Deutsche Waffenexporte sind "skandalös und hochgefährlich"

[Schwabenpower]

Natürlich könnte man das machen. Dann müsste man aber BEIDES machen. Nicht nur die Hilfen einstellen, sondern auch die Plünderei einstellen! Und das Zweite willst du ja nicht. Du willst für deinen dreckigen "Wohlstand" immer noch die Dritte Welt ausplündern. Also hör auf hier rumzuheulen!

Wann begreifst Du, daß nicht die Europäer plündern, sondern die Neger selbst? Vermutlich gleichzeitig mit der Erfindung des Beamens (Scott me up, Beamy)

[Skorpion968]

Natürlich braucht es beides, aber Waffen sind weltweit problemlos verfügbar, man verhindert also nichts, wenn man keine Waffen exportiert. Wir drehen uns im Kreis, du willst "dann macht es eben ein anderer" nicht gelten lassen, für mich gilt es. Da werden wir kaum auf einen Nenner kommen.

ich habe dir oben ja ausführlich dargelegt, warum "dann machen es eben andere" nicht als Rechtfertigung gelten kann. Wer sich daran beteiligt, ist auch mitverantwortlich.

Gewundert hat es mich auch nicht, dass da keine Antwort kam. Eigentlich war es genau das, was ich erwartet hatte. Christian Ströbele, den ich - neben anderen - auch wegen der seltsam militanten Haltung der Grünen angeschrieben hatte, hat damals geantwortet. Ich muss das die Tage mal raussuchen, kommt vermutlich nicht oft vor, dass ein erklärter Pazifist militärische Gewalt moralisch rechtfertigt. Mir war schon damals klar, dass es keine deutschen Interessen politischer Natur sind, die uns da zum "Eingreifen" bewogen haben, und genau das ist auch, was mich stört. Das ist nicht Aufgabe einer staatlichen Armee, für die die Zwangsgemeinschaft der Steuersklaven mit Geld und Blut bezahlen muss. Huch, das klang jetzt fast moralinsauer...

Natürlich ist die Wirtschaft begeistert, den finanziellen Aufwand nicht selbst tragen und auch keine Farbe bekennen zu müssen, das ist nicht, was mich ärgert, denn das gehört zum Wesen des Kapitalismus. Es ist die Politik, die hier - wie in vielen anderen Bereichen - ihren Job nicht macht, keine Grenzen setzt und nicht dafür sorgt, dass private und staatliche Interessen sauber getrennt werden. Ich kann einem Löwen schlecht vorwerfen, Gazellen zu reißen. Aber dem Wildhüter, der das eigentlich verhindern soll, dem kann ich vorwerfen, die Augen zu schließen und tatenlos zu bleiben.

Für die Wirtschaftszecken hast du immer irgendeine Ausrede parat. Schuld sind immer die Politiker, die Linken, die Flüchtlinge ... aber die Wirtschaftsgierlappen haben ständig einen Freifahrtschein. Vielleicht ist der Raubtierkapitalismus ja gar nicht so dolle.

Die Wirtschaftslobby würde sagen, wir brauchen gar keinen Wildhüter. Wir entscheiden das selbst. Und so weit ist es mittlerweile längst gekommen. Die größte Macht haben Konzerne und Wirtschaftsverbände. Da kann die Politik gar nicht mehr viel verhindern oder Grenzen setzen. Die Politiker sind nur noch die Erfüllungsgehilfen der Wirtschaftslobby. Wir müssen uns also nicht das Land von den Politikern zurückholen, sondern wir müssen uns das Land von der Wirtschaftslobby zurückholen.

Nein, noch hat Trump so gut wie nichts geschafft. und dabei wird es, fürchte ich, angesichts der trägen Zähigkeit der mittleren Administration auch bleiben. Es hilft gar nichts, nur die Spitze auszutauschen, diese Erfahrung ist nicht neu.

