Alexander der große ein Kriegsverbrecher ?!

[Agesilaos Megas]

Sie können hier wiederholen, bis Sie fett werden, die "Schlacht im Teutoburger Wald" war ein hinterfotziges Gemetzel nach Partisanenart.

Die Schlacht im Teutoburger Wald fand nicht 16 n. Chr. statt und Arminius hat die meisten und größten seiner uns überlieferten Schlachten im offenen Feld geschlagen. Die Opferituale der Germanen übrigens halte ich nur schwerlich für ein Indiz eines Partisanen, genauso wenig halte ich Dein positivistisch-kindliches Geschreibe über den Edelmut Alexanders und die achso grausige Germanenbrut für methodisch längst überholt. Du lebst in der Vergangenheit. Auch Dir müsste aufgefallen sein, dass wir weder über germanische/germanenfreundliche Quellen verfügen noch, viel früher, über Alexanderfeindliche Quellen, die nicht aus dem Kreis der heroisierenden Griechen kommen. Lernt ihr nicht mehr an den Unis, eure Quellen kritisch zu bearbeiten? o tempora, o mores!


Zu Arminius: Arroganz und Ignoranz liegen nahe beieinander, mabac. Wenn Du diese auffälligen Wandlungen einfach ignorieren willst und in einem starren Klischee und nur im Jahr 9 n.Chr. verharren willst, aus welchem Du dann ein generalisierendes Urteil ableitest, dann diskreditiert Dich das in jeder fachlichen Hinsicht.










Für alle, die nicht ein peinliches Brett der Engstirnigkeit vor dem Haupt tragen hier einmal die Auflistung der Arminianischen Schlachten.


9 n.Chr. - "Teutoburger Wald" - vermutlich Waldplänkeleien gegen Marschkolonnen plus offener Feldschlacht am Ende bei Kalkriese; Vernichtung dreier Legionen, Sieg d. Arminius


15 n. Chr. - pontes longi - unentschieden; ursprünglich als Wiederholung d. Teutoburger Waldes geplant (Marschkolonnen angreifen), aber zur offenen Feldschlacht geworden; Arminius sammelt wichtige Erfahrungen beim Angriff auf die geschlossene röm. Feldfront; Römer dringen weiter nach Norden und Osten vor


16. n. Chr. - Idistaviso - unentschieden o. taktischer Sieg d. Römer; Arminius trotzt in offener Feldschlacht 8 römischen Legionen, wird verwundet; sein Heer arbeitet organisiert, operiert in Heereskörpern; röm. Kavallerie will die Germanen wie bei Cannae umkreisen, schafft es aber trotz Angaben von Tacitus nicht, die Germanen zu vernichten; dagegen geschieht ein vllt. geordneter Rückzug der Germanen zum Angrivarierwall


16 n.Chr. - Angrivarierwall - angeblich römischer Sieg; vllt. auch unentschieden o. takt. Sieg; Römer verfügen nur noch über 6 (!) Legionen; Germanen verschanzen sich hinter dem Wall - Tacitus fügt noch beschwichtigend hinzu, dass er ja im Sumpfe liege - und trotz der Angriffe der Legionen und Auxiliarkavallerie wird weder Armininius Heer vernichtet noch das Feldzugsziel erreicht; die Römer ziehen sich hinter den Rhein zurück und wagen bald keine großen Feldzüge mehr; Motive, warum, werden von den Historiographen bewusst ausgelassen


17 n.Chr. - Schlacht gegen Marobod; unentschieden; Arminius sah sich einer gegen ihn gerichteten pro-römischen Germanenallianz unter Marobod ausgesetzt; die Schlacht selbst, so urteilt Tacitus, sei wie bei den Römern geführt worden (Tac. ann. II 45)


Das ist schon ein weitaus differenzierteres Bild, was die Beurteilung d. Arminianischen Heeresleistungen betrifft. Nicht einmal konnte Arminius übrigens den Teutoburger Wald wiederholen, sondern musste lernen, den Römern in einer Feldschlacht entgegenzutreten. In der Summe hatte Arminius ein flexibles und lernfähiges Heer, das den Römern, die taktisch und strategisch erstarrt waren, an Ideenreichtum und Anpassung an die Situation überlegen war.

