"Demokraten"

[Lord Solar Plexus]

Die Anschaffung eines Dudens könnte auch hilfreich sein. Globalisieren heißt "auf die ganze Erde ausdehnen" (Duden).

Ich finde, wir brauchen alle einen Oberlehrer. Du kennst dich da doch gut aus, wen könntest du empfehlen?

Du meinst, es ist in Ordnung, daß man denjenigen der besiegt am Boden liegt, auch noch tritt und ihn ausraubt? Der Besiegte darf von den Siegern kein anständiges und gerechtes Verhalten erwarten?
Wir buckeln und zahlen und entschuldigen uns doch schon seit 60 Jahren für den Genozid an den Juden doch den Genozid an den Deutschen sollen wir vergessen?

Ich meine, es ist in Ordnung, wenn die Alliierten vertraglich festschreiben, dass die Umsiedlungen "orderly and humane" erfolgen müssen.

Der Besiegte darf selbstverständlich erwarten, dass der Sieger ihm Carepakete schickt, mit seinen Soldaten dessen Städte verteidigt und ihm das Land wieder aufbaut.

Ich weiss nicht, warum du seit 60 Jahren buckelst, aber ich kenne keinen außer dir, der das tut. Für den größten Massenmord aller Zeiten sind 60 Jahre ein bischen Schuldgefühl übrigens keineswegs unangemessen.

Wenn du die Vertreibungen auf eine Stufe mit dem Holocaust stellst, ist das apologetisch. Industrielle Massenvernichtung von Menschen nach säuberlichem Plan kann man kaum mit aus der Besatzung geborenerm Vergeltungswunsch aufrechnen. Einen Genozid an den Deutschen hat es nicht gegeben. Übrigens redete schon in den 50ern Theodor Schieder darüber.

Du meinst es gibt keine verbindlichen Rechtsnormen, die für alle gelten?

Richtig. Schließlich hat sich das VR in 50 Jahren gewandelt. Und nicht jeder erkennt jeden Teil an - bindende, allgemeingültige Regeln wären fein, gibt es aber nicht.

[ortensia blu]

Äh - ja. Ungefähr in jedem zweiten Post auf diesem Forum. Die Argumentation lautet dann, sie würden den Deutschen die Arbeit wegnehmen.

Ach ja? Dann kannst du das ja sicher sehr leicht belegen.

Du weisst so gut wie wir alle, dass das eine unrealistische Forderung ist. Dieses Land hat heutzutage nichts mehr mit Deutschland gemeinsam. Es würden für die Zukunft Konflikte gesät, die völlig unnötig sind und nur Kräfte zehren. Mit Sicherheit kommen Menschen zu Schaden. Und alles nur im Namen eines historischen Anspruches, wo doch historische Ansprüche nichtssagend sind.

Ich habe keine Forderungen erhoben, sondern nur festgestellt, daß es ein Unrecht war von den deutschen als Kriegsbeute einen großen Teil ihres Landes zu rauben. Nur mit Geldern der Vertriebenen, konnten einige Gebäude vor dem Verfall bewahrt werden, das meiste hat man verfallen und verrotten lassen - ähnlich wie in der ehem. DDR.

Du lügst in voller Kenntnis der Fakten immer noch wie gedruckt.

Von welchen Fakten und welchen Lügen redest du?

Wir erzielen einen Nettoüberschuss von ca. 12 Mrd. Euronen durch Migration. Die RWI-Studie habe ich mindestens drei Mal gepostet.

Tut mir leid, ich weiß nicht was du meinst.

Um was für eine Studie handelt es sich? Ich kenne nur die Birg-Studie und dort wird festgestellt, daß Zuwanderung immense Kosten verursacht.

Wenn du auf Probleme aufmerksam machen möchtest, dann bitte nicht durch Hyperventilation, das schwächt deinen Standpunkt. Schließlich kritisierst du im anderen Fall ja auch die Übertreibungen.

*LOL* Es scheint mir eher, daß es zu deinen Gepflogenheiten gehört, zu übertreiben (s.o. "in jedem zweiten Post auf diesem Forum").

Aber nochwas: Die arbeitslosen Ausländer sollen raus, weil sie Geld kosten, aber die Ostgebiete sollen rein - gilt hier auch die ökonomische Begründung oder wechselst du die nach Belieben?

Ich wüßte nicht, daß ich die Rückgabe der deutschen Gebiete im Osten gefordert hätte. Lies einfach ein wenig sorgfältiger, dann kommst du nicht zu solchen Fehlinterpretationen.

