Ich bin unentschloßen!

[Cthulhu]

Wählt die Reps. Die setzen sich ernsthaft für die deutschen Interessen ein und haben ein höheres Niveau als die Nazis. Sie werden Preußen wiedererrichten und den Schläger Mehmet rausschmeißen! Auch ist das letzte Mitglied der weißen Rose ist zu den Reps gegangen, also wählt Ehre und Freiheit. "Frisch auf, mein Volk, die Flammenzeichen rauchen".
Patriot, wie kann man NPD wählen und Stauffenberg zitieren?

[Der Patriot]

Wählt die Reps. Die setzen sich ernsthaft für die deutschen Interessen ein und haben ein höheres Niveau als die Nazis. Sie werden Preußen wiedererrichten und den Schläger Mehmet rausschmeißen! Auch ist das letzte Mitglied der weißen Rose ist zu den Reps gegangen, also wählt Ehre und Freiheit. "Frisch auf, mein Volk, die Flammenzeichen rauchen".
Patriot, wie kann man NPD wählen und Stauffenberg zitieren?

Wie kann man irgendwelche Spalter wählen? Die Reps würden mir auch mehr gefallen, aber sie stellen sich selbst ins abseits. Und tretten nur in 7 Bundesländern an...

[John Donne]

Da kann ich dir nicht folgen. M.E. ist eine Demokratie in jedem Fall einer Diktatur oder Monarchie überlegen, da sie die Entscheidungsgewalt nicht einer Einzelperson oder Gruppe, sondern der gesamten Bevölkerung überlässt. Die Interessen jedes Einzelnen müssen paritätisch gewahrt bleiben. Alles andere ist Mittelalter.

Das ist ein anderer Ansatz, der m.E. quasi entwicklungsgeschichtlich später ist - und mehr voraussetzt. Ich finde, man sollte sich durchaus darüber im Klaren sein, warum Demokratie die beste aller Staatsformen ist - und zwar, ohne quasi das Ergebnis vorauszusetzen. Angenommen, man hat sich auf eine Definition von Gemeinwohl geeignet (quasi unmöglich; auch, weil das Gemeinwohl zeitlich nicht konstant ist), dann ist es eigentlich recht unerheblich, wer die zur Maximierung des Gemeinwohl erforderlichen Maßnahmen ergreift. Was erstmal zählt ist doch, was unterm Strich dabei rauskommt. Und diese Bilanz kann bei einem exzellenten Alleinherrscher durchaus besser ausfallen als bei einer schlechten demokratischen Regierung. Demokratie ist spieltheoretisch quasi ein Strategie zur Minimierung der schlimmsten zu erwartenden Mißstände. Da sieht die Bilanz in der Demokratie wesentlich besser aus. Schließlich gibt es keine Garantie dafür, daß ein irgendwie gearteter Alleinherrscher (z.B. Monarch) überhaupt gut ist - selbst wenn man sich darauf geeinigt hat, was gut in diesem Falle bedeutet. Die Geschichte hat gezeigt, daß es im Gegenteil geradezu der Regelfall ist, daß Alleinherrscher eher schlecht (vor allem von ihrer Macht korrumpiert) werden. Deshalb ist Demokratie besser. Und aus dieser Erkenntnis heraus macht es m.E. erst überhaupt Sinn zu sagen, es ist besser, die Entscheidungsgewalt im Volk so breit es geht zu streuen. Weil es eben ein Mehr an Demokratie ist und Demokratie besser ist.

Ich kann deiner relativierenden Sichtweise nicht zustimmen und halte sie auch für undemokratisch. Es wundert mich umso mehr, als wir uns in einem anderen Strang doch schon mal einig waren, dass mehr Volksentscheidungen zu begrüßen wären. Diesen Spagat von dir verstehe ich nicht. ?(

Ich sehe da keinen Spagat. Ich setze in meiner Argumentation nur früher an, das ist alles.

