist, dass er auch das formelle Etikett "Friedensvertrag" trägt, wie ich von einer Verfassung, die nach ihrem Inhalt eine Verfassung ist wie z.B. das Grundgesetz, dass sie auch das formelle Etikett "Verfassung" trägt.

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Zitat von Gehirnnutzer [Links nur für registrierte Nutzer]
Ein Friedensvertrag ist nicht zwingend notwendig um einen Krieg zu beenden ([Links nur für registrierte Nutzer]).

Diesen Satz halte ich für ausgesprochen blödsinnig. Wo im Völkerrecht ist ein Status quo rechtlich mit einem Vertrag gleichgestellt?
Da wird schon das Gewohnheitsrecht aus der untersten Schublade geholt.......
Kriegserklärung und Friedenvertrag bilden eine Einheit. Wenn ein Land oder eine Allianz klare Aussagen und Verträge vermeidet lässt das nur einen Schluss zu, es gibt eine Interessenlage, aus der eine Partei Vorteile ziehen kann.
Die Feindstaatenklausel ist bis heute nicht annuliert worden.....das wird hier immer wieder ignoriert und nicht erklärt

[GSch]

Diesen Satz halte ich für ausgesprochen blödsinnig. Wo im Völkerrecht ist ein Status quo rechtlich mit einem Vertrag gleichgestellt?
Da wird schon das Gewohnheitsrecht aus der untersten Schublade geholt.......
Kriegserklärung und Friedenvertrag bilden eine Einheit. Wenn ein Land oder eine Allianz klare Aussagen und Verträge vermeidet lässt das nur einen Schluss zu, es gibt eine Interessenlage, aus der eine Partei Vorteile ziehen kann.

Im Völkerrecht gilt das Effektivitätsprinzip. Selbstverständlich kann man einen Krieg auch implizit beenden, ohne ein Papier, auf dem "Friedensvertrag" steht. Etwa durch die Aufnahme friedlicher Beziehungen oder den Abschluss von Verträgen, die ihrer Natur nach einen Krieg ausschließen. Da kämen etwa Verteidigungsbündnisse oder Währungsunionen in Frage.

Nach deiner Logik gibt es auch einen Krieg nur, wenn vorher einer dem anderen ein Papier geschickt hat, auf dem "Kriegserklärung" steht. Na, was für ein Glück, dann hat es ja seit 1945 keinen Krieg mehr gegeben.

Die Feindstaatenklausel ist bis heute nicht annuliert worden.....das wird hier immer wieder ignoriert und nicht erklärt

Bedarf keiner Erklärung, wenn man sie nur mal gelesen hat. Sehr zu empfehlen.

[GSch]

... falls durch ein völkerrechtliches Gerichtsurteil die Rechtswidrigkeit und daher Unwirksamkeit der Annexion der Ostgebiete festgestellt würde, ...

Im Völkerrecht gilt das Effektivitätsprinzip. Der herrschende Zustand ist völkerrechtlich wirksam. Andernfalls könnte Italien von Deutschland die Provinz "Germania" zurückverlangen, die von den Römern nach der Schlacht im Teutoburger Wald aufgegeben wurde, denn das war ja ohne Zweifel die Folge von barbarischer Gewalt.

Rrechtswidrige Handlungen sind nicht automatisch unwirksam. Sie können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben. Wenn ich einen totschlage, handle ich rechtswidrig und werde vermutlich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er gilt rechtlich weiterhin als tot, weil er es ja auch ist.

[hamburger]

Danke für den Hinweis....bedeutet aber....das keine Erklärung zu disem Punkt abgegeben werden kann.....politisch korrekt jedenfalls nicht
Übrigens, sogar die Japaner haben eine Kriegserklärung verfasst, ziemlich zeitgleich mit ihrem Angriff......
Jus pacta est....Umkehrschluss....kein Vertrag und nichts ist einzuhalten. Deine Darstellung liegen seltsamerweise auf einer bestimmten Linie.....und wenns konkret wird, werden Völkergewohnheitsrecht und ähnliches herangezogen.
Wir bräuchten an sich auch keinen Sicherheitsrat....Resolutionen auch nicht....wozu genau definieren, was getan werden darf und was nicht?
Nach 1945 sind durch diese Resolutonen die "Kriege" geführt worden....also nicht ohne "Kriegs"-Erklärungen.
Achso, deine Linie ist genau die offizielle Lesart aller unserer Regierungen.....ist das Zufall?

[Gehirnnutzer]

Diesen Satz halte ich für ausgesprochen blödsinnig. Wo im Völkerrecht ist ein Status quo rechtlich mit einem Vertrag gleichgestellt?
Da wird schon das Gewohnheitsrecht aus der untersten Schublade geholt.......
Kriegserklärung und Friedenvertrag bilden eine Einheit. Wenn ein Land oder eine Allianz klare Aussagen und Verträge vermeidet lässt das nur einen Schluss zu, es gibt eine Interessenlage, aus der eine Partei Vorteile ziehen kann.
Die Feindstaatenklausel ist bis heute nicht annuliert worden.....das wird hier immer wieder ignoriert und nicht erklärt

hamburger, warum setze ich einen Link, denn das stammt aus dem Völkerrecht.

