Unverschuldet?

[houndstooth]

1. The trial of the kaiser (...) Das Gutachten d. britischen Justizexperten

wird forthesetzt , nur noch vier Seiten.

[houndstooth]

Also was Deutschland angeht lässt sich die Frage nach der Schuld recht einfach beantworten, egal um welchen Straftatbestand es geht. Sowohl die Kausale- Finale- als auch die soziale Handlungslehre setzen menschliches Willensgetragenes Verhalten als Tathandlung voraus.

Stimmt.

Da Deutschland, gemeint ist hier wohl der deutsche Staat, kein Mensch ist sondern eine juristische Person fehlt schon die Tathandlung, bzw Deutschland ist kein geeignetes Tatsubjekt.

Das Staatsoberhaupt verkoerpert in seiner/ihrer Person immer den Staat/ Souvereign, Hohe Partei. Ihm/ihr dient ein durch ihn/ihr akreditiertes Regierungskabinett deren Handlungen dadurch auch den Staat repraesentieren.

Die Frage nach der Schuld stellt sich folglich gar nicht.

Doch, logischerweise ist es das Staatsoberhaupt und durch ihn individuelle Mitglieder des Regierungskabinetts die sich bei Voelkerrechtsverletzungen u.U. vor einem internationalem Gremium zu verantworten haben.

Mit Kriegsverbrechen meinst du doch sicher Verbrechen im Krieg im Sinn von Verstößen gegen Völkerrechtliche vereinbarungen über die Kriegsführung?

Ja.

Wie sieht den der Tatbestand aus der Erfüllt werden muss?

Verstöße gegen Völkerrecht

Was ist Quasi Piraterie?

Siehe dazu oben die relevanten Kommentare des Sub-Committee on Law of the Main Committee bzgl. deutsche Angriffe auf Passagierschiffe mit subsequenter Morderei an Frauen und Kindern.

Auf welche Pläne nimmst du im dritt letzten Absatz bezug?

???
Lloyd George fuehrt eine Liste solcher Plaene auf.

siehe auch hier [Links nur für registrierte Nutzer]

Das sich jeder Staat sich so bewaffnen kann wie es ihm beliebt dürfte doch unbestritten sein.

Das stimmt nicht: z.B. werden durch das St.Peersburg Abkommen von 1868 bestimmte Geschosse verboten:

Declaration Renouncing the Use, in Time of War, of Explosive Projectiles Under 400 Grammes Weight. Saint Petersburg, 29 November / 11 December 1868.

The Declaration of Saint Petersburg is the first formal agreement prohibiting the use of certain weapons in war.

Heute sind viele Waffen voelkerrechtlich verboten , von bestimmten Klassen Landminen bis hin zu biologischen und chemischn Waffen wobei es unerheblich ist ob ein Staat diesbezuegliche Vertraege unterschrieben hat.

Was war den im ersten Weltkrieg in Südwest Afrika?

Genozid an das Herero- und Namaquavolk

Definiere mal Babaren, bei mir steht der Begriff für diverse nicht zum europäischen Kulturkreis gehörende Ausländer. Ergo können Deutsche niemals Babaren sein, da Inländer und zum europäischen Kulturkreis gehörig.

'Barbarisch' steht ungefaehr auf der gleichen Stufe mit 'Nazi' ;beide sind eigenstaendige Begriffe die das Boeseste menschliches Handelns und Gesinnung symbolisieren . Die Etymologie der Begriffe 'barbarisch' und 'Nazi' ist dabei irrelevant.

[Großadmiral]

Bis 1919 wurde ein Staatsoberhaupt - nicht ein Staat - tatsaechlich als ueber dem Gesetz erhaben , justiziell imun ,betrachtet. Doch das hatte sich seit dem Gutachten geaendert. Seit Nuernberg und verbunden damit dem U.N.O. Charta Artikel der Voelkerrecht statuiert sehen wollte ,wissen wir , dass Staatsoberhaeupter nicht immun gegen Voelkerrecht sind , Staatsoberhaeupter muessen Voelkerrecht respektieren und sich fuer ihre Handlungen persoenlich verantworten.
Ein 'Prinzip der Staatsimmunität' in Bezug Staatsoberhaeupter + geltendem Voelkerrecht ( i.e. crimes against humanity etc) gibt es nicht.

