Unverschuldet?

[Quetzalcoatl]

Was spielt es überhaupt für eine Rolle, ob Deutschland schuld am ersten Weltkrieg ist, oder nicht? Als Verursacher des zweiten Weltkrieges über die Schuld am ersten Weltkrieg zu diskutieren, ist genau so beknackt wie als verurteilter Bankräuber über Ladendiebstahl zu diskutieren. Angesichts der noch größeren Scheiße, die man nach dem ersten "Vorfall" noch gebaut hat, ist es völlig unerheblich, wer die Schuld am ersten Vorfall trägt.

[realsniper]

Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich überhaupt nicht gestimmt habe, weil mir der ganze Blödsinn zum Hals heraushängt.

Wer nach knapp hundert Jahren diesen alten Käse immer noch aufwärmt und meint, aus dieser langen zeitlichen Distanz heraus noch irgendeinen unbekannten Aspekt einbringen zu können, muss geistig sehr verarmt sein.

Legionen von Historikern haben Berge von Büchern mit dem Thema "1. Weltkrieg" vollgeschrieben. Der Knochen ist abgenagt.

Wer jetzt also immer noch von irgendwelchen Schuldzuweisungen und Ursachen schwadroniert, hat entweder hinterlistige Absichten oder ganz einfach einen an der Waffel.

Du hast anscheinend net gerafft, wieso der Thread hier entstanden war (siehe #01). ICH war doch NICHT derjenige der einen auf "Neuigkeit" bezüglich der Alleinschuldgeschichte gemacht hatte (Vgl. Thread von fatalist).
ich geh jetzt (verdammt ich hab durchgemacht)

und off....

[Nathan]

ist wohl so ne subversive Kritik von dir an solchen Strängen, die zur posthumen Reinwaschung deutscher Kriegsverbrechen dienen sollen?

Ansonsten wäre es doch reichlich langweilig, immer und überall irgendwelche alten Schuldfragen von ein paar uninspirierten Hanseln klären zu lassen.

[Don]

Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich überhaupt nicht gestimmt habe, weil mir der ganze Blödsinn zum Hals heraushängt.

Wer nach knapp hundert Jahren diesen alten Käse immer noch aufwärmt und meint, aus dieser langen zeitlichen Distanz heraus noch irgendeinen unbekannten Aspekt einbringen zu können, muss geistig sehr verarmt sein.

Legionen von Historikern haben Berge von Büchern mit dem Thema "1. Weltkrieg" vollgeschrieben. Der Knochen ist abgenagt.

Wer jetzt also immer noch von irgendwelchen Schuldzuweisungen und Ursachen schwadroniert, hat entweder hinterlistige Absichten oder ganz einfach einen an der Waffel.

Letzteres.

[Guilelmus]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

[Bruddler]

Wird Zeit, dass Brutus endlich zurückkehrt.

[Cinnamon]

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

Das sind sehr interessante Fakten, die du da anführst. Immerhin ist das Bild hierzulande über das Kaiserreich ja relativ gut, und viele Leute denken immer noch, Wilhelm II. hätte den Krieg nicht gewollt. Dabei wäre der Kriegsausbruch zu verhindern gewesen, wenn Deutschland auf die westliche Diplomatie reagiert hätte.

[realsniper]

[...] Als Verursacher des zweiten Weltkrieges über die Schuld am ersten Weltkrieg zu diskutieren, ist genau so beknackt wie als verurteilter Bankräuber über Ladendiebstahl zu diskutieren. Angesichts der noch größeren Scheiße, die man nach dem ersten "Vorfall" noch gebaut hat, ist es völlig unerheblich, wer die Schuld am ersten Vorfall trägt.

Das hat nix mit dem Thema zu tun, daher mach ich nur mal ne KURZE Anmerkung: ethisch ist das sehr wohl ein Problem, das mit dem Vgl. wie Du ihn mit dem Bankraub bringst. Denn Das bedeutet ja, wenn ich Deine Frau vergewaltige, wird diese Tat unbedeutend, wenn ich danach noch Deine Schwester ermorde - so nach dem Motto. Generell wird die Verantwortung für eine Tat nicht "aufgehoben" oder bagatellisert durch das Verüben einer späteren und schlimmeren. Logik.

War Deutschland ganz unschuldig am Kriegsausbruch und rutschte nur "passiv" hinein?