Und ja, ich habe Humor, anders kommt man hier nicht klar, und ja, ich wäre so skrupellos, die Grenze auch mit Waffengewalt zu sichern, am liebsten die EU-Außengrenze, aber auch die deutsche, wenn sich dafür keine Mehrheit auf europäischer Ebene findet. Deutschland ist nicht Nordkorea, uns kann man nicht so einfach aus Europa aussperren, wir bezahlen einen ganz wesentlichen Teil der Party, die umgehend vorbei wäre, würden wir den Geldhahn zudrehen. Aber so weit müsste es gar nicht kommen. Noch mal, Deutschland hat keine gemeinsame Grenze mit irgend einem Land, in dem aktuell Krieg oder Bürgerkrieg herrschen, auch Europa hat so eine Grenze nicht. Statt kulturfremde Analphabeten mit Islam-Schaden um die halbe Welt reisen zu lassen, um sie dann im deutschen Sozialsystem zu alimentieren, könnten wir ebenso ihre Unterbringung in angrenzenden Nachbarländern finanzieren. Da käme zumindest nicht teurer, würde uns aber alle Folgekosten indirekter Natur sparen. Wir würden weder Kriminalität noch Verfassungsfeindlichkeit noch Frauenverachtung noch die generelle Neigung zur Gewalt importieren, keine ethnischen Konflikte oder "Ehrenmorde", und wir kämen trotzdem dem nach, was du als unsere Verantwortung zu betrachten scheinst.

Deutschland ist nur deshalb so wirtschaftsstark, weil wir den ganzen Exportschrott verscherbeln, zu großen Teilen in die EU. Wenn andere EU-Länder nicht mehr mit dir handeln, dann ist es ruckzuck vorbei mit deiner Wirtschaftsstärke. Zumal wir unseren Binnenmarkt jahrzehntelang geschwächt haben.

Zunächst sind die Syrer und Afghanen ja in die Nachbarländer geflüchtet. Viele waren in den großen Lagern in Jordanien und Libanon. Bis es den gierigen Weststaaten einfiel, die Versorgungsmittel zu kürzen. Erst dann haben die Flüchtlinge sich Richtung Europa aufgemacht, weil sie in den Lagern sonst verhungert wären. Vor dem G20-Gipfel gab es eine Initiative, die von den insgesamt 20 anwesenden Ländern insgesamt 3,5 Milliarden zusammenbekommen wollte, um akute Hungersnöte zu lindern. Diese G20-Staaten verhandeln über 900 Milliarden militärische Aufrüstung, aber die 3,5 Milliarden für die Hungernden wollten sie nicht geben. Du siehst, wie prima das klappt mit der Vor-Ort-Hilfe. Nämlich NULL!

Ich habe den Eindruck, in einigen Punkten sind wir gar nicht so weit auseinander. In anderen Punkten kommen wir nicht auf einen Nenner. Du willst Raubtierkapitalismus und Waffen in alle Welt verticken. Dann lebe mit den Konsequenzen. Mehr kann ich dir dazu nicht sagen.

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Du musst bitte unterscheiden zwischen dem, was ich für sinnvoll und angebracht halte, und dem, was aktuell passiert. Ich fand es ausgesprochen kurzsichtig von den G20, erwähnte 3.5 Milliarden Euro zu streichen, ganz unabhängig davon, wofür sonst Mittel liquide (oder neu "geschöpft") gemacht werden. Dieses Geld nicht auszugeben spart nichts, im Gegenteil, es kommt uns teuer zu stehen. Teurer, als wenn Deutschland das Geld alleine aufgebracht hätte - unter der Prämisse, dass damit der Zustrom von Glücksrittern und Sozialsystem-Touristen hätte nennenswert eingedämmt werden können. So hat man aus einem kalkulierbaren Budgetposten eine finanzielle Zeitbombe gemacht, deren Sprengkraft man nicht mal erahnen kann.

Kapitalismus - lass es dir auf der Zunge zergehen - ist entweder immer "Raubtier-Kapitalismus", oder er ist kein Kapitalismus. Es ist illusorisch, an die "soziale Verantwortung" von Unternehmern zu appellieren, war es immer, wird es immer sein. Früher - vor der AG und all ihren Folgen - war es aber so, dass das Schicksal eines Unternehmens direkt an das Schicksal des Eigentümers geknüpft war, der in aller Regel auch die Geschäfte führte. Deswegen lag es in seinem eigenen Interesse, gütlich mit seiner Belegschaft zurecht zu kommen und das wirtschaftliche Wohl des Unternehmens für die mittlere und auch ferne Zukunft im Auge zu behalten. Heute ist der Fokus immer bis zur nächsten Hauptversammlung, danach darf dann gerne auch die Sintflut folgen. Und die Belegschaft ist nur noch Manövermasse, ein "lästiges Übel", das sich leider nicht abschaffen lässt. Mit anderen Worten hast du aus einem normalen Raubtier, das auch ums eigene Leben fürchten musste, ein nahezu unverwundbares Monster gemacht, das auch nach dem größten Desaster entspannt seines Weges ziehen und neue Beute ins Visier nehmen kann. Die faktische Abschaffung aller persönlichen Folgen bei Versagen wird das System wohl schließlich zum Einsturz bringen. Was dann kommt? Hm... eine neue Steinzeit vermutlich.