[malnachdenken]

Die Anschaffung eines Dudens könnte auch hilfreich sein. Globalisieren heißt "auf die ganze Erde ausdehnen" (Duden).
In einer "globalisierten Welt" würde demnach bedeuten "in einer auf die ganze Erde ausgedehnten Welt". Etwas merkwürdig, findest du nicht? In Zeitungen und Nachrichten findet man so viel Dummdeutsch, daß es einen graust. Der Niedergang unserer Kultur zeigt sich auch in der Sprache.

kommt drauf an, was du liest....
wenn ich die BILD mit der FAZ vergleiche...

Du meinst, es ist in Ordnung, daß man denjenigen der besiegt am Boden liegt, auch noch tritt und ihn ausraubt? Der Besiegte darf von den Siegern kein anständiges und gerechtes Verhalten erwarten?
Wir buckeln und zahlen und entschuldigen uns doch schon seit 60 Jahren für den Genozid an den Juden doch den Genozid an den Deutschen sollen wir vergessen?

DU musst dich für etwas entschuldigen? komisch...ich muss mich für garnichts entschuldigen... verlangt auch keiner von mir.

Ich habe keine Forderungen erhoben, sondern nur festgestellt, daß es ein Unrecht war von den deutschen als Kriegsbeute einen großen Teil ihres Landes zu rauben. Nur mit Geldern der Vertriebenen, konnten einige Gebäude vor dem Verfall bewahrt werden, das meiste hat man verfallen und verrotten lassen - ähnlich wie in der ehem. DDR.

man hätte ja auch die deutschen 50 jahren ALLEIN für die entschädigung schuften lassen können ohne ihnen die gebiet abzunehmen... wäre das eine bessere reparation in deinen augen???

[ortensia blu]

Ich finde, wir brauchen alle einen Oberlehrer. Du kennst dich da doch gut aus, wen könntest du empfehlen?

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Wolf Schneider: Deutsch für Profis

Ich meine, es ist in Ordnung, wenn die Alliierten vertraglich festschreiben, dass die Umsiedlungen "orderly and humane" erfolgen müssen.

Wie "human" selbst eine "geordnete Umsiedlung" abläuft, konnte man im Gazastreifen beobachten. Die Siedler wurden für ihren Verlust entschädigt und obwohl diese Menschen nicht wie in den deutschen Ostgebieten, viele Generationen lang dort wohnten, gab es Tränen und Leid.

Du kennst keine Bücher oder Berichte von Zeitzeugen über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten? Du weißt nicht, wie es den deutschen Kriegsgefangenen in Rußland erging? Du hast nie davon gehört, wie unsere Städte zerbombt wurden?

Vielleicht helfen dir die folgenden Interviewauszüge weiter:

Landsbergis in einem Interview in der JF (Auszüge):

Vytautas Landsbergis, ehemaliger Präsident Litauens, über die Weigerung Wilnas, an der 8.-Mai-Feier in Moskau teilzunehmen

Landsbergis: Die deutschen Historiker wissen doch, daß die Rote Armee ihre Soldaten ganz offiziell zum Haß, nicht gegen die Nazis, sondern gegen die Deutschen allgemein aufgestachelt hat: gegen Frauen, Kinder, Alte, Kranke gleichermaßen. Die deutschen Historiker wissen, was für eine Welle bestialischen Hasses über die von den Sowjets eroberten Gebiete geschwappt ist. Mord, Folter, Massenvergewaltigung, Plünderung, Vertreibung, Verschleppung, sprich Versklavung. Selbst Kinder wurden ermordet und vergewaltigt. War das gerechtfertigte Rache? Nein, das war blanker Haß! Ich frage Sie: Ist Haß der Stoff, aus dem Befreiung ist?
...
Warum erinnert Ihr Deutschen Euch nicht daran, daß zum Beispiel die „Befreiung“ Ostpreußens mit der fast vollständigen Vertreibung beziehungsweise Auslöschung seiner Bevölkerung einherging? Die Deutschen in den von den Sowjets eroberten Gebieten sind Opfer eines Völkermords geworden - wie übrigens auch die in Ostpreußen lebenden Litauer, aber das war natürlich nur eine Minderheit. Seltsamerweise gibt es heute in Deutschland kein Bewußtsein für diesen Genozid.
Die Deutschen wissen vom Völkermord an den Juden, den Indianern, den Armeniern, aber nichts von dem an ihnen verübten. Vergegenwärtigen Sie sich diese Tatsache mal für einen Moment. - Nun sagen Sie mir, halten Sie es jetzt immer noch für angemessen, das Kriegsende im Osten als „Befreiung“ zu feiern?