Nun ich werde jetzt nicht anfangen, wieder und wieder die rechtliche Bedeutung des Wortes obsolet im angelsächsischen Rechtsraum erklären, sondern mal etwas gegen die Scheuklappen tun, die Leute bei rechtlichen Betrachtungen aufsetzen tun.
Die UN-Charta ist eine Quelle des Völkerrechts, eine andere ist das Völkergewohnheitsrecht und eine weitere wird gerne ausgeklammert, nämlich die völkerrechtlichen Verträge zwischen den Staaten.
Nun für sich betrachtet also nur auf die UN-Charta bezogen, ergibt sich durchaus das falsche Bild, was hier gerne in Bezug auf die Feindstaatenklauseln propagiert wird.
Nun gibt es aber diverse Verträge zwischen den Siegermächten und Deutschland und auch zwischen Deutschland und anderen Staaten, die sich mit Deutschland im Krieg befanden. Hinzukommen auch noch die Bündnis-Verträge im Rahmen der Nato, der Atomsperrvertrag, der EU-Vertrag etc. pp. Sie regeln alle das Verhältnis zwischen diesen Staaten und sind Bestandteil des Völkerrechts.
Es ist nicht nur der Umstand, das die aus diesen Verträgen resultierende Rechtspraxis in das Völkergewohnheitsrecht einfließt und die Feindstaatenklauseln obsolet macht.
Die Feindstaatenklauseln beziehen sich auf die Bestimmungen der UN-Charta und erlauben hinsichtlich der Feindstaaten Maßnahmen, die sonst im Widerspruch zu ihnen stehen würden.
Zwar stellen die Maßnahmen dadurch hinsichtlich der UN-Charta keinen Völkerrechtsbruch dar, aber hinsichtlich etlicher der völkerrechtlich bindenden erwähnten Verträge und wie bereits gesagt dem Völkergewohnheitsrecht.
Das die Feindstaatenklauseln, obwohl sie aus den genannten Gründen obsolet sind, hat mit dem Verfahren zu tun, das für die Änderung der UN-Charta notwendig ist.

[GSch]

Danke für den Hinweis....bedeutet aber....das keine Erklärung zu disem Punkt abgegeben werden kann.....

Doch, kann schon, aber heute ist alles so effizient, da spart man sich das Papier.

Übrigens, sogar die Japaner haben eine Kriegserklärung verfasst, ziemlich zeitgleich mit ihrem Angriff......

Ja, aber verspätet in Washington abgegeben, also hat der Angriff auf Pearl Harbour überhaupt nicht stattgefunden. Daher kein Krieg im Pazifik, auch keine Atombomben ... Kinder, wir leben im Paradies, nur gemerkt hat es noch keiner.

Jus pacta est....Umkehrschluss....kein Vertrag und nichts ist einzuhalten. Deine Darstellung liegen seltsamerweise auf einer bestimmten Linie.[/B]....und wenns konkret wird, werden Völkergewohnheitsrecht und ähnliches herangezogen.

Die Logik kriegen wir in den höheren Klassen. Und du beziehst dich ja selbst auf Völkergewohnheitsrecht. Bestimmt Dinge gelten auch ohne Vertrag.

Wir bräuchten an sich auch keinen Sicherheitsrat....Resolutionen auch nicht....wozu genau definieren, was getan werden darf und was nicht?

Da hast du sogar Recht, Sicherheit produziert der nicht, allenfalls Ratespiele. Aber er ist auch kein gesetzgebendes Organ, sondern seine Resolutionen beziehen sich auf konkrete Situationen. Mach dich mal lieber schlau über die ILC.

Nach 1945 sind durch diese Resolutonen die "Kriege" geführt worden....also nicht ohne "Kriegs"-Erklärungen.

Na klar, wie man an Vietnam, den israelisch-arabischen Kriegen usw. usw. genau sehen kann.

Achso, deine Linie ist genau die offizielle Lesart aller unserer Regierungen[/B].....ist das Zufall?

Mir ist nicht bekannt, dass sich die Bundesregierung zu diesem Punkt geäußert hat. Das ist eher die Aufgabe von Juraprofessoren. Aber bei der Knappheit an Doktoren, die im Kabinett neuerdings herrscht, wäre so einer allenfalls ein externer Berater. Oder Bundesrichter.

[Dardonthinis]

..... Völkergewohnheitsrecht, das genauso rechtsverbindlich ist wie kodifiziertes geschriebenes Völkerrecht.

Das stimmt im Grundsatz; aber wodurch entsteht Gewohnheitsrecht? Durch einvernehmliche Übung beider Seiten, ohne dass eine von ihnen aus irgend einem Grund dazu gezwungen wäre, oder nicht?
Und wie war es 1990, als der 2+4-Vertrag verhandelt und unterschrieben wurde? Hätten die "2" von den "4" die Einheit bekommen, wenn sie nicht mit dem Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete einverstanden gewesen wären und damit Dein jahrzehntealtes "Gewohnheitsrecht" bestätigt hätten??? Hätte die Bundesrepublik Deutschland ihr Grundgesetz bekommen und wäre sie damit als Staat in Erscheinung getreten, wenn sie die Vorbehalte der Alliierten (z.B. Frankfurter Dokumente) nicht akzeptiert hätten? Hätte sie 1955 ein weiteres Teilstück staatlicher Souveränität erhalten, wenn sie damals auf der Feststellung der Rechtswidrigkeit der Vertreibungen und der staatlichen Umgestaltungen während der Besatzungszeit bestanden und die Ostgebiete deshalb zurück gefordert hätte? -> alles immer Einseitigkeiten, überspitzt dargestellt nach dem Motto: "Vogel, friss oder stirb". Wären die Bundesrepublik in diesen und allen anderen Fällen immer auf Augenhöhe behandelt worden, wozu die ehemaligen Kriegsgegner nach Beendigung des Kriegszustands verpflichtet gewesen wären, wäre so manches ganz anders gelaufen; dann hätte wirklich (gleichberechtigtes) Gewohnheitsrecht entstanden, das diesen Namen auch verdient.