Einsteins Relativitätstheorie

[dZUG]

Ich hab nichts gegen Einstein. Man kommt eben an die Grenzen des Vorstellbaren.
Es ist eben so, wenn der Kopf älter wie die Füße sind, dreht sich die Erde nicht. "Keine Ahnung ob es stimmt :-)"
Mir ist es jedenfalls plausibel.... Wie es echt funktioniert ich kann es nicht sagen. :-)

[Syntrillium]

hi,

Es sind deine Aussagen:


Natürlich. Oben selbst hast du gesagt, daß der Tag oben in 100 m Höhe um ca. 1,08912×10-14 * 24 h = 9,41e-10 s kürzer ist.

Das gilt natürlich von Anfang an (seit 4,5 Mrd. Jahren). Wenn dies nun seit 4,5 Mrd. Jahre = 4,5e9 * 365.25 Tage der Fall ist, hat sich ein Zeitunterschied von 9,41e-10 s * 4,5e9 * 365.25 = 1547 s zwischen oben und unten angesammelt. Das ist ein Zeituntersschied von 1547 s/100 m = 15,47 s/m.

Deine Deppenuhr zeigt zwar in 100 m Höhe "fast" denselben Gang der Zeit wie am Boden. Sie tickt oben eben rund 1,0000000000000108912 fach schneller. Weil sie dort oben die Zeitänderungen feststellen kann.

Aber auf dem Weg von der Bodenzeit in die Höhenzeit muß sie auch die Zeitänderung von 1547 s zusätzlich anzeigen.

Unten haben wir nämlich bei 0 Jahren die Zeit zwischen unten und oben vor 4,5 Mrd. Jahren auf 0 Differenz gesetzt. Weil da gerade das Gravitationspotential entstand.

Dann sind unten bis heute 4,5 Mrd. Jahre verflossen.
Und oben bis heute ganz klar 4,5 Mrd. Jahre + 1547 s

Diese zusätzlichen 1547 s muß ein zeitsensitives Messgerät beim Transport um 100 m Höhendifferenz auch anzeigen. Ansonsten kann die Uhr keine Zeitänderungen messen und dann ist dein "gemessen und experimentell verifiziert" auch als glatte Lüge bewiesen. Und außerdem bist du dann ein genauso großer Depp wie Einstein!

Ich glaube, du verwechselst etwas, die Formel lautet:

f = f0*(1-(g*l)/c²)

Tipp:
Das Gravitationspotential 0 herrscht in unendlicher Entfernung von der Erde. Das Gravitationspotenzial auf dem Erdboden ist geringer, also negativ.

Viel Spaß.

Und den Betrachtungswinkel des Beobachters nicht vergessen!

mfg

[deutscher911]

hi,


Ich glaube, du verwechselst etwas, die Formel lautet:

f = f0*(1-(g*l)/c²)

Tipp:
Das Gravitationspotential 0 herrscht in unendlicher Entfernung von der Erde. Das Gravitationspotenzial auf dem Erdboden ist geringer, also negativ.

Viel Spaß.

Und den Betrachtungswinkel des Beobachters nicht vergessen!

mfg

In deiner Formel hast du nicht das Gravitationspotential sondern die Ableitung des Gravitationspotentials angegeben. Und das ist dann "g", die Gravitationsbeschleunigung.

Auf den Nulllpunkt des Gravitationspotentials kommt es gar nicht an, da unser Referenzpunkt der Erdboden ist und darauf die Zeit bezogen ist.

Der Betrachtungswinkel geht in die Formel gar nicht ein. Höchstens beim Ablesen der Uhr wäre es angebracht, ungefähr senkrecht auf die Uhr zu schauen. Wegen des Parallaxefehlers

Aber ich denke, wenn das Flugzeug beim Start in den Urlaub eine Steiggeschwindigkeit von 20 m/s hinlegt, ist eh nur die Drehzahl des Sekundenzeigers interessant. Die 300 UPM wird man auch ohne Winkelmaß erkennen. 30 Minuten später in 11000 m Höhe ist der Sekundenzeiger schon nicht mehr so interessant. Nur der zwischenzeitlich gewachsene Zweitagebart.

[MANFREDM]

Es sind deine Aussagen:


Natürlich. Oben selbst hast du gesagt, daß der Tag oben in 100 m Höhe um ca. 1,08912×10-14 * 24 h = 9,41e-10 s kürzer ist.