Aber das ist hier eigentlich gar nicht unser Thema, deswegen sollten wir diesen Exkurs vielleicht nicht allzu sehr vertiefen. Deiner Ansicht, Deutschland wäre rasch aus dem europäischen Wirtschaftssystem aussperrbar, kann ich nicht ehrlich zustimmen. Das hätte vielleicht vor 40 Jahren noch funktioniert, heute ist alles so eng verzahnt und vernetzt, dass dies das ganze System zusammenbrechen ließe. Mal ab von den Gründen dafür, Deutschland ist aktuell einer der wenigen Motoren der EU, und in dieser Rolle ist es nicht verzichtbar. Anders ist auch das ausgesprochen selbstherrliche Vorgehen der Kanzletta in anderen Krisen nicht zu erklären. Hätte zum Beispiel Helmut Kohl den Griechen so die Pistole auf die Brust zu setzen versucht, er hätte es schwerlich politisch überlebt. Okay, damals gab es natürlich auch noch so etwas wie eine echte Opposition und eine kritische Presse, die nicht besoffen vom Systembejubeln war...

[Bruddler]

Deutsche Waffenexporte sind "skandalös und hochgefährlich"
Nur die deutschen, oder allgemein ?

[Skorpion968]

Du musst bitte unterscheiden zwischen dem, was ich für sinnvoll und angebracht halte, und dem, was aktuell passiert. Ich fand es ausgesprochen kurzsichtig von den G20, erwähnte 3.5 Milliarden Euro zu streichen, ganz unabhängig davon, wofür sonst Mittel liquide (oder neu "geschöpft") gemacht werden. Dieses Geld nicht auszugeben spart nichts, im Gegenteil, es kommt uns teuer zu stehen. Teurer, als wenn Deutschland das Geld alleine aufgebracht hätte - unter der Prämisse, dass damit der Zustrom von Glücksrittern und Sozialsystem-Touristen hätte nennenswert eingedämmt werden können. So hat man aus einem kalkulierbaren Budgetposten eine finanzielle Zeitbombe gemacht, deren Sprengkraft man nicht mal erahnen kann.

Kapitalismus - lass es dir auf der Zunge zergehen - ist entweder immer "Raubtier-Kapitalismus", oder er ist kein Kapitalismus. Es ist illusorisch, an die "soziale Verantwortung" von Unternehmern zu appellieren, war es immer, wird es immer sein. Früher - vor der AG und all ihren Folgen - war es aber so, dass das Schicksal eines Unternehmens direkt an das Schicksal des Eigentümers geknüpft war, der in aller Regel auch die Geschäfte führte. Deswegen lag es in seinem eigenen Interesse, gütlich mit seiner Belegschaft zurecht zu kommen und das wirtschaftliche Wohl des Unternehmens für die mittlere und auch ferne Zukunft im Auge zu behalten. Heute ist der Fokus immer bis zur nächsten Hauptversammlung, danach darf dann gerne auch die Sintflut folgen. Und die Belegschaft ist nur noch Manövermasse, ein "lästiges Übel", das sich leider nicht abschaffen lässt. Mit anderen Worten hast du aus einem normalen Raubtier, das auch ums eigene Leben fürchten musste, ein nahezu unverwundbares Monster gemacht, das auch nach dem größten Desaster entspannt seines Weges ziehen und neue Beute ins Visier nehmen kann. Die faktische Abschaffung aller persönlichen Folgen bei Versagen wird das System wohl schließlich zum Einsturz bringen. Was dann kommt? Hm... eine neue Steinzeit vermutlich.