Daher interressiert mich auch das Gutachten bzw die Begründung für die Ausnahme vom Prinzip der Staatsimmunität.
Nürnberg war doch meines Wissens nur für Deutschland zuständig laut eigenem Anspruch oder ?
Welcher Artikel der UN Charta?
Staatsimunität bezieht sich auf das Hoheitliche Handeln eines Staates und schließt dessen kontrolle durch andere Völkerrechtssubjekte aus. Daher wenn dann nur Staatimunität da Hoheitliches handeln, was bei Staatsorganen grundsätzlich der Fall sein dürfte.

[Großadmiral]

Im eingestellten Text wirst Du Dir etwas fremde Redefloskeln finden die nicht direkt zu uebersetzen sind, z.B. *pray* meint nicht ^beten^ sondern * ich darf sie sehr /dringend/ innig bitten* .

Re : Crimes Against Humanity : bitte uebersetz es nicht mit 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' sondern gegen die 'Menschheit' [als solche] . Der Kaiser sollte seiner [barbarischen] Verbrechen gegen die Menschheit wegen angeklagt werden.

Das erste Mal wo dieser Begriff ueberhaupt in der Literatur vorkommt, ist in 1915 als die Ottomanen von den Allierten gewarnt wurden dass sie sich ihrer Verbrechen-gegen-die-Menschheit vor Gericht gestellt wuerden ( Pogrome gegen und Genozid an Armenier)

"At the height of the pogroms in 1915, the governments of France, Great Britain, and czarist Russia issued a joint declaration denouncing the mass killings of Armenians as "crimes against humanity and civilization" and warning the leaders of the Turkish government that they would be held "personally responsible."

Muss den Text ziemlich formattieren da OCR oft unlesbar ist, dauert halt etwas. Das Gutachten selber wird in blauer Schrift sein.

Der Text entstammt dem Buch
[Links nur für registrierte Nutzer]

______________________

MEMOIRS
of the Peace Conference
______________________

David Lloyd George

_____________________

Chapter II

PREPARATIONS FOR THE TREATY:
iNTERALLIED CONFERENCES ;
1. THE TRIAL OF THE KAISER ; PPG54

Gut danke. Wobei sich hier die Frage stellt was für ein Rechtsgut die Menschheit oder Humanität überhaupt ist. Allerdings ein Dogmatisches Problem welches wir nicht vertiefen müssen.

[Großadmiral]

Stimmt.



Das Staatsoberhaupt verkoerpert in seiner/ihrer Person immer den Staat/ Souvereign, Hohe Partei. Ihm/ihr dient ein durch ihn/ihr akreditiertes Regierungskabinett deren Handlungen dadurch auch den Staat repraesentieren.



Doch, logischerweise ist es das Staatsoberhaupt und durch ihn individuelle Mitglieder des Regierungskabinetts die sich bei Voelkerrechtsverletzungen u.U. vor einem internationalem Gremium zu verantworten haben.


Ja.


Verstöße gegen Völkerrecht


Siehe dazu oben die relevanten Kommentare des Sub-Committee on Law of the Main Committee bzgl. deutsche Angriffe auf Passagierschiffe mit subsequenter Morderei an Frauen und Kindern.


???
Lloyd George fuehrt eine Liste solcher Plaene auf.

siehe auch hier [Links nur für registrierte Nutzer]


Das stimmt nicht: z.B. werden durch das St.Peersburg Abkommen von 1868 bestimmte Geschosse verboten:

Declaration Renouncing the Use, in Time of War, of Explosive Projectiles Under 400 Grammes Weight. Saint Petersburg, 29 November / 11 December 1868.

The Declaration of Saint Petersburg is the first formal agreement prohibiting the use of certain weapons in war.

Heute sind viele Waffen voelkerrechtlich verboten , von bestimmten Klassen Landminen bis hin zu biologischen und chemischn Waffen wobei es unerheblich ist ob ein Staat diesbezuegliche Vertraege unterschrieben hat.

Genozid an das Herero- und Namaquavolk



'Barbarisch' steht ungefaehr auf der gleichen Stufe mit 'Nazi' ;beide sind eigenstaendige Begriffe die das Boeseste menschliches Handelns und Gesinnung symbolisieren . Die Etymologie der Begriffe 'barbarisch' und 'Nazi' ist dabei irrelevant.