Das gilt natürlich von Anfang an (seit 4,5 Mrd. Jahren). Wenn dies nun seit 4,5 Mrd. Jahre = 4,5e9 * 365.25 Tage der Fall ist, hat sich ein Zeitunterschied von 9,41e-10 s * 4,5e9 * 365.25 = 1547 s zwischen oben und unten angesammelt. Das ist ein Zeituntersschied von 1547 s/100 m = 15,47 s/m.

Deine Deppenuhr zeigt zwar in 100 m Höhe "fast" denselben Gang der Zeit wie am Boden. Sie tickt oben eben rund 1,0000000000000108912 fach schneller. Weil sie dort oben die Zeitänderungen feststellen kann.

Aber auf dem Weg von der Bodenzeit in die Höhenzeit muß sie auch die Zeitänderung von 1547 s zusätzlich anzeigen.

Genau das ist nicht der Fall. Auf dem Weg von der Bodenzeit in die Höhenzeit wird nicht diese gesamte Zeitänderung von 1547 s zusätzlich anzeigt. Die allgemeine RT behauptet das auch nicht. Die allgemeine RT behauptet nur : Wenn der Tag bei Höhe 0 m, 24 Stunden hat, so hat der Tag auf einem 100 m hohen Turm 24 Stunden x (1 - 1,08912×10-14). Alles gemessen und experimentell verifiziert. Sie können sich damit selbst ausrechnen, welche (auf beiden Uhren unterschiedliche) Zeit dann (nach dem Weg von der Bodenzeit in die Höhenzeit) auf den Uhren angezeigt wird.

[Syntrillium]

hi,

das dauert mir zu lang!

Quote

Für einen Beobachter in unendlicher Entfernung vergeht die Zeit auf einem Planeten um den Faktor "sqrt(1 - 2GM/Rc²)" langsamer. Die Herleitung dieser Zeitdilatation könnte man so amchen: Fällt ein Beobachter aus unendlicher Entfenung frei auf einen Planeten, so hat er dort eine gewisse Endgeschwindigkeit erreicht! Die potentielle Energie in unendlicher Entfernung lässt sich wie folgt berechnen:
Epot = GMm/R - GMm/r
Da der Beobahter unendlich weit entfernt ist, ist r auch unendlich groß und der Term GMm/r wird null!
Epot = GMm/R - 0 = GMm/R
Seine kinetische Energie beim Aufprall auf den Planeten ist dann Ekin = mv²/2
Epot wandelt sich in Ekin um, das heißt beide Beträge der Enerngien sind gleich: Epot = Ekin
mv²/2 = GMm/R
m kürzt sich raus.
v²/2 = GM/R --> v² = 2GM/R
Seine Geschwindigkeit ist dann v = sqrt(2GM/R)
Steht ein anderer Beobachter B auf dem Planeten, so fliegt der frei fallende Beobachter an B vorbei, und zwar mit der GEschwindigkeit! Er sieht dann, dass bei B die Zeit langsamer vergeht, das ist eine Folgerung aus der SRT.
t`= t * sqrt(1 - v²/c²) = t * sqrt(1 - 2GM/Rc²). Man kann auch schreiben:
t' = t * sqrt(1 - 2GM/rc²), also je nachdem, wo sich B gerade befindet. Man erkennt also, dass die zeit umso langsamer vergeht, je stärker die Gravitation ist.
Übrigens erklärt das auch, warum bei einem frei fallenden Körper keinerlei Kraft zu spüren ist: Ein träger Körper bewegt sich in der Raumzeit. Sein maximaler Raumzeitabstand (SRT) wird dann am größten, wenn auf ihm keinerlei Kraft wirkt. Zufällig ist der Raumzeitabstand eines freifallenden Körpers auch am größten, wenn er im Gravitationsfeld beschleunigt wird! Da sein Raumzeitabstand dann aber maximal ist, spürt man keine Kraft, der Körper ist nicht nur schwer sondern auch träge.

mfg

[deutscher911]

Genau das ist nicht der Fall. Auf dem Weg von der Bodenzeit in die Höhenzeit wird nicht diese gesamte Zeitänderung von 1547 s zusätzlich anzeigt. Die allgemeine RT behauptet das auch nicht. Die allgemeine RT behauptet nur : Wenn der Tag bei Höhe 0 m, 24 Stunden hat, so hat der Tag auf einem 100 m hohen Turm 24 Stunden x (1 - 1,08912×10-14). Alles gemessen und experimentell verifiziert. Sie können sich damit selbst ausrechnen, welche (auf beiden Uhren unterschiedliche) Zeit dann (nach dem Weg von der Bodenzeit in die Höhenzeit) auf den Uhren angezeigt wird.