Aber das ist hier eigentlich gar nicht unser Thema, deswegen sollten wir diesen Exkurs vielleicht nicht allzu sehr vertiefen. Deiner Ansicht, Deutschland wäre rasch aus dem europäischen Wirtschaftssystem aussperrbar, kann ich nicht ehrlich zustimmen. Das hätte vielleicht vor 40 Jahren noch funktioniert, heute ist alles so eng verzahnt und vernetzt, dass dies das ganze System zusammenbrechen ließe. Mal ab von den Gründen dafür, Deutschland ist aktuell einer der wenigen Motoren der EU, und in dieser Rolle ist es nicht verzichtbar. Anders ist auch das ausgesprochen selbstherrliche Vorgehen der Kanzletta in anderen Krisen nicht zu erklären. Hätte zum Beispiel Helmut Kohl den Griechen so die Pistole auf die Brust zu setzen versucht, er hätte es schwerlich politisch überlebt. Okay, damals gab es natürlich auch noch so etwas wie eine echte Opposition und eine kritische Presse, die nicht besoffen vom Systembejubeln war...

Ich halte nichts von einem System, in dem Raubtiere rumlaufen und Menschen um ihr Leben fürchten müssen. Oder in dem die Bevölkerungen die Auswirkungen der Gier weniger Leute ausbaden müssen. Wenn Unternehmen keine soziale Verantwortung übernehmen wollen, muss man ihnen das aufzwingen. Da darf der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln.

Insofern passt das sogar sehr gut zum Thema dieses Stranges. Denn die Rüstungsunternehmen sind ja prototypisch dafür, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Da werden Staat und Politiker nur noch als Erfüllungsgehilfen instrumentalisiert oder als Drückerkolonne um den Erdball geschickt. Wenn die Merkel in aller Herren Länder Waffendeals aushandelt, ist sie nicht mehr als eine Staubsaugervertreterin. Sie hat aber nicht die Interessen der Konzerne zu vertreten, sondern die Interessen des Volkes. Da muss man die ganze Sache mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Das geht nur, wenn der Staat mehr Macht erhält und der Kapitalismus (das Raubtier) eingezäunt wird. Wenn du recht hast und Kapitalismus geht nur brutal oder gar nicht, dann muss man ein neues System finden. Und nein, das ist nicht die Steinzeit. Das jetzige System führt uns zurück in die Steinzeit.

[Skorpion968]

Deutsche Waffenexporte sind "skandalös und hochgefährlich"
Nur die deutschen, oder allgemein ?

Allgemein.

[OneDownOne2Go]

Ich halte nichts von einem System, in dem Raubtiere rumlaufen und Menschen um ihr Leben fürchten müssen. Oder in dem die Bevölkerungen die Auswirkungen der Gier weniger Leute ausbaden müssen. Wenn Unternehmen keine soziale Verantwortung übernehmen wollen, muss man ihnen das aufzwingen. Da darf der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln.

Insofern passt das sogar sehr gut zum Thema dieses Stranges. Denn die Rüstungsunternehmen sind ja prototypisch dafür, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Da werden Staat und Politiker nur noch als Erfüllungsgehilfen instrumentalisiert oder als Drückerkolonne um den Erdball geschickt. Wenn die Merkel in aller Herren Länder Waffendeals aushandelt, ist sie nicht mehr als eine Staubsaugervertreterin. Sie hat aber nicht die Interessen der Konzerne zu vertreten, sondern die Interessen des Volkes. Da muss man die ganze Sache mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Das geht nur, wenn der Staat mehr Macht erhält und der Kapitalismus (das Raubtier) eingezäunt wird. Wenn du recht hast und Kapitalismus geht nur brutal oder gar nicht, dann muss man ein neues System finden. Und nein, das ist nicht die Steinzeit. Das jetzige System führt uns zurück in die Steinzeit.

Komisch, als ich gesagt habe, es sei Aufgabe des Staates, das einzuhegen, und es sei der Staat, der seinen Job nicht macht, fandest du das falsch, nun schreibst du es selbst. Natürlich ist es der Staat, der dem Grenzen ziehen und auf deren Einhaltung achten muss, und der im Moment das ziemlich genaue Gegenteil davon tut, Es ist einfach nicht realistisch, von Firmen freiwilligen Verzicht zu erwarten, das liegt nicht in ihrer Natur, und ich gebe dir Recht, dass es ein Unding ist, dass die Politik hier auch noch PR und Tür-zu-Tür-Vertrieb übernimmt. In der Tat wedelt hier der Schwanz mit dem Hund.