Unterschiede in intellektuellen Fähigkeiten werden sogar gemessen. Allerdings gibt es noch immer keinen Konsens darüber, welche Kriterien entscheidend sind, ob es überhaupt entscheidende Kriterien gibt. Und diesen Konsens kann es auch gar nicht geben. Weil Intelligenz ein vielschichtiges Konstrukt ist. Bildung ist da z.B. messbarer. Was zeichnen für dich intellektuelle Fähigkeiten aus? Gute Bildung? Gute Ausdrucksmöglichkeiten? Gute Durchsetzungsfähigkeit? Gute Analysefähigkeit? Wie sind diese Kriterien abzuwägen? Wo soll die objektive Grenze denn sein?

Ich bin mir durchaus bewußt, daß ich hier nicht objektivieren kann. Wie ich aber schon einige Beiträge früher schrieb, bin ich strikt dagegen, das Wahrecht grundsätzlich an weitere als die schon existierenden Kriterien zu koppeln. Trotzdem treffe ich immer wieder Menschen, bei denen ich ganz subjektiv bedaure, daß meine Stimme, über die ich mir Gedanken mache, genauso denselben Wert hat wie die Stimme dieser Personen.

Selbst wenn jemand geistig behindert oder entmündigt ist (aus welchem Grund auch immer), kann er über eine hohe emotionale (soziale) Intelligenz verfügen. Sind diese Menschen per se ungeeigneter, Wahlentscheidungen zu treffen?

Wer in allen Angelegenheiten betreut werden muß, verliert nach geltem Recht sein Wahlrecht. Das finde ich auch völlig in Ordnung. Die gesetze Grenze ist sehr hoch, da auch Personen mit erheblicher geistiger Behinderung nach wie vor wählen dürfen. Ganz unbedenklich ist das m.E. nicht. Aber auch hier zeigt die historische Erfahrung, daß totalitäre Staaten unliebsame Dissidenten gern für verrückt erklären und so ausschalten.

Die Frage bleibt:
Wie ist deiner Meinung nach "Unmündigkeit" zu umgrenzen oder zu definieren? Wenn du die Behauptung aufstellst, dass es unmündige Bürger gibt, dann musst du doch auch Kriterien dazu haben.

Bürger, die noch nichteinmal den Versuch unternehmen, sich über grundlegende Zusammenhänge und Strukturen des Staates zu informieren und in der Wahlkabine nach der Methode "pick random" oder "ich bin Arbeiter, also wähle ich SPD" oder "ich bin katholisch, also wähle ich die Union" oder dergleichen bedienen, halte ich für tendentiell unmündig. Nochmal: ich erhebe keinerlei Anspruch darauf, dies seien Kriterien, die zum Maßstab eines öffentlichen Gesetzes gemacht werden sollten. Ich sehe lediglich, daß es unmündige Bürger gibt und empfinde das als Preis, den ich für die Segnungen der Demokratie, die alle Bürger so behandelt, als wären sie mündig (was ich eben für optimistisch halte), bezahle.

Das ist m.E. irrelevant. Entscheidend sind die Auswirkungen in der Realität.

Klar. Aber kannst Du objektive Kriterien angeben, nach denen bestimmte Medien oder Sendungen in manipulativ oder rein informativ/unterhaltend eingeteilt werden können?
Selbst wenn Du diese Kriterien hast, wie willst Du mit derartigen Medien verfahren?

Wie gesagt: man muss nicht unbedingt Raab schauen oder Blöd lesen, um sich zu desinformieren. Viele Leute sehen z.B. guten Willens Magazine im Öffentlich-Rechtlichen oder talks wie Illner und Christiansen, wo sie manipulativ ebenfalls in die neoliberale Ecke gedrückt werden. Die Manipulation durch die Medien ist viel zentraler und umfassender. Da fällt mir ein aktuelles Beispiel ein: Freitag lief eine Sendung in der ARD zu den Abschlusskundgebungen der Parteien. Entgegen der Ankündigung der Gleichbehandlung räumten sie der Linkspartei nur eine Einblendung ein, während CDU und besonders die SPD einen mindestens doppelt so hohen Anteil an der Sendezeit erhielten.