Die Ermordung des österreichischen Thronfolgers was sowohl für Deutschland, als auch für Österreich-Ungarn eine willkommene Gelegenheit, einen Krieg zu beginnen.
Die am 5. Juli 1914 durch Hoyos in Postsdam geforderte "freie Hand gegen Serbien" wurde Tags darauf durch den Blankoscheck Bethmann-Hollwegs gewährt, Deutschland hat also bewusst die zum Krieg gegen Serbien entschlossene Regierung in Wien unterstützt, und ist nicht nur passiv hineingeschlittert.
Am 24. Juli schlugen Großbritannien und Rußland eine friedliche Lösung des Konflikts vor, Deutschland reagierte darauf nicht.
Am 25. Juli schlug der britische Außenminister Grey vor, eine Viermächte-Konferenz (GB, F, I und DR) einzuberufen, um im Konflikt zu vermitteln, Frankreich und Italien sagten zu, Deutschland lehnte ab, ein russischer Vermittlungsvorschlag am 26. Juli wurde von Österreich-Ungarn abgelehnt.
Am 27. Juli schlug Grey eine europäische Konferenz vor - Deutschland lehnte ab - eine Anfrage Greys an das deutsche Außenministerium am 29. Juli, was denn genau getan werden könne, um einen Krieg zwischen Österreich und Rußland zu verhindern ("suggest any method by which the influence of the four Powers could be used together to prevent a war between Austria and Russia.") wurde deutscherseits nicht beantwortet. Ebenfalls am 29. Juli schrieb Zar Nikolaus II. ein Telegramm an Kaiser Wilhelm II., in dem er vorschlug das österreichisch-serbische Problem vom Haager Tribunal lösen zu lassen. Dieses Telegramm wurde nicht beantwortet. Am 28. Juli hatte bereits König Georg V. von Großbritannien in einem Telegramm an Kaiser Wilhelm II. eine europäische Botschafterkonferenz vorgeschlagen, um einen Krieg in Eropa zu verhindern. Keine Reaktion darauf deutscherseits.

Die Wahl fällt also auf erhebliche Mitschuld, und das ist schmeichelhaft, da ohne die Rückendeckung an Österreich dieses keinen Angriff auf Serbien gewagt hätte.

RISCHTISCH (trotzdem verrückt wie viele - VIER !!!! - sogar an Option 5 festhalten, hehe). Das geht auch aus entsprechenden Quellen vor, das ist heute in der Forschung schon lange kein Geheimnis - siehe dt. Politik ab 1911 (marokko, Kriegsrat, usw - was früher geheim, das heut net mehr so ist....hehe).

Das sind sehr interessante Fakten, die du da anführst. Immerhin ist das Bild hierzulande über das Kaiserreich ja relativ gut, und viele Leute denken immer noch, Wilhelm II. hätte den Krieg nicht gewollt. Dabei wäre der Kriegsausbruch zu verhindern gewesen, wenn Deutschland auf die westliche Diplomatie reagiert hätte.