Nur eines ist halt "schade", nämlich deine offenbare Weigerung anzuerkennen, dass der Mensch des Menschen Feind ist, und zwar aus seiner tiefsten Natur heraus. Unternehmen treiben das nur auf die Spitze, aber hier manifestiert sich absolut nichts, was dem Menschen nicht zutiefst Natur wäre. Die zivilisatorische Tünche ist dünn, und wenn sie ab ist, wenn die Angst vor Strafe und/oder sozialer Ächtung nicht mehr hemmend wirkt, erlebt man den Menschen, wie er (auch) wirklich ist. Jeder Mensch ist ein Raubtier, und der Kluge fürchtet immer ein bisschen um sein Leben, denn das hält ihn wach und aufmerksam, statt ein leichtes Opfer aus ihm zu machen. Ich habe das selbst in Bosnien erlebt, im Grunde ist es "natürliche" Begleiterscheinung jedes Krieges, der die sozialen Fesseln löst, wir sehen es in Afghanistan, im Irak, in Syrien. Ich würde gerne behaupten, es läge alleine am Islam, dass der IS ein barbarischer Schlächter ist, und es ist der Islam, der hier nicht nur Fesseln löst und zur Gewalt aufruft, sondern auch noch Rechtfertigung dafür bietet, aber es ist der Mensch, dessen ihm eigene Perversion ihn Köpfe abschneiden und Menschen verbrennen, Frauen und Mädchen zu Sklaven machen lässt.

Wenn ich behaupte, die Steinzeit würde auf den Kapitalismus folgen, und du einen Systemwechsel forderst, um das zu vermeiden, dann sind das zwei Seiten einer Medaille. Der Kapitalismus ist nicht perfekt, absolut nicht, aber es gibt bis heute kein besseres System. Und er wird nicht leise von der Bühne gehen, wenn er abtritt, dann mit einem lauten Knall. Einstein sagte mal, er wisse nicht, mit welchem Waffen wir im dritten Weltkrieg kämpfen würden, um vierten jedoch wären es wieder Stöcke und Steine. Und so wird es kommen, früher oder später, aber unausweichlich.

[Skorpion968]

Komisch, als ich gesagt habe, es sei Aufgabe des Staates, das einzuhegen, und es sei der Staat, der seinen Job nicht macht, fandest du das falsch, nun schreibst du es selbst. Natürlich ist es der Staat, der dem Grenzen ziehen und auf deren Einhaltung achten muss, und der im Moment das ziemlich genaue Gegenteil davon tut, Es ist einfach nicht realistisch, von Firmen freiwilligen Verzicht zu erwarten, das liegt nicht in ihrer Natur, und ich gebe dir Recht, dass es ein Unding ist, dass die Politik hier auch noch PR und Tür-zu-Tür-Vertrieb übernimmt. In der Tat wedelt hier der Schwanz mit dem Hund.

Nur eines ist halt "schade", nämlich deine offenbare Weigerung anzuerkennen, dass der Mensch des Menschen Feind ist, und zwar aus seiner tiefsten Natur heraus. Unternehmen treiben das nur auf die Spitze, aber hier manifestiert sich absolut nichts, was dem Menschen nicht zutiefst Natur wäre. Die zivilisatorische Tünche ist dünn, und wenn sie ab ist, wenn die Angst vor Strafe und/oder sozialer Ächtung nicht mehr hemmend wirkt, erlebt man den Menschen, wie er (auch) wirklich ist. Jeder Mensch ist ein Raubtier, und der Kluge fürchtet immer ein bisschen um sein Leben, denn das hält ihn wach und aufmerksam, statt ein leichtes Opfer aus ihm zu machen. Ich habe das selbst in Bosnien erlebt, im Grunde ist es "natürliche" Begleiterscheinung jedes Krieges, der die sozialen Fesseln löst, wir sehen es in Afghanistan, im Irak, in Syrien. Ich würde gerne behaupten, es läge alleine am Islam, dass der IS ein barbarischer Schlächter ist, und es ist der Islam, der hier nicht nur Fesseln löst und zur Gewalt aufruft, sondern auch noch Rechtfertigung dafür bietet, aber es ist der Mensch, dessen ihm eigene Perversion ihn Köpfe abschneiden und Menschen verbrennen, Frauen und Mädchen zu Sklaven machen lässt.