Selbst die öffentlich-rechtlichen Sender sind sicher nicht von perfekter Neutralität, keine Frage. Aber immerhin sind sie verpflichtet, kostenlos Wahlwerbespots aller Parteien auszustrahlen.
Selbst die bpb ist nicht völlig neutral (einige werden sagen "gerade die nicht!"). Ich denke allerdings schon, daß man als interessierter Bürger ein umfassendes, vielseitiges Bild der Parteienlandschaft gewinnen kann, wenn man denn möchte. Gerade durch das Internet wage ich zu behaupten, daß die Informationsmöglichkeiten heutzutage sogar wesentlich vielfältiger und ausgewogener sind, als sie es jemals waren.

Der einzelne Bürger hat nur in wenigen Fällen die zeitlichen Möglichkeiten sich differenziert, unabhängig und aus verschiedenen Quellen zu informieren.

Es ist recht zeitaufwändig, da stimme ich Dir zu. Ich meine aber, daß viele Bürger auch einfach zu bequem sind und meinen, der Aufwand lohnt nicht.

Es geht hier nicht um eine Zensur der Medien. Es geht um eine Unterbindung der parteilichen, unternehmerischen und zentralen Steuerung der Medien. Das ist ein riesengroßer Unterschied.

Für mich ist das auch ein Unterschied - nur stellen wir uns vermutlich doch etwas Verschiedenes darunter vor. Was der eine als Maßnahme zur Unterbindung von Propaganda verkauft, empfindet der andere als Zensur. Wo ist das die Grenze, wer definiert welches Kriterium.

Medienkompetenz ist unglaublich wichtig und wird bei der Fülle des Angebots auch immer wichtiger. Zeit, dies auch im Bildungssystem zu berücksichtigen, sofern das nicht nicht geschieht.

Gerne. Werde in Kürze mal einen eröffnen.

Ich hoffe, ich habe bald mal wieder etwas mehr Zeit, heute ist leider eher eine Ausnahme.

Die von mir gefolgerte Definition, dass nur derjenige als mündig anzusehen ist, der sich nicht durch die Medien-Manipulation beeinflussen lässt.

Beinflussen lassen wir uns irgendwie alle. Aber die Richtung, die Du vorgibst, ist m.E. schon die richtige. Mündig ist, wer sich nach Medienkonsum darüber Gedanken macht, ob und wie er gerade in welche Richtung beeinflußt wurde bzw. beeinflußt werden sollte.
Ein Zeichen von Unmündigkeit ist dagegen eine ausgeprägte Berieselungsmentalität im politischen Bereich: Merkel vs. Schröder, der Fight! Und jetzt fetzt euch *popcornknurps*!

Grüße
John

[prinzregent]

Aha.

Winston Churchill drückte es sehr schön aus:

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."