Ja, das ist ja das heftige, denn so unschuldig und sauber war das Kaiserreich ja nicht (aufgedeckt schon in den 1950ern, als die nach 1918 beschlagnahmten Akten zurückkehrten, vgl. die Fischer-Kontroverse ab den 1960ern).
Aber entscheidend ist hierbei (Zitat oben) Die Frage nach dem WARUM - denn die ist mit der dt. Beteiligung sehr eng verküpft. Als WARUM sollte Deutschland die Vermittlungsversuche ausschlagen, wenn es ja angeblich am meisten zu verlieren hatte (wie vorher einer behauptet hatte) - weil es darauf bewusst nie eigenehen wollte - was sich daraus ableitet, was seit der 2. Marakko-Krise innerhalb von Regierungskreisen geplant wurde. Dh NICHT, dass Dtl alles alleine anfing, aber durchaus bewusst und planend in diesen Krieg trat, was sich auch mit endlos vielen Primärquellen belegen lässt. Ein September-Programm erklärt sich nicht aus militärischen Erkenntnissen aus dem "plötzlich" und "überraschen" kommenden Krieg nach nur einem Monat. Das Vorhandensein dieses Programms allein zeugt schon vom Vorhandensein dt. Kriegsvorbereitungen und Planspiele in den jahren zuvor, die zu konkret sind um als bloße Eventualität ausgelegt zu werden. Und den ganzen Krieg während noch alles offen ist (also bis 1917) werden die verrücktesten Annexionspläne propagiert und erntshaft ausgearbeitet. Delbrück (zB), der ja einen Teil der Annexionspläne nach Afrika ableiten wollte (wohl weil selbst ihm das ganze in Europa zu abgespaced erschien) sprach sich für eine freie Hand im Osten inkl. der Angliederung der Ostseeprovinzen Suwalkis und Kownows, wozu er anmerkte: "Alte Ideale steigen da vor uns auf, die Erlösung des alten deutsches Koloniallandes vom Joche der Moskowiter! Schon vor Jahrzehnten habe ich mich [...] in diesen Jahrbüchern so weit verstiegen" (Vgl. dazu: Preußische Jahrbücher, August 1915: Delbrück, Hans, Rede des Reichskanzlers und die Zukunft Polens, in: Krieg und Politik Bd. I, S. 129-135. Hervorhebung (kursiv) durch mich). Viele sahen besonders in der Ostpolitik ein Expansions- und Kolonisierungsprojekt, welches bestimmt nicht erst 1914 und schon gar nicht aus militärischen Notwenigkeiten heraus, geboren worden war. Noch ein Bsp dafür - weil ich gerade noch einiges von ihm hier oben rausgelegt liegen hab noch vom Namibia-Thread, er war ja zeitweise in DSWA tätig - liefert Paul Rohrbach. Dieser sprach sich nicht nur offen für eine Annexion der Osteprovinzen bis zum Peipussee aus, sondern weitete dieses "sendungsgeistige" Verständnis einer Legitimation dt. Annexionen auch noch auf den Westen aus, wo rund 4 Mio Flamen für das "Germanentum" gerettet (!) werden sollten (Vgl dazu: Rohrbach, Paul, Weltpolitisches Wanderbuch, Leipzig 1916, S. 273.). Annesionspläne so auszulegen (Belege gibt es natürlich mehr als diese 2 exemplarisch aufgeführten) deutet ebenfalls auf eine von langer Hand vorbereitete Politik, die nicht erst 1914 entstanden war (im Gegenteil - ich würde sagen durch die Notwendigkeiten des Krieges sogar ab 1914 eher gebremst wurde in ihrer Entfaltung). Und auch der Kaiser war schon vorher so drauf, oftmals der maßgebliche Impulsgeber bzw. Förderer bestimmter machelitärer Interessen innerhalb dt. (Geheim)Politik. Dass auch er den Krieg erwartete, zeigt sich (zB) aus einem Telegramm an Bethmann-Hollweg, wo er diesen beauftragte wegen eines kommenden Krieges das Verhältnis zu England zu klären (vor der Julikrise) und schrieb: "Es kommt bald das dritte Kapitel des balkankrieges, an dem wir alle beteiligt sein werden" (vgl dazu: BAB, AA, Abt. Türkei 169, Bd. 10: Wilhelm II. an den Reichskanzler, 8.6.1914.).
Das alles begann schon vor dem Ausbruch des Krieges, spätestens 1911 mit dem Ausgang der Marokko-Krise wurde eine aktiv auf einen Entscheidungskampf fokussierte Politik auch in Deutschland betrieben. Die (zweite!) Marokko-Krise geht in der Populärgeschichte weitgehend unter bzw. ihre bedeutung als Auslöser dieser Politik, für die die Weichen schon zuvor gestellt worden waren. Abschließend dazu vielleicht noch was von Moltke, das die in dt. Regierungskreisen vorherrschende Mentalität dahingehend widerspiegelt: "Die unglückliche Marakkogeschichte fängt an, mir zum Halse herauszuhängen. Wenn wir aus dieser Affäre wieder (wie 1906) mit eingezogenem Schwanze herausschleichen, wenn wir uns nicht zu einer energischeren Forderung aufraffen können, die wir bereit sind, mit dem Schwert zu erzwingen, dann verzweifle ich an der Zukunft des Deutschen Reiches. Dann gehe ich" (Vgl dazu: Von Moltke, Helmuth, Erinnerungen, Briefe, Dokumente 1877-1916, Stuttgart 1922, S. 362.).
Seit 1911 wurde aktiv auf den Krieg hingearbeitet, und viele Aspekte zur Legitimation hinzugezogen. Die Kriegsziele belegen eine Vorbeireitung im Vorfeld des Kriegsausbruch, die andere Züge als militärisch-strategische trägt. Das kann man auch noch ausgiebig belegen über Primärquellen, aber nochmal nehme ich mir dazu net mehr die Zeit wie damals bei DSWA. Lest selbst mal nach, hehe.