Wenn ich behaupte, die Steinzeit würde auf den Kapitalismus folgen, und du einen Systemwechsel forderst, um das zu vermeiden, dann sind das zwei Seiten einer Medaille. Der Kapitalismus ist nicht perfekt, absolut nicht, aber es gibt bis heute kein besseres System. Und er wird nicht leise von der Bühne gehen, wenn er abtritt, dann mit einem lauten Knall. Einstein sagte mal, er wisse nicht, mit welchem Waffen wir im dritten Weltkrieg kämpfen würden, um vierten jedoch wären es wieder Stöcke und Steine. Und so wird es kommen, früher oder später, aber unausweichlich.

Wir sind uns völlig einig, dass der Staat die Aufgabe der Grenzsetzung hat. Aber dieser Aufgabe kann er schön längst nicht mehr nachkommen, weil die Machtverhältnisse sich schon zu weit verschoben haben. Wenn man jahrzehntelang "Deregulierung" predigt und nach Minimalstaat schreit, muss man sich nicht wundern, wenn der Staat irgendwann tatsächlich nur noch der machtlose Erfüllungsgehilfe der Wirtschaftslobby ist. Mir ging es um Schuld und Verantwortung. Und die hat in dem Fall nicht der Staat. Denn er wurde von den Neoliberalen seiner Macht und seiner Möglichkeiten beraubt. Der Staat wurde durchseucht mit Wirtschaftslobbyisten und durchsetzt mit Politikern, die stramm nach der Pfeife der Konzerne/Wirtschaftsverbände tanzen.

Dass der Mensch angeblich aus "tiefster Natur" dieses oder jenes sei, ist mir zu ideologisch, zu verallgemeinernd und zu fatalistisch. In Wahrheit sind Menschen vollkommen unterschiedlich. Es gibt solche, die gierig, rücksichtslos und skrupellos sind ... und es gibt solche, die hilfsbereit, bescheiden und sozial sind. Genau das Gleiche ist es bei Unternehmen. Auch da gibt es welche, die skrupellos sind und andere, die soziale Verantwortung übernehmen. Und jetzt kommt das ENTSCHEIDENDE: Wer von denen nach oben kommt, bestimmt das System! Das System bestimmt auch, wie Menschen erzogen werden. Im Kapitalismus werden Menschen auf Egoismus, Gier und Wettbewerb getrimmt. Wettbewerb als heiliges ideologisches Mantra durchzieht alle Lebensbereiche. Auf den unteren Hierarchieebenen soll jeder mit jedem im Wettbewerb stehen. Nur beim Scheißen hat der Michel einen Moment lang Ruhe vor Wettbewerb. Aber das kommt wahrscheinlich eines Tages auch noch.

Daher ist es gar nicht so erstaunlich, dass viele Leute sich genauso verhalten, wie es das System fordert und fördert. Wer da nicht mitspielt, geht unter. Der kleine Michel soll mit den armen Schweinen aus Bangladesh im Wettbewerb stehen. Und nur diejenigen, die mit größtmöglicher Rücksichtslosigkeit und Skrupellosigkeit agieren, kommen an die größten Fleischtöpfe. Irrwitzigerweise ändert das System dort oben die Marschrichtung. Denn an den größten Fleischtöpfen gibt es weniger Wettbewerb und mehr Kooperation. Es bilden sich Oligopole, verfilzte Strukturen, Kartelle, usw... Das System wechselt an dieser Stelle von Kompetition auf Kooperation. Nur so kann es seine Macht erhalten.

Es ist nicht die "Natur" des Menschen, die all das bewirkt. Das wäre fatalistisch. Denn dann könnte man gar nichts ändern und sich immer wieder herausreden. Weil der Mensch ja nunmal so sei, sei das alles unveränderlich und naturgegeben. Damit hast du eine Ideologie. Die Wahrheit ist aber, dass das jeweilige System die Menschen so prägt, dass die Menschen sich dem System anpassen und im System funktionieren. Der Verweis auf den Krieg hinkt. Denn im Krieg geht es um das nackte Überleben und da fallen natürlich die sozialen Fesseln. Obwohl es sogar im Krieg immer noch Menschen gibt, die sich helfend und unter Einsatz ihres Lebens für andere aufopfern.

In extremistischen Religionsgruppierungen (Beispiel IS) werden Menschen ebenso auf bestimmte Eigenschaften und Einstellungen geprägt. In diesem Fall erfordert das sogar einen sehr hohen Manipulationsdruck. Denn Menschen haben von Natur aus eine Beißhemmung gegen Artgenossen. Viele Menschen können nicht mal mit ansehen, wenn Tiere geschlachtet werden. Um diese Beißhemmung zu überwinden und aus Menschen Kopfabschläger zu machen, musst du sehr viel Manipulationsarbeit leisten.