1. Problem im Fall des Deutschenreiches stimmt das zumindest halb. Allerdings verkörpert das Staatsoberhaupt in der Regel den Staat ist aber nicht zwangsläufig Soverän, das widerspräche der Idee der Volkssoveränität wie sie im GG verankert ist.
2. Problem Abgrenzung Repressalie Kriegsverbrechen. Beides stellt einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar ersteres ist allerdings als Reaktion auf eine Völkerrechtsverletzung eines anderen Staates gerechtfertigt begrenzt nur durch die Verhältnismäßigkeit.
3. Problem Mord setzt sowohl Mordmerkmale vorraus als Absicht als Vorsatzform weshalb er schwierig zu Beweisen ist wenn der Tot besagter Frauen und Kinder nur eine inkauf genommene Nebenfolge der Handlung des Täters ist und nicht das Ziel der Tathandlung. Es war also allenfalls Totschlag vorrausgesetzt man verneint die Verhältnismäßigkeit der repressalie. Weitere Probleme bestünden dann auf der Rechtfertigungsebene.
4. Problem in wie fern verstoßen sie gegen damals geltendes Völkerrecht. Ohne sie in Augenschein genommen zu haben was ich noch tuen werde. Das Recht Krieg zu führen wurde erst später Eingeschränkt bzw wurde es versucht, und das Völkerrecht ist ein Recht von Gleichrangigen ergo es bindet nur insoweit es Allgemein annerkannt ist und solange es dies ist. Andere Ansicht es bindet soweit es durchsetzbar ist. Wobei wir bei den Waffen wären Grundsätzlich darf ein Staat sich bewaffnen wie es ihm beliebt natürlich kann er auch mit anderen vereinbaren bestimmte Waffen nicht zu nutzen. Was dann aber erstmal nur diejenigen bindet die es Vereinbaren. Lediglich wenn es allgemeiner Konsens ist eine eine Waffenart nicht zu nutzen sind auch alle daran gebunden. Was heute gern durch zu Sanktionen umdeklarierten/weiterentwickelten Repressalien durchgesetzt wird.
5. Problem das war vor dem ersten Weltkrieg. Als es Aktuell war hat meines Wissens niemand protesstiert und den Tatbestand des Völkermordes gab es noch nicht. Und ohne Unrechtstatbestand, bei dessen Erfüllung das Unrecht positiv festgestellt werden kann, kann auch kein Unrecht vorliegen.
6. Problem Recht und Moral sind zwei Paar Schuhe. Ziel des Rechtes soll es zwar sein Gerechtigkeit zu schaffen, allerdings ist hier nur das Positive Recht verbindlich. Die Moralvorstellungen eines Individums oder auch Kollektivs hingegen sind es nicht, da dies der Willkür Tür und Tor öffnen würde. Diesen Vorstellungen wird gegebenfalls im Rahmen der Gesetzgebung Rechnung getragen, die Frage ihre verwirklichung im Recht ist also eine politische Frage.

[Großadmiral]

Da DEUTSCHLAND den Krieg verloren hat, hat es natürlich die Alleinschuld. Und die grenzdebilen, kriechenden Nachgeburten der historischen Deutschen glauben inzwischen auch, dass nicht die mordlüsternen Amis und Engländer sondern die Nazis DRESDEN zerstört und dabei Hunderttausende Menschen bei lebendigem Leib verbrannt haben.

Wer verbreitet den sowas?

[Großadmiral]

Danke für das Einstellen des Gutachtens. Auch wenn es leider gelöscht wurde.
So jetzt mal meine Meinung zu Text.
Der Autor beruft sich auf ein Bedürfnis zu Vergeltung für folgendes:
1. Handelsschiffe versenkt
2. Grausame Kriegsführung
3. Kriegführen an sich.
4. Exemplarisch die Fälle von Cavell und Captain Fryatt
Er begründet das damit das er denkt, Herrscher, die die Welt in Elend tauchen sollte für alle Zeiten gewarnt werden, dass sie die Strafe früher zahlen und das Völkerrecht sollte auf Gerechtigkeit basieren

Die Law Officers argumentieren ähnlich:
1. Der Kaiser sei die höchste Autorität in Deutschland gewesen, daher verantwortlich für Millionen von jungen Männern, für die Zerstörung in vier Jahren und 200-mal so große materiellen Verluste wie durch Napoleon 20 Jahre.
2. Sie wollen ebenfalls ein Exempel statuieren.
Dann befassen sie sich mit der Frage der Auslieferung durch Holland.
3. Sie wollen ihn für die Störung des Friedens Frieden der Welt wie Napoleon bestrafen, wohl eher Analog.
Dann kommen Fragen zur Art des Verfahrens Alternative Gericht
Hierbei wird gefragt ob Deutsche und Neutrale am Verfahren zu beteiligen sind um Anschein eines fairen Verfahrens zu erwecken wird als zu riskant verworfen
Zum Schluss weswegen soll er Anklagt werden? Genannt werden
1. Der Krieg selbst
Problem kann beliebig ausgedehnt werden riskant.
2.Einmarsch in Belgien
Wird als unproblematisch betrachtet.
3. U-Boot Krieg

Ich hoffe ich habe nichts Wichtiges übersehen.
Auch hier besteht das Problem das sie keinen kodifizierten Unrechtstatbestand nennen, sondern nur ihr Gefühl dies alles müsse bestraft werden da ähnlich Ungerechte Taten auch bestraft würden. Probleme hierbei sind das Analogie Verbot zu lasten des Angeklagten und der Grundsatz keine Strafe ohne Gesetz. Also insgesamt nicht gerade überzeugend.