Na klar. Weil die Erde nach Einstein nicht älter als c/g = 0,97 Jahre sein kann, bemerkt man beim Aufstieg die zusätzliche Mikrosekunde natürlich noch nicht so spektakulär. Aber bei 4,5 Mrd. Jahren Erdalter würden sich die 1547 s schon feststellen lassen

Aber unten müssen beide Uhren immer dasselbe anzeigen. Sonst geht mindestens eine Uhr falsch. Egal, ob die obere Uhr 1000 Jahre oder nur 10 Minuten oben war.

Wenn daher "unten" irgendeine Differenz festgestellt wurde, haben die depperten Experimentatoren mit einer ungeeigneten Uhr das Unmessbare gemessen.

[MANFREDM]

Na klar. Weil die Erde nach Einstein nicht älter als c/g = 0,97 Jahre sein kann, bemerkt man beim Aufstieg die zusätzliche Mikrosekunde natürlich noch nicht so spektakulär. Aber bei 4,5 Mrd. Jahren Erdalter würden sich die 1547 s schon feststellen lassen

Aber unten müssen beide Uhren immer dasselbe anzeigen. Sonst geht mindestens eine Uhr falsch. Egal, ob die obere Uhr 1000 Jahre oder nur 10 Minuten oben war.

Wenn daher "unten" irgendeine Differenz festgestellt wurde, haben die depperten Experimentatoren mit einer ungeeigneten Uhr das Unmessbare gemessen.

Beide Uhren zeigen unterschiedliche Zeiten an. Genau das ist die Behauptung der allgemeinen RT. Ihre Aussage: "Aber unten müssen beide Uhren immer dasselbe anzeigen" ist schlicht falsch. Die allgemeine RT ist inzwischen experimentell verifiziert. Für Ihre Falschaussage gibt es keinen experimentellen Beleg.

[malnachdenken]

Nochmal die Frage: durch welche wissenschaftliche Qualifikation zeichnen sich User wie deutscher911 aus und wo kann man deren wissenschaftliche(!) Arbeiten lesen, die den allgemeinen Wissensstand um Einsteins Theorien widerlegen wollen?

Ich hab nichts gegen Einstein. Man kommt eben an die Grenzen des Vorstellbaren.

Da kommen einige Normalsterbliche schon bei der Vorstellung, dass Körper unabhängig von ihren Massen gleich schnell zu Boden fallen. Also warum sollte das "Vorstellbare" Maßstab für physikalische Gegebenheiten sein?

[GSch]

Hier ist was Nettes:

[Links nur für registrierte Nutzer]

[deutscher911]

Hier ist was Nettes:

[Links nur für registrierte Nutzer]

In der Tat ist das etwas Nettes. Der übliche Deppenschwindel. Nicht einmal nach der RT kann man etwas über die Höhe wissen, wenn es die gravitative Zeitdilatation gäbe. Bestenfalls könnte man etwas über das Gravitationsfeld in Erfahrung bringen. Aber dieses korreliert eben nicht nur mit der Höhe sondern auch mit der Massenverteilung. Daher kann man über die Höhe keinerlei Aussagen machen und schon gar nicht mit dieser angeblichen Genauigkeit.

Der Jude Dr. Bauch von der PTB hat ja bereits demonstriert, wie er mit einer Uhr 1000 mal genauer messen kann als sie überhaupt spezifiziert ist.

Ich gebe allerdings zu, daß man die Gravitationspotentialdifferenz mit der RT sogar sehr genau messen könnte, wenn eine Uhr Zeit messen könnte und wenn Zeit sich messen ließe.

Schließlich würde bei einem Erdalter von 4,5 mrd. Jahren ein Mikrometer Höhenunterschied bereits eine Zeitabweichung von 15,5 Mikrosekunden bewirken

Gottseidank hat man das noch nicht festgestellt. Der Grund hierfür liegt darin, daß die Erde nach der RT höchstens 1 Jahr alt sein kann und da ist der Zeitunterschied noch unmeßbar gering.

Zitat (wg. Weltnetzdemenz):
Datum: 30-04-07 02:38
Da ich von Quarks&Co. keine Antwort auf meine Fragen bezüglich des Kölner-Domuhrexperiments erhielt, schrieb ich an das PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) und erhielt folgende Mail:

"Sehr geehrter Herr Lorenzy!
Es freut mich, dass das Quarks-und-Co Material noch immer verwendet wird.