[OttoI]

Bald ist der IS besiegt durch eine Allianz aus über 50 Staaten angeführt von der USA. Dann ist endlich Frieden.. ja natürlich nicht, denn jetzt geht es erst so richtig los.
Als nächstes werden die Kurden ihr vermeintliches Recht suchen. Die Kurden ausgerüstet mit Waffen der BRD werden dann für ihren neuen Staat kämpfen gegen den Irak, Türkei und Iran und viele andere. Jetzt wird dann die BRD natürlich wieder Waffen gegen die Kurden schicken an den Natopartner Türkei und andere Verdächtige. Diese Kriege werden niemals enden, wenn nicht alle diese Verbrecherstaaten im Hintergrund ( BRD, USA, EU, Rußland...) endlich einmal ihre Finger von diesen Staaten lassen. Es ist ein allseits anerkanntes Übereinkommen der UN sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen. Wenn dieser Grundsatz endlich mal eingehalten wird, dann wird auch diese Welt wieder einem Frieden näher kommen. Deswegen - weil wir nicht für die ganze Welt sprechen können - die BRD hält sich an diesen UN-Grundsatz und hält sich aus allen Kriegen irgendwo auf der Welt heraus - man sage dies auch den CDU/SPD-Kriegsministern, die nur ihre eigenen Waffenlobby unterstützen.

[OneDownOne2Go]

Wir sind uns völlig einig, dass der Staat die Aufgabe der Grenzsetzung hat. Aber dieser Aufgabe kann er schön längst nicht mehr nachkommen, weil die Machtverhältnisse sich schon zu weit verschoben haben. Wenn man jahrzehntelang "Deregulierung" predigt und nach Minimalstaat schreit, muss man sich nicht wundern, wenn der Staat irgendwann tatsächlich nur noch der machtlose Erfüllungsgehilfe der Wirtschaftslobby ist. Mir ging es um Schuld und Verantwortung. Und die hat in dem Fall nicht der Staat. Denn er wurde von den Neoliberalen seiner Macht und seiner Möglichkeiten beraubt. Der Staat wurde durchseucht mit Wirtschaftslobbyisten und durchsetzt mit Politikern, die stramm nach der Pfeife der Konzerne/Wirtschaftsverbände tanzen.

Dass der Mensch angeblich aus "tiefster Natur" dieses oder jenes sei, ist mir zu ideologisch, zu verallgemeinernd und zu fatalistisch. In Wahrheit sind Menschen vollkommen unterschiedlich. Es gibt solche, die gierig, rücksichtslos und skrupellos sind ... und es gibt solche, die hilfsbereit, bescheiden und sozial sind. Genau das Gleiche ist es bei Unternehmen. Auch da gibt es welche, die skrupellos sind und andere, die soziale Verantwortung übernehmen. Und jetzt kommt das ENTSCHEIDENDE: Wer von denen nach oben kommt, bestimmt das System! Das System bestimmt auch, wie Menschen erzogen werden. Im Kapitalismus werden Menschen auf Egoismus, Gier und Wettbewerb getrimmt. Wettbewerb als heiliges ideologisches Mantra durchzieht alle Lebensbereiche. Auf den unteren Hierarchieebenen soll jeder mit jedem im Wettbewerb stehen. Nur beim Scheißen hat der Michel einen Moment lang Ruhe vor Wettbewerb. Aber das kommt wahrscheinlich eines Tages auch noch.

Daher ist es gar nicht so erstaunlich, dass viele Leute sich genauso verhalten, wie es das System fordert und fördert. Wer da nicht mitspielt, geht unter. Der kleine Michel soll mit den armen Schweinen aus Bangladesh im Wettbewerb stehen. Und nur diejenigen, die mit größtmöglicher Rücksichtslosigkeit und Skrupellosigkeit agieren, kommen an die größten Fleischtöpfe. Irrwitzigerweise ändert das System dort oben die Marschrichtung. Denn an den größten Fleischtöpfen gibt es weniger Wettbewerb und mehr Kooperation. Es bilden sich Oligopole, verfilzte Strukturen, Kartelle, usw... Das System wechselt an dieser Stelle von Kompetition auf Kooperation. Nur so kann es seine Macht erhalten.