Nicht nur angesichts vieler Einlassungen hier im Forum: mich packt die nackte Verzweiflung, wenn ich mir vor Augen halte, daß jeder einzelne von Millionen dummbatziger BILD etc.-Leser das gleiche Stimmgewicht in die Waagschale wirft wie ich. Manchmal bin ich ein sehr schlechter Demokrat. :rolleyes:

~~~

Ich werde übrigens heute mit der Erst- wie Zweitstimme für die Union votieren.

Na, das ist doch prima! Das ist die richtige Wahl.

[Skorpion968]

Das ist ein anderer Ansatz, der m.E. quasi entwicklungsgeschichtlich später ist - und mehr voraussetzt. Ich finde, man sollte sich durchaus darüber im Klaren sein, warum Demokratie die beste aller Staatsformen ist - und zwar, ohne quasi das Ergebnis vorauszusetzen. Angenommen, man hat sich auf eine Definition von Gemeinwohl geeignet (quasi unmöglich; auch, weil das Gemeinwohl zeitlich nicht konstant ist), dann ist es eigentlich recht unerheblich, wer die zur Maximierung des Gemeinwohl erforderlichen Maßnahmen ergreift. Was erstmal zählt ist doch, was unterm Strich dabei rauskommt. Und diese Bilanz kann bei einem exzellenten Alleinherrscher durchaus besser ausfallen als bei einer schlechten demokratischen Regierung. Demokratie ist spieltheoretisch quasi ein Strategie zur Minimierung der schlimmsten zu erwartenden Mißstände. Da sieht die Bilanz in der Demokratie wesentlich besser aus. Schließlich gibt es keine Garantie dafür, daß ein irgendwie gearteter Alleinherrscher (z.B. Monarch) überhaupt gut ist - selbst wenn man sich darauf geeinigt hat, was gut in diesem Falle bedeutet. Die Geschichte hat gezeigt, daß es im Gegenteil geradezu der Regelfall ist, daß Alleinherrscher eher schlecht (vor allem von ihrer Macht korrumpiert) werden. Deshalb ist Demokratie besser. Und aus dieser Erkenntnis heraus macht es m.E. erst überhaupt Sinn zu sagen, es ist besser, die Entscheidungsgewalt im Volk so breit es geht zu streuen. Weil es eben ein Mehr an Demokratie ist und Demokratie besser ist.


Ich sehe da keinen Spagat. Ich setze in meiner Argumentation nur früher an, das ist alles.

O.K. Jetzt hab ichs verstanden. :]

In der Konsequenz scheinen wir uns zumindest schon mal einig zu sein. In einem Punkt sehe ich dennoch eine Differenz: du scheinst Demokratie eher nach pragmatischen Gesichtspunkten zu beurteilen (was ist für das Gemeinwohl besser). Ich betrachte Demokratie eher aus dem humanistischen Blickwinkel. Sprich: Jeder Mensch muss das Recht haben, sich an poltischen Entscheidungsprozessen angemessen beteiligen zu können, selbst wenn damit das Gemeinwohl NICHT optimiert würde.

Bürger, die noch nichteinmal den Versuch unternehmen, sich über grundlegende Zusammenhänge und Strukturen des Staates zu informieren und in der Wahlkabine nach der Methode "pick random" oder "ich bin Arbeiter, also wähle ich SPD" oder "ich bin katholisch, also wähle ich die Union" oder dergleichen bedienen, halte ich für tendentiell unmündig.

Ich weiß, was du meinst. Soweit würde ich dennoch nicht gehen. Ich finde es bedauerlich, wenn Menschen ihre Wahlentscheidung auf solcher Grundlage treffen. Dennoch müssen auch diese Entscheidungen vorbehaltlos akzeptiert werden. Eine Unmündigkeit sehe ich hier nicht.

Klar. Aber kannst Du objektive Kriterien angeben, nach denen bestimmte Medien oder Sendungen in manipulativ oder rein informativ/unterhaltend eingeteilt werden können?

Man müsste hierzu die Entscheidungsverläufe in den entsprechenden Medien nur zurückverfolgen und würde recht schnell auf die zentrale Steuerung stoßen. Wie gesagt: der Bertelsmann-Konzern ist hier z.B. ein gewaltiger Strippenzieher und hat seine Finger übrigens in nahezu sämtlichen Sendeformen im Spiel. Aber um das ausführlich darzustellen, fehlt mir jetzt gerade leider auch die Zeit.

Selbst wenn Du diese Kriterien hast, wie willst Du mit derartigen Medien verfahren?