[Don]

Nun, Du wirfst einige Punkte auf , nur einer sei erwaehnt:

• Die Schuld Willys bestand meiner Ansicht nach hauptsächlich in seinem durch nichts geerechtfertigten Ego sich als wiedererstandenener Nachfolger deutscher Kaiser zu sehen die knapp 1000 Jahre zuvor Geschichte schrieben. Unter von ihm negierten etwas anderen Umständen, allerdings.
  
  Aus alliierter Sicht hatte sich Kaiser Wilhem II nur in einem einzigem Punkt definitiv *schuldig* gemacht : Kriegsverbrechen.
  Deswegen wurde darueber ein eminentes Expertengutachten eingegeben ob und wie KW 'Schuldhaftigkeit' nachgewiesn werden und daraufhin bestraft werdn kann . Das Ergebnis war positiv und wurde von allen Maechten akzeptiert. (Dekaden spaeter wurde das Gutachten zum Eckstein des Internationalen Kriminellen Gerichtshof)
  
  KWs Schuld soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.
  
  Die Schuldhaftigkeit des Kaisers erstreckte sich ueber deutsche Vorhaben internationale Seewege durch quasi-Piraterie zu gefaehrden. Deutschland hatte ja unmissverstaendlich bekannt gegeben sich zur Weltmacht zu entpuppen indem sie Englands Vormachtstellung auf den Meeren dadurch beschraenken/kontrollieren wollten indem mehrere Kriegsflottenstuetzpunkte an der Ostkueste Afrikas eingerichtet wurden , von dort koennten deutsche Kriegsschiffe dann die Seefahrtslinien kontrollieren.
  Ein weiteres deutsches Vorhaben war es gewesen die Eingeborenen Zentralafrikas in die deutsche Militaermacht zu integrieren, um somit ein mehrere millionenstarkes , einsatzfaehiges Heer dem deutschen Kaiser zur Verfuegung zu stellen.
  
  Auch das soll in Lloyd George's Originaltext hier wiedergegeben werden wenn ich Zeit habe.

• Das ist nicht erforderlich, denn es ist hier keine Schuld begründet. Es gab schließlich keinen göttlichen Anspruch Englands auf die Vorherrschaft auf den Weltmeeren. Um präzise zu sein, sie hatten sie selbst geraubt. Hier eine Schuld zu konstatieren ist Siegerjustiz von Schwerstkriminellen.
  Blödheit des Kaisers, einverstanden
  
  .
  

  Auch die 'Massakers' - Genozid- in Suedwestafrika und die Kolaboration Berlins bei den tuerkischen Massakern (Genozid) an Armenier wurde dem Kaiser angelastet. Ganz besonders aber auch die barbarische deutsche Behandlung der englischen Krankenschwester Miss Edith Cavell. Der Kaiser und durch ihn 'die Deutschen ' wurden daher als grausame Barbaren betrachtet die mit Lust Belgien und Frankreich auf unnoetige Art und Weise bestialisch zerstsoert hatten.

Ach nein. ausgerechnet Engländer. Und Belgier. Diese Kolonialengelchen. Die Historie der USA auf ihrem eigenen Kontinent wil ich erst gar nicht ansprechen. Du willst hier nicht wirklich diese Bastarde zu neutralen Richtern irgendeines höheren internationalen Rechts befördern das es nie gab?

Eine Schuld des deutschen Kaisers gab es gegenüber seinem eigenen Volk, sonst gegenüber nimandem. Denn das hatte auch die einzig existierende Rechtfertigung ihn zu richten, hätte es sie denn genutzt. Wobei durchaus eine gehörige Mitschuld dieses Volkes darin bestand das alles ganz toll zu finden. Anfangs, jedenfalls. Die Kriegsgegner hatten kein Jota Recht dazu, jedoch die unbehinderte Möglichkeit als Sieger.
Denn sie hatten überhaupt keinen Grund in diesen Krieg einzutreten, das deutsch Reich hatte sie nichtmal bedroht.
Der gewöhnliche Bürger geht für solch Verhalten in aller Regel in den Knast oder auf's Schafott.
(Fang jetzt nicht mit Allianzen an, das Spiel hatte ich bereits unter der Rubrik Blödheit abgehandelt.)