MfG
Sniper

[Sauerländer]

"Mitschuld" unterschreibe ich.
An dem "erheblich" störe mich allerdings, nunja, erheblich. Das suggeriert mir nämlich zu sehr eine vorrangige Schuld Deutschlands.
Insofern wäre innerhalb der Option "Bejahung von Mitschuld" eine Differenzierung nach Ausmaß dieser Mitschuld nett gewesen, von mir aus ganz simpel dreigeteilt a la "Mitschuld, aber in nachgeordnetem Ausmaß", "Mitschuld, in etwa in gleichem Ausmaß wie andere Mächte" und "Haupt- , aber nicht Alleinschuldiger".

[realsniper]

"Mitschuld" unterschreibe ich.
An dem "erheblich" störe mich allerdings, nunja, erheblich. Das suggeriert mir nämlich zu sehr eine vorrangige Schuld Deutschlands.
Insofern wäre innerhalb der Option "Bejahung von Mitschuld" eine Differenzierung nach Ausmaß dieser Mitschuld nett gewesen, von mir aus ganz simpel dreigeteilt a la "Mitschuld, aber in nachgeordnetem Ausmaß", "Mitschuld, in etwa in gleichem Ausmaß wie andere Mächte" und "Haupt- , aber nicht Alleinschuldiger".

Das hätte aber zu viele Optionen verursacht, schon Option 1,3 und 5 waren nur der Vollständigkeit wegen da (was aber immerhin 5 Leute nicht davon abhielt, sich trotzdem dafür zu entscheiden - siehe Abstimmung 1 für 1 und 4 für 5). Das "erheblich", mag Dir, wie Du selber sagst, sowas suggerieren, aber das tut es nicht allgemein. Erheblich soll in diesem Zusammenhang dafür stehen, dass das Reich eben keine "geringe" Schuld trägt (nach wie in den 1950ern noch bei besagter Historikertagung (für die Tagung siehe mein Beitrag im Alleinschuld-Thread in diesem Unterforum) behauptet worden war) sondern durchaus neben einer anderen Großmacht (NICHT Wien) einen Hauptteil der Veratwortung trägt. Zwar reichte dieser "Anteil am Hauptteil" nicht alleine um den Krieg auszulösen und bedurfte dem Beitrag anderer, aber trotzdem lassen sich da deutliche Unterschiede bei der Gewichtung (aus heutiger Sicht) feststellen. Dh aber auch nicht, dass der "erhebliche" Anteil die "Meisterschaft" in der "Auslöser-Liga" bedeutet, wohl aber einen "Aufstiegsplatz" dort. Das aber ist ja nicht von Bedeutung, es ging ja hier nie um wer mehr wollte (siehe Anfangsbeitrag), sondern nur darum ob wir es überhaupt auch wollten. Wer mehr oder weniger dabei ist egal.

Dinge wie das unschuldig hineingezogen werden, oder das ständige Geheule von wegen Bündnistreue und die bösen Österreicher...sind Schmand. Im eben erwähnten Thread zur Alleinschuldfrage zitierte ich zwecks Richtigstellung seiner Einordnung dort, Fritz Fischer mit einem Kommentar seiner eigenen Thesen (das sage ich nur, weil dort der Verweis auf die entsprechende Stelle seines Buches ist, so dass mir keiner sagt, ich plagiiere hier oder so), wo er sinngemäß festhielt, dass von allen beteiligten Mächten im Europa der Jahrhundertwende nunmal das Reich am meisten und am aggressivsten für Unruhe sorgte. Das ergibt sich bei genauem Studium der Außenpolitik dieser rd. 2 Jahrzehnte tatsächlich so, weshalb das "erheblich" durchaus seinen Sinn hatte. Aber wie gesagt: "Vorrangig" a la "Meisterschaft" war damit net gemeint.

MfG
Sniper