Es ist nicht die "Natur" des Menschen, die all das bewirkt. Das wäre fatalistisch. Denn dann könnte man gar nichts ändern und sich immer wieder herausreden. Weil der Mensch ja nunmal so sei, sei das alles unveränderlich und naturgegeben. Damit hast du eine Ideologie. Die Wahrheit ist aber, dass das jeweilige System die Menschen so prägt, dass die Menschen sich dem System anpassen und im System funktionieren. Der Verweis auf den Krieg hinkt. Denn im Krieg geht es um das nackte Überleben und da fallen natürlich die sozialen Fesseln. Obwohl es sogar im Krieg immer noch Menschen gibt, die sich helfend und unter Einsatz ihres Lebens für andere aufopfern.

In extremistischen Religionsgruppierungen (Beispiel IS) werden Menschen ebenso auf bestimmte Eigenschaften und Einstellungen geprägt. In diesem Fall erfordert das sogar einen sehr hohen Manipulationsdruck. Denn Menschen haben von Natur aus eine Beißhemmung gegen Artgenossen. Viele Menschen können nicht mal mit ansehen, wenn Tiere geschlachtet werden. Um diese Beißhemmung zu überwinden und aus Menschen Kopfabschläger zu machen, musst du sehr viel Manipulationsarbeit leisten.

Ich sprach nicht von dem, was man unter dem Drück des "Überlebenmüssens" tut, ich hatte Beispiele aus der "Etappe" und von der sicheren "Heimatfront" im Sinn, wo aus langjährigen Nachbarn Mörder und Vergewaltiger wurden, Lagerwachen und Denunzianten. Wo es keinen wirklichen Druck zu irgend etwas gab, sehr wohl aber plötzlich die Möglichkeit, sich so zu verhalten, ohne sozial oder sonst wie sanktioniert zu werden. Du kannst mir auch nicht erzählen, dies sei auf die Prägung durch den Kapitalismus zurück zu führen, denn das gehört zu den Begleiterscheinungen jedes Krieges, über den wir irgend etwas wissen. Lange, bevor es kapitalistische Systeme gab und sie irgend jemanden zu irgend etwas prägen konnten. Für solches Verhalten gibt es sogar Belege aus Zeiten, wo es nicht mal nachweislich so etwas wie Religionen gab, die - da gebe ich dir durchaus Recht - sich auch sehr gut dazu eignen, Gewalt zu kanalisieren.

Ja, der Mensch hat so etwas wie eine "Beißhemmung", so lange er psychisch im Ansatz gesund ist. Aber die bezieht sich immer auf die soziale Gruppe, in der er geprägt worden ist. Für Personen außerhalb dieser Gruppe gilt sie nur vermindert oder gar nicht. "Wir" und "die Anderen", das ist ein gewaltiger Unterschied. Vergessen wir nicht, es war nicht am Anfang der Geist Gottes über den Wassern, und dann kam der Mensch. Der Mensch hat sich viel mehr Mythen und Religionen geschaffen, die seinen Bedürfnissen entsprechen, auch dem Bedürfnis, zu einer Gruppe zu gehören und sich damit gegen andere Gruppen abzugrenzen. Das ist nichts unnatürliches, oktroyiertes, es entspricht zutiefst dem Wesen des Menschen, es liefert ihm Legitimation und hebt die Angst vor Strafe auf. Erst kam der Mensch, dann kam die Religion, auch im Koran steht nichts "unmenschliches", nur erlaubt er einen Blick auf die noch immer weitgehend unverfälschte Gedankenwelt der ausgehenden Spätantike. Da fehlen 1.500 Jahre Tünche von Aufklärung und Humanismus, und die sind auch heute schnell entfernt, wenn es die Umstände erlauben.

Nenn' du das fatalistisch, das ist nicht mal falsch, ich eigne mich so gar nicht zum Idealisten, dafür bin ich eigentlich nie negativ überrascht. Natürlich hat der Mensch auch viel bessere und schönere Seiten, und natürlich ist die Menschheit nicht monolithisch in dieser Angelegenheit, neben viel Schatten gibt es auch Licht, das will ich nicht bestreiten. trotzdem lehrt die Erfahrung, dass das Ausnahmen sind. Für jede Florence Nightingale gibt es mindestens einen William Calley, faktisch ist die Quote aber noch viel schlechter.