[Shahirrim]

Sie können hier wiederholen, bis Sie fett werden, die "Schlacht im Teutoburger Wald" war ein hinterfotziges Gemetzel nach Partisanenart.

Der edle Alexander dagegen verschonte seine unglücklichen Gegner oft, den persischen General Mazaios, der ihm in der Schlacht von Gaugamela gegenüber gestanden hatte, machte er sogar zum Statthalter von Babylon. Das nennt man Edelmut.

Die ranzigen germanischen Partisanen opferten die Gefangene und frassen ihre Eingeweide. Voll eklig!
Aber es gab auch edle Germanen, wie Segestes.

Ich frage mich, warum Sie sich ausgerechnet für den germanischen Abschaum so erwärmen?!

Und was tat Arminius? Die 3 römischen Legionen ließen mit voller Absicht die Zivilisten zurück, um durchmarschieren zu können! Denn in ihrer ungermanischen Denke dachten sie, die Germanen werden die Zivilisten abschlachten und sich bereichern.

"Da opfern wir lieber alle Zivilisten und retten alle Soldaten, um anschließend wieder zu kommen und alle Germanen zu töten." so dachten sich die Römer. Die Rechnung ging nicht auf, die Germanen griffen nur römische Soldaten an, die zuvor viele Verbrechen in Germanien begangen hatten. Warum sollte man bei Soldaten Gnade walten lassen? Damit sie mit Verstärkung wieder kommen, so wie sie es geplant hatten und deswegen die zivilen Römer zurückließen?

Du bist doch nicht mehr ganz Schussecht. Die Germanen taten den römischen Zivilisten jedenfalls kein Leid an, was die Römer rasend vor Zorn machte, weil sie peinlich berührt waren und weswegen sie auch die Marser ohne Gnade vom Baby bis zum Greis abschlachteten und sich dafür gegenseitig auf die Schultern klopften für ihre Heldentat! Soviel zu deinen edlen Römern und den barbarischen Germanen!

[Agesilaos Megas]

Soviel zu deinen edlen Römern und den barbarischen Germanen!

Ja, was ist vor allem "edel" in der Antike? Die Römer haben ja auch gekreuzigt, Vatermörder in Ledersäcke genäht und in den Tiber geworfen, ferner sollen sie Vergwaltiger pentetriert haben - "Feuer und Rad" war beim Verhör der Sklaven gängige Praxis etc. - eine Praxis, welche sie von den Griechen übernommen haben. Die Römer haben ganze Völker per Sklavenhandel dezimiert, ganze Wälder gerodet, Minen erschöpft etc.; die Griechen, die viel Blut vergossen haben und ebenfalls gefoltert haben, Regierungen gestürzt, ganze Städte vernichtet, den Römern gleich, ruhen sich auf den Lorbeeren des Hellenismus aus und präsentieren sich gern als Bringer von Humanismus, Frieden und Edelmut. Natürlich haben sie ihn gebracht, das bestreite ich nicht, aber das wischt nicht die Skepsis an ihren politischen Taten und Kriegen, die nach Thukydides ja alle Dinge machen, vom Tisch.

Ferner hinkt der Vgl. von Anfang an: Arminius sei mörderischer Verräter, der hinterlistig sei, um seine Heimat zu befreien (Befreier bei Tacitus), aber Alexander sei ein edelmütiger Herrscher, der ein fremdes Reich erobert hat, um es zu kolonisieren. Ist das nicht paradox? Seine Heimat zu befreien macht grausam und hinterlistig, Persien aber zu unterjochen edelmütig und herrlich? Nein, spätestens ab dieser Botschaft fällt doch die tendentielle Propaganda antiker Geschichtsschreibung auf: Die Römer wollen Arminius und die Germanen - ganz allgemein - diffamieren, ihre eigenen Fehler wegwischen und Naturgewalten oder Verrat für ihre Niederlagen verantwortlich machen; das hat auch Tacitus schon gespürt, der neutraler, soweit möglich, über Arminius urteilen wollte; die Griechen wollten ihre Idee vom griechischen Osten und der Zurückdrängung Asiens mit Alexander zelebrieren; dazu die absolute Verklärung Alexanders sowohl in Historiographie als auch Dichtung u.dgl.