Die Produktion der Bilder lag damals in der Hand von Dr. Stefan (?) Greuling, einem theoretischen Physiker, der damals im Dienst des WDR stand. Leider habe ich ihn später aus den Augen verloren, er ist nicht mehr am Sender meines Wissens. Er war seiner Aussage nach "glücklich", einmal im Experiment erleben zu dürfen, was er sonst nur als Lehrbuchstoff aufnehmen konnte.

Die allgemeine Relativitätstheorie im Kölner Dom nachzuweisen war nur dem WDR geschuldet: Aufnahmen gleich um die Haustür, der Dom ist halt so fotogen. Ich hatte damals vorgeschlagen, die Uhr auf den Brocken zu stellen. Bei dem Höhenunterschied von ca. 1000 m relativ zu hier kommt da ein signifikanter Effekt heraus. Später haben wir das auch für das ARD Morgenmagazin im Einsteinjahr so gedreht und das gab auch schöne Bilder...

So, nun aber zu ihrem Einwand: Ganz so schlecht eignet sich eine kommerzielle Atomuhr nicht für den Zweck wie Sie annehmen:

In der Tat spezifiziert der Hersteller eine Gangunsicherheit von relativ 10E-12. Diese Angabe sagt aus, inwieweit der Nutzer sich darauf verlassen kann, dass die mit der Uhr erzeugten Sekundenintervalle im Mittel mit der definitionsgemäßen Dauer übereinstimmen. Für ein Experiment der hier relevanten Art ist diese Unsicherheitsangabe aber nicht wichtig.

Man geht nämlich so vor: Die Probeuhr ist Teil unseres Ensembles von Atomuhren ([Links nur für registrierte Nutzer]) und ihr Gang relativ zu der hier mit hochgenauen Uhren realisierten Zeitskala ist bekannt. Typischerweise ist der Gangfehler der kommerziellen Uhren deutlich geringer als 10E-12, überwiegend 10E-13 oder besser. Der absolute Wert ist aber nicht wirklich wichtig.

Wenn die Uhr auf Reise geht, ist über ihren Gang unterwegs a priori nichts bekannt. Er wird sich ändern wie von SRT und ART vorhergesagt, und wir müssen hoffen dass er sich durch das Schütteln, die Temperaturänderungen, die wechselnde Spannungsversorgung AC - DC - AC etc. nicht zusätzlich ändert. Die Erfahrung zeigt, dass die Uhren robust sind und dass "meistens" alles gut geht. So ein Quarks- und Co Experiment durchzuführen ist insofern also für uns von Interesse, als wir lernen, wie die Uhren sich unterwegs verhalten, wie empfindlich sie sind, etc..

Aus den Messwerten der Uhr vor der Abreise extrapoliere ich ihren Stand für den Zeitpunkt Ihrer Rückkehr. Selbst bei perfektem Verhalten der Uhr unterwegs wird diese Extrapolation unsicher durch die Frequenzinstabilität der Uhr über die Zeitspanne der Abwesenheit. Bei einer Abwesenheit von 5 Tagen liegt die Vorhersageunsicherheit bei 10E-14x5x86400 s = ca. 4 ns. Nun vergleicht man Vorhersage und Messwert nach der Rückkehr. Ist der aus ART und SRT zu erwartende Effekt groß gegen die 4 ns, so kann man noch von einem einigermaßen sinnvollen Experiment sprechen.

Bei dem Kölner Dom-Experiment war der Effekt aber in der gleichen Größenordnung, beim Brocken-Experiment lag er bei 50 ns. Bei letzterem konnte man also die ART mit einer Genauigkeit von +/- 10% testen - immer in der Annahme, dass der Transport selbst nichts beitrug. Quantitative Tests wurden bereits gemacht mit einer Genauigkeit von 1E-05, siehe u. a. [Links nur für registrierte Nutzer] Autor Clifford Will.

Es ist gut, dass sie auf die Inkonsistenz der Aussagen bei Quarks und Co gestoßen sind bzw. über die Sache nachgedacht haben.
Mit freundlichen Grüßen Andreas Bauch
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Dr. Andreas Bauch Physikalisch-Technische Bundesanstalt Fachbereich Zeit und Frequenz, AG 4.42 Time and Frequency Department, AG 4.42" [Links nur für registrierte Nutzer]