[realsniper]

Eigentlich wollt ich Euch machen lassen, solange ihr mich net direkt einbindet, aber das hier MUSSTE ich kommentieren, OBWOHL es off topic ist:

[...] Als es Aktuell war hat meines Wissens niemand protesstiert und den Tatbestand des Völkermordes gab es noch nicht. Und ohne Unrechtstatbestand, bei dessen Erfüllung das Unrecht positiv festgestellt werden kann, kann auch kein Unrecht vorliegen. [...]

Nur weil der Begriff erst 1944 auftaucht, heisst dat net, dass die Umstände früher net gegeben sein konnten. Das wäre so, als wenn zB Diebstahl erst dann (ethisch) unrecht wäre, wenn es ein gesetzt gibt, dass ihn ächtet. Ohne aber is Klauen nix anstößiges...
Mit dem Fall DSWA kenn ich mich tatsächlich im Zuge früherer Forschung doch gut genug aus um eindeutig sagen zu können, dass damals ein Völkermord mir Billigung Berlins (!!!) durchgezogen worden war, bei dem der Genozid net erklärte Absicht war, aber eben bewusst in Kauf genommen wurde und trotz Bekanntwerden der Umstände ohne jede korrigierenden Eingriffe blieb. ich glaube das hatte ich ausreichend über primär dt (!) Quellen belegt im Namibia-Thread damals, also hier:


[Links nur für registrierte Nutzer]



Quellen in den Beiträgen #231, #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277 (hier Überblick), ferner noch #290.

Dass es ein Genozid war ist eigentlich für nüchtern analysierende Menschen net zu leugnen. Und damals wurde das sehr wohl thematisiert (siehe "protestiert" in Deinem Beitrag) bzw. in "Echtzeit" angesprochen in der dt. Öffentlichkeit (sowie international). Der Kolonialkrieg war wegen vielen Aspekten (siehe Beiträge im Namibia-Thread) damals ein heftiges Diskursereignis mit breiter Anteilnahme in der Metropole (Dtl).

Was jedoch seine Aburteilung danach (1919) betrifft, so ist dies net deckungleich mit der (zB) brit. Politik während des Krieges selbst. Ich verweise darauf (und verzichte ausnahmsweise der Zeit wegen auf Quellangaben, aber wer mich anzweifelt, kann gerne eine Quelle einfordern im laufe der Woche, Namibia und/oder dieser Krieg ist für mich kein Aufwand, siehe frühere Forschung, daher, wenn, dann nur zu...), dass der Jacob (Marengo) in einer Coop dt. Militärs und südafr. (brit.) Polizeit getötet worden war. Und während des Hererokrieges hatten die Briten eher den Wunsch, Dtl möge diesen Krieg schnell siegreich beenden, damit nix vom "Aufstand" auf britisches gebiet überschwappen / wirksam werden könne. Von den späteren Anklagen wegen des Völkermords (der es ZWEIFELSOHNE WAR!) ist 1904 oder 1908 keine Rede, das kommt dann "auf enmal" 1918, als es darum geht, zu rechtfertigen, warum wir angeblich unfähig sind, Kolonien zu haben.

Das nur zur Richtigstellung des ganzen. Völkermord war es auf jeden Fall, ungeachtet welchen Terminus Du dafür benutzt. Was aber 1919 betrifft, so will ich darauf verweisen, dass ebd Mächte (Gb & Co) 1904-08 eine andere "Meinung" öffentlich vertraten.

MfG

Sniper

PS:

Ach ja

[...] Denn sie hatten überhaupt keinen Grund in diesen Krieg einzutreten, das deutsch Reich hatte sie nichtmal bedroht. [...]

Dat glaubste doch wohl net echt? nochmal der Verweis auf die Quellen hier im Thread, "Überscht" siehe Beitrag #77...


MfG (II.)

Sniper

[Großadmiral]

Das beispiel Diebstahl ist unpassend da in den meisten Rechtsordnungen vorhanden welche Besitz/Eigentum kennen.
Du kannst die Aktion auch gern als Völkermord oder was auch immer bezeichnen, du kannst nur niemanden dafür Verurteilen.
Derartige Analogien waren zwar zu Zeiten der Karolina zulässig, aber spätestens seit Feuerbach gilt eine derartige Argumentation als Willkür.