[Shahirrim]

Ja, was ist vor allem "edel" in der Antike? Die Römer haben ja auch gekreuzigt, Vatermörder in Ledersäcke genäht und in den Tiber geworfen, ferner sollen sie Vergwaltiger pentetriert haben - "Feuer und Rad" war beim Verhör der Sklaven gängige Praxis etc. - eine Praxis, welche sie von den Griechen übernommen haben. Die Römer haben ganze Völker per Sklavenhandel dezimiert, ganze Wälder gerodet, Minen erschöpft etc.; die Griechen, die viel Blut vergossen haben und ebenfalls gefoltert haben, Regierungen gestürzt, ganze Städte vernichtet, den Römern gleich, ruhen sich auf den Lorbeeren des Hellenismus aus und präsentieren sich gern als Bringer von Humanismus, Frieden und Edelmut. Natürlich haben sie ihn gebracht, das bestreite ich nicht, aber das wischt nicht die Skepsis an ihren politischen Taten und Kriegen, die nach Thukydides ja alle Dinge machen, vom Tisch.

Ferner hinkt der Vgl. von Anfang an: Arminius sei mörderischer Verräter, der hinterlistig sei, um seine Heimat zu befreien (Befreier bei Tacitus), aber Alexander sei ein edelmütiger Herrscher, der ein fremdes Reich erobert hat, um es zu kolonisieren. Ist das nicht paradox? Seine Heimat zu befreien macht grausam und hinterlistig, Persien aber zu unterjochen edelmütig und herrlich? Nein, spätestens ab dieser Botschaft fällt doch die tendentielle Propaganda antiker Geschichtsschreibung auf.

Der Jude mabac hält natürlich zum Verräter Segestes, wie es alle Juden tun.

Ein Verräter kann Arminius auch gar nicht sein, da er Varus gesagt hat (weil Segestes zu Varus stürmte und dort in Anwesenheit von Arminius den Plan vom Hinterhalt erzählte), dass er seine Truppen in den Wald locken und ihn töten wird. Varus hat ihm nur nicht geglaubt. Das ist aber nicht Arminius' Schuld.

[Agesilaos Megas]

Der Jude mabac hält natürlich zum Verräter Segestes, wie es alle Juden tun.

Ein Verräter kann Arminius auch gar nicht sein, da er Varus gesagt hat (weil Segestes zu Varus stürmte und dort in Anwesenheit von Arminius den Plan vom Hinterhalt erzählte), dass er seine Truppen in den Wald locken und ihn töten wird. Varus hat ihm nur nicht geglaubt. Das ist aber nicht Arminius' Schuld.

Ist das belegt? Daran kann ich mich nicht erinnern. Bei Tacitus ist nur belegt, dass Segestes Varus angefleht haben soll, ihn u. Arminius in Ketten zu legen:

Druso Caesare C. Norbano consulibus decernitur Germanico triumphus manente
bello; quod quamquam in aestatem summa ope parabat, initio veris et repentino in
Chattos excursu praecepit. nam spes incesserat dissidere hostem in Arminium ac
Segestem, insignem utrumque perfidia in nos aut fide. Arminius turbator
Germaniae, Segestes parari rebellionem saepe alias et supremo convivio, post
quod in arma itum, aperuit suasitque Varo ut se et Arminium et ceteros proceres
vinciret: nihil ausuram plebem principibus amotis; atque ipsi tempus fore quo
crimina et innoxios discerneret. sed Varus fato et vi Armini cecidit; Segestes
quamquam consensu gentis in bellum tractus discors manebat, auctis privatim
odiis, quod Arminius filiam eius alii pactam rapuerat: gener invisus inimici
soceri; quaeque apud concordes vincula caritatis, incitamenta irarum apud
inrensos erant.