Können Sie sich erklären, warum all das in Deutschland keine Rolle spielt?

Landsbergis: Das frage ich Sie! Vielleicht ist Deutschland deshalb nicht in der Lage, sich diesem Teil seiner Geschichte zu stellen, weil es gleichzeitig ein Teil der russischen Geschichte ist.

Warum, weil Deutschland Angst hat, die Russen zu reizen?


Landsbergis:Ich vermute eher, weil die wirklich enormen Verbrechen der Russen die Stellung der Deutschen als Übeltäter Nummer eins in Gefahr bringen würde.

Sie sprechen von der These, wenn schon nicht Superrasse, dann doch wenigstes Superverbrecher?

Landsbergis: Wer weiß.

Nicht sehr schmeichelhaft für die Deutschen. Sie scheinen sie für unverbesserliche Nationalisten - ob positiv oder negativ gewendet - und für Neurotiker zu halten.

Landsbergis: Man kann durchaus auch aus einem Verbrechen eine Art von Selbstbewußtsein ziehen. Deutschland hat 1945 einen furchtbaren Zusammenbruch erlebt. Warum sollte es in dieser außergewöhnlichen Situation nicht möglich sein, derart außergewöhnlich zu reagieren? Stalin und Hitler verabredeten die Eroberung Europas. Beide griffen ihre Nachbarn an, beide ermordeten unzählige Menschen. Stalins Lager waren mitunter sogar grausamer als die Hitlers. Dennoch ist nur Hitler ein Verbrecher, Stalin dagegen ein Held.

Sehen Sie diesbezüglich in Deutschland eine Art von Ideologie am Werk?

Landsbergis: Nein, nicht Ideologie, Psychologie ist hier am Werk.

Der ehemalige estnische Staatspräsident Lennart Meri sprach in seiner Festrede zum Tag der Deutschen Einheit 1995 in Berlin über Deutschland als eine „Canossa-Republik“.

Landsbergis: Deutschland entschuldigt sich und entschuldigt sich und entschuldigt sich - und entschuldigt sich. Wahrscheinlich entschuldigt Ihr Euch noch in hundert Jahren.
...
Natürlich begrüßen wir, daß die Deutschen die Untaten Hitlers, deren Opfer auch Litauen geworden ist, anerkennen. Aber die Deutschen haben sich offensichtlich verrannt. Ihr Deutschen lebt in einer Welt, in der es nur noch Eure Verbrechen gibt. Wenn es Euch aber solche Freude macht, Euch zu entschuldigen, warum empfehlt Ihr nicht auch einmal Rußland diese Wonnen?

[Wachmann]

Wow, das da ein Litauer zu Wort kommt...
Man sollte aber kaum da die genauen historischen Bezugnahmen vergessen: Ich will und würde die Sowjets nie gut reden wollen. Daher war die Sache mit der Besetzung Litauens 1940 eine Suaerei.Nur man man daher sehen, dass die Deutschen für die Litauer Befreier waren und dass die Deutschen im Vergleich zu den slawischen Völkern der UdSSR "ganz gut" behandelt wurden.
Dass dahe rnun von Seiten der Litauer die Sowjets schlechter gesehen werden als die Deutschen, erklärt sich aus Kenntnis der litauischen Geschichte der letzten 60 Jahre.

Polen hat einen großen Teil Deutschlands völkerrechtlich falsch annektiert, darum geht's! Es geht hier um Rechte der verschiedenen Länder, die von den Alliierten mit Füßen getreten worden sind!

Junge, Junge..!
Ein Weltkrieg stellt nunmal eine völkerrechtlichen Ausnahmeakt dar. Auch die ganzen Geschehnisse daherum.Da kann man doch nicht mit solchen juristischen Allgemeinplätzen und Schönwetterprinzipien arbeiten!!
Wie schon von Lord Solar Plexus schön erklärt, Völkerrecht ist das Recht zwischen den Staaten. Es ist kein von Gott gegebenes unveränderliches Recht, sondern Ausfluß der Politik und der Macht.
Und hinter diese festen Gegebenheiten setzte der 2+4 Vertrag nunmal seinen Schlußpunkt: Die Bundesrepublik Deutschland erkannte völkerechtlich bindend die Oder-Neiße-Grenze an!
Alles andere ist Schattenboxen...

ach,ja..