Sämtliche Konnektionen mit zwischen Medienkonzernen, Unternehmen und Parteien müssen radikal getrennt werden. Diese ganze interne Verflechtung ist radikal aufzudröseln und bei Höchststrafen zu verbieten. Im Extremfall muss eine Aufsichtsbehörde her, die darüber wacht, dass Medien sich nicht mehr an Unternehmen und deren Schmiergeld koppeln. Parteien und deren Vertretern muss untersagt werden sich in irgendeiner Weise in diese Medien einzubinden, bei Verstoß folgt der sofortige Ausschluss aus dem Amt. Genauso muss es Parteien und deren Vertretern strikt untersagt werden, sich in irgendeinerweise in Unternehmen einzubinden. Die Finanzierung der Medien darf ausschließlich über öffentliche Geldmittel erfolgen.

Selbst die öffentlich-rechtlichen Sender sind sicher nicht von perfekter Neutralität, keine Frage. Aber immerhin sind sie verpflichtet, kostenlos Wahlwerbespots aller Parteien auszustrahlen.

Na vielen Dank!

Ich denke allerdings schon, daß man als interessierter Bürger ein umfassendes, vielseitiges Bild der Parteienlandschaft gewinnen kann, wenn man denn möchte. Gerade durch das Internet wage ich zu behaupten, daß die Informationsmöglichkeiten heutzutage sogar wesentlich vielfältiger und ausgewogener sind, als sie es jemals waren.

Es ist recht zeitaufwändig, da stimme ich Dir zu. Ich meine aber, daß viele Bürger auch einfach zu bequem sind und meinen, der Aufwand lohnt nicht.

Die Möglichkeiten sind durchs Internet zwar gewachsen, das stimmt. Dennoch halte ich deine Sichtweise hier für viel zu optimistisch. Der arbeitende "average voter" hat in der Regel nicht die Möglichkeiten sich unabhängig und umfassend zu informieren. Dem spielen der gewachsene Zeit- und Mobilitätsdruck entgegen. Wer wöchentlich 40 und mehr Stunden arbeitet, dazu jeden Tag 2 Stunden und mehr im Auto auf dem Weg zur Arbeit verbringt, sich gedanklich ständig mit der Angst um seinen Arbeitsplatz und seine Existenz beschäftigt, nebenbei noch Kinder aufziehen und ernähren soll sowie ein minimales Sozial- und Ruhebedürfnis hat, der hat nicht mehr die Ressourcen sich umfassend politisch zu informieren/bilden. Das ist völlig illusorisch.

Für mich ist das auch ein Unterschied - nur stellen wir uns vermutlich doch etwas Verschiedenes darunter vor. Was der eine als Maßnahme zur Unterbindung von Propaganda verkauft, empfindet der andere als Zensur. Wo ist das die Grenze, wer definiert welches Kriterium.

Es geht auch nicht um die Unterbindung von Propaganda. Es geht um die Unterbindung weitreichender Verflechtungen zwischen Parteien, Unternehmen und Medien. Das hat mit Zensur nichts zu tun. Sobald eine mediale Aussage entsteht, die aus diesen Verflechtungen heraus bzw. aus dem Geldfluss zwischen diesen Instanzen begründet (manipuliert) ist, ist solches zu unterbinden. Darüber hinaus sind diese Verflechtungen aufzulösen.

Medienkompetenz ist unglaublich wichtig und wird bei der Fülle des Angebots auch immer wichtiger. Zeit, dies auch im Bildungssystem zu berücksichtigen, sofern das nicht nicht geschieht.

Das ist richtig. Aber nur solange die Medienkompetenz wirklich unabhängig ist.

Ich hoffe, ich habe bald mal wieder etwas mehr Zeit, heute ist leider eher eine Ausnahme.

Beeinflussen lassen wir uns irgendwie alle. Aber die Richtung, die Du vorgibst, ist m.E. schon die richtige. Mündig ist, wer sich nach Medienkonsum darüber Gedanken macht, ob und wie er gerade in welche Richtung beeinflußt wurde bzw. beeinflußt werden sollte.
Ein Zeichen von Unmündigkeit ist dagegen eine ausgeprägte Berieselungsmentalität im politischen Bereich: Merkel vs. Schröder, der Fight! Und jetzt fetzt euch *popcornknurps*!

Ich muss jetzt auch grad Schluss machen. Ich werde in nächster Zeit mal einen Strang zu diesem Thema eröffnen. Dort können wir die Tage vielleicht weiter diskutieren.

Grüße,

[ciasteczko]

Ey ihr Trolle beratet mich was ich wählen soll anstatt über langweilige Themen zu diskutieren! X(

[LuckyLuke]

Wie wär's mit einer Münze oder nimm Würfel...

[Irmingsul]

Würfel hat mehr zur Auswahl...

[Motorsäge]

Ey ihr Trolle beratet mich was ich wählen soll anstatt über langweilige Themen zu diskutieren! X(

Wähle alles nur nicht die rot-grünen versager.
Die gehören nämlich "zensi"ert.