Tac. ann. I 55

[Shahirrim]

Ist das belegt? Daran kann ich mich nicht erinnern. Bei Tacitus ist nur belegt, dass Segestes Varus angefleht haben soll, ihn u. Arminius in Ketten zu legen:

Druso Caesare C. Norbano consulibus decernitur Germanico triumphus manente
bello; quod quamquam in aestatem summa ope parabat, initio veris et repentino in
Chattos excursu praecepit. nam spes incesserat dissidere hostem in Arminium ac
Segestem, insignem utrumque perfidia in nos aut fide. Arminius turbator
Germaniae, Segestes parari rebellionem saepe alias et supremo convivio, post
quod in arma itum, aperuit suasitque Varo ut se et Arminium et ceteros proceres
vinciret: nihil ausuram plebem principibus amotis; atque ipsi tempus fore quo
crimina et innoxios discerneret. sed Varus fato et vi Armini cecidit; Segestes
quamquam consensu gentis in bellum tractus discors manebat, auctis privatim
odiis, quod Arminius filiam eius alii pactam rapuerat: gener invisus inimici
soceri; quaeque apud concordes vincula caritatis, incitamenta irarum apud
inrensos erant.

Tac. ann. I 55

Im Dokudrama, das das ZDF zum 2000-jährigen Jubiläum 2009 ausgestrahlt hat, wird eine Quelle genannt und gesagt, dass das wortwörtlich übernommen sei aus der Quelle. Auch das Aufeinanderteffen von Arminius und Segestes sei dort bestätigt. Ich habe mir aber nicht die Quelle gemerkt. Man sollte es sich noch mal ansehen.

Für BRD-Verhältnisse war das übriegens ein sehr guter Film mit tollen nachgespielten Szenen. Otto Sander ist der Sprecher.

[mabac]

Die Schlacht im Teutoburger Wald fand nicht 16 n. Chr. statt und Arminius hat die meisten und größten seiner uns überlieferten Schlachten im offenen Feld geschlagen. Die Opferituale der Germanen übrigens halte ich nur schwerlich für ein Indiz eines Partisanen, genauso wenig halte ich Dein positivistisch-kindliches Geschreibe über den Edelmut Alexanders und die achso grausige Germanenbrut für methodisch längst überholt. ...

Sie scheinen es scheinbar nicht zu begreifen, es gab durchaus, neben Strolchen wie Arminius auch anständige Germanen.

Und zur Quellenlagen:

Die zeitgenössische Historiografie urteilte, dass Verrat Varus zu Fall gebracht habe, und war an der Person des Arminius selbst nicht interessiert.

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Warum sollte sich die offizielle römische Geschichtsschreibung um einen germanischen Bandenführer kümmern?!

Zu Tacitus, ist Ihnen vielleicht bekannt, dass Tacitus fast 50 Jahre nach dem Tod des Varus geboren wurde?

[Agesilaos Megas]

Sie scheinen es scheinbar nicht zu begreifen, ...

Ja, scheinbar, nicht anscheinend.

Deine Zeilen, mit Verlaub, sind leer, da sie nicht Deine These bekräftigen:

Nach heutigen Kriterien war Arminius lediglich ein Partisanenführer, wie auch Tito einer war. Der Kampf gegen die jugoslawischen Partisanenbanden wurde auch von mehreren deutschen Divisionen, darunter SS-Divisionen, geführt.

Das ist unwissenschaftlicher Schwachsinn, wie bereits dargelegt.

Vgl. # 239, #241.

[Aloisius]

Napoleon war ja auch kein Kriegsverbrecher,die Historiker loben seine Genialität,weil er seine Truppen im Schnellmarsch unter Zurücklassung sämmtlichen Gepäckes zu den Schlachten führte.

So, der Erfinder des Blitzkrieges word also glorifiziert. Der Nachahmer wird als Verbrecher verteufelt. Das kommt davon, wenn man Urheberrechte verletzt.

[Korgan]

In jedem Krieg gibt es Verbrechen. Mal mehr mal weniger. Darum ist diese ganze Geschichte um Kriegsverbrecher als psychologische Kriegführung zu werten. Früher wurde es so gehalten, dass nach dem Kriege die ganzen Grausamkeiten vergessen wurden, weil man wusste man hat selbst mindestens genauso viel am Stecken wie die andere Seite. Eine weise Einstellung.