Du meinst, es ist in Ordnung, daß man denjenigen der besiegt am Boden liegt, auch noch tritt und ihn ausraubt? Der Besiegte darf von den Siegern kein anständiges und gerechtes Verhalten erwarten?
Wir buckeln und zahlen und entschuldigen uns doch schon seit 60 Jahren für den Genozid an den Juden doch den Genozid an den Deutschen sollen wir vergessen?

Interessantes Weltbild. Nur kommt das meiner Wahrnehmung der Dinge nicht mal entfernt nahe. Also, hätte denn der Besiegte im Zweiten Weltkrieg gesiegt ( Gott behüte uns vor sowas!!!!), wie hätte er sich denn benommen bzw. wir hatte er sich denn benommen in den besetzten Ländern.
Wenn man sich das mal vor Augen führt, dann sieht dein sehr allgemein gehaltener Vorwurf schon sehr argumentativ schwach aus!
Aber heh, guter Versuch *haha*.
Das lustigste ist ja, dass du von einem Genozid an den Deutschen sprichst. Ich muss wohl die allierten Konzentrationslager verpaßt haben, die Gaskammern, in denen von brutalen Allierten unschuldige Deutsche massenahft niedergemacht wurden, die Massenerschießungen usw...
Hab ich alles wohl verpaßt, wenn du von einem Genozid an den Deutschen sprichst...
Und wieder kann ich deiner Argumentation absolut gar nix abgewinnen.

[Lord Solar Plexus]

Ach ja? Dann kannst du das ja sicher sehr leicht belegen.

Klar kann ich. Aber du kannst sicher auch selbst lesen. Gleiches gilt für die Studie. Auf die Gefahr hin, dass wir alle unsere eigene Studie haben: Ich bin es leid, alles drölfzigmal zu posten. Such sie, lies sie oder lass es sein, ich will dich nicht missionieren.

Ich habe keine Forderungen erhoben, sondern nur festgestellt, daß es ein Unrecht war von den deutschen als Kriegsbeute einen großen Teil ihres Landes zu rauben.

Natürlich war es Unrecht, aber ich verstehe trotzdem nicht, wie man sich angesichts des großen Unrechts und im Kontext der historischen Machtverhältnisse und 60 Jahre später über das kleine(re) Unrecht aufregen kann.

Was die Forderung betrifft: "Deutsches Land wurde zur Kriegsbeute der Siegermächte. Es wäre nur fair es zurückzugeben." Es wäre nur fair, es zurückzugeben soll also im Klartext bedeuten "Alles kann bleiben, wie es ist"? Oder soll es heißen 'Die Verhältnisse sind in Ordnung'?

Oder wie soll man es wohl sonst interpretieren, wenn du eine bestimmte Aktion gutheißt, dich zum Gegenteil aber ausschweigst? Wie soll man es sonst interpretieren, wenn du im Kontext einer 'gebt unsere geraubten Ostgebiete zurück'-Debatte dich auf die Seite derjenigen stellst, die diese Gebiete fordern und dich ihrer Vokabeln bedienst? Sorry, ich will nicht persönlich werden, aber das ist eine albern Argumentation.

Nur mit Geldern der Vertriebenen, konnten einige Gebäude vor dem Verfall bewahrt werden, das meiste hat man verfallen und verrotten lassen - ähnlich wie in der ehem. DDR.

Auch das ist absolut richtig. Allerdings ist die verfehlte Wirtschaftspolitik der Kommunisten wieder ein anderes Thema.

Du kennst keine Bücher oder Berichte von Zeitzeugen über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten?

Doch. Deshalb habe ich ja auch zweimal geschrieben, dass ich sie kenne. Und ich habe mich oft genug vom Verbrecher Stalin distanziert, um es ständig als Mantra vor mir hertragen zu müssen. Lies einfach die Beiträge etwas gründlicher, dann kommt es nicht zu solchen Fehlinterpretationen.

*Sarkasmusmode on*
Oder soll ich dir noch erklären, wen ich genau mit Schieder meinte? Vielleicht gibt es ja zwei davon.
*Sarkasmusmode off*

Übrigens ist Landsbergis, wie Wachmann richtig schreibt, befangen. Es mag ja sein, dass er an das glaubt, was er da erzählt, aber es ist für den aufmerksamen Leser gleichzeitig eine Instrumentalisierung der Geschichte gegen sein Hauptfeindbild.