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Thema: Bankensystem verändern

  1. #1
    im Nebel wallend Benutzerbild von Prometheus
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    Standard Bankensystem verändern

    Ich stelle mir in letzter Zeit öfter mal wieder die Frage wie man unsere, in meinen Augen, Fehlkonstruktion, die wir unsere Wirtschaft nennen, so verändern könnte, dass die grundlegenden Probleme behoben werden.

    Mal so ein paar Grundannahmen meinerseits.

    -Unser Wirtschaftssystem fußt auf den Banken und der Finanzwelt.
    -Banken erwirtschaften Geld aus dem Aktienhandel, welches als solches erst dadurch geschaffen wird. Also quasi Geldvermehrung aus dem Nichts.
    -Durch dieses Geld werden Kredite, die für Firmengründungen und -erhaltungen teils benötigen werden ermöglicht.
    -Viele Waren werden in ihrem Preis durch virtuelle und damit irreale Prozesse bestimmt, anstatt durch direkten Handel.

    Was würde nun geschehen, wenn man Banken generell nur einen bestimmten Wert an Wertschöpfung zugesteht, der Rest aber komplett in Staatskasse fließt. Große Banken zerschlägt man. Wenn sie ihren Standort wechseln, ist das auch nicht weiter schlimm, dann werden kleinere andere eben stärker.
    Was würde nun geschehen wenn man generell Kapitalgesellschaften verbietet und Bestehende in solche mit direkter Haftung des Vorstands umwandelt.

    Damit ist zwar das Problem nicht wirklich gelöst, da das System in der Welt weiterbestünde. Aber erste Schritt könnten es sein.
    "Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten."
    - Friedrich Nietzsche


  2. #2
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    Standard AW: Bankensystem verändern

    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    -Unser Wirtschaftssystem fußt auf den Banken und der Finanzwelt.
    Jap.

    -Banken erwirtschaften Geld aus dem Aktienhandel, welches als solches erst dadurch geschaffen wird. Also quasi Geldvermehrung aus dem Nichts.
    Nein.

    -Durch dieses Geld werden Kredite, die für Firmengründungen und -erhaltungen teils benötigen werden ermöglicht.
    Erst hier kommt Geld ins Spiel, in Folge eines Kredits.

    -Viele Waren werden in ihrem Preis durch virtuelle und damit irreale Prozesse bestimmt, anstatt durch direkten Handel.
    z.b.?

    Was würde nun geschehen, wenn man Banken generell nur einen bestimmten Wert an Wertschöpfung zugesteht, der Rest aber komplett in Staatskasse fließt.
    Was wollt ihr nur immer mit eurem Staat? Der bzw. das minderfähige und -intelligente Bürokratenpack machst doch nur noch schlimmer, schon allein deshalb weil sie keinerlei nennenswerten Konkurrenz- oder Kontrolldruck unterliegen. Die "überschüssigen" Gewinne dann lieber in Form von 0%-Zins Darlehen verwenden.

    Große Banken zerschlägt man. Wenn sie ihren Standort wechseln, ist das auch nicht weiter schlimm, dann werden kleinere andere eben stärker.
    Was würde nun geschehen wenn man generell Kapitalgesellschaften verbietet und Bestehende in solche mit direkter Haftung des Vorstands umwandelt.
    Großbanken sind an sich kein Problem. Ein Problem ist es, wenn ganze Volkswirtschaften und Regierungssysteme nur noch auf Basis maßloser und völlig ungedeckter Neuverschuldung funktionieren. Dann werden die Großbanken zum "Problem", weil sie die Gläubiger dieser Schuldenjunkies sind.
    Ursache und Wirkung nicht durcheinanderwerfen.

  3. #3
    im Nebel wallend Benutzerbild von Prometheus
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    Standard AW: Bankensystem verändern

    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    -Banken erwirtschaften Geld aus dem Aktienhandel, welches als solches erst dadurch geschaffen wird. Also quasi Geldvermehrung aus dem Nichts.
    Nein.
    Woher kommt dann der Gewinn? Wieso steigt dann die Geldmenge?

    Zitat Zitat von Prometheu
    -Durch dieses Geld werden Kredite, die für Firmengründungen und -erhaltungen teils benötigen werden ermöglicht.
    Erst hier kommt Geld ins Spiel, in Folge eines Kredits.
    Und woher haben die Banken das Geld. Du willst mir doch nicht erzählen, das Banken ihr gesamtes Kapital über Zinseinnahmen generieren, das kann bei diesen riesigen Geldvolumina überhaupt nicht sein.

    z.b.?
    Erdöl, Getreide, Metalle...

    Was wollt ihr nur immer mit eurem Staat? Der bzw. das minderfähige und -intelligente Bürokratenpack machst doch nur noch schlimmer, schon allein deshalb weil sie keinerlei nennenswerten Konkurrenz- oder Kontrolldruck unterliegen.
    Die Staatsgewat ist deshalb erforderlich, weil die Banken ansonsten offensichtlich nicht dazu gezwungen werden können im Sinne der Gesellschaft zu handeln. Ich vertraue Banken und Versicherungen noch weniger als unserem Staat, und das soll schon was heißen. Meine Gedanken zielen auf eine Reduzierung der Bedeutung von Banken.

    Die "überschüssigen" Gewinne dann lieber in Form von 0%-Zins Darlehen verwenden.
    Auch denkbar, allerdings nur mit dem nötigen Gesetz und der nötigen öffentlichen Kontrolle im Hintergrund.

    Großbanken sind an sich kein Problem. Ein Problem ist es, wenn ganze Volkswirtschaften und Regierungssysteme nur noch auf Basis maßloser und völlig ungedeckter Neuverschuldung funktionieren. Dann werden die Großbanken zum "Problem", weil sie die Gläubiger dieser Schuldenjunkies sind.
    Ursache und Wirkung nicht durcheinanderwerfen.
    Das ist schon klar. Allerdings ist diese widerliche Mentalität des Schuldenmachens so in den Köpfen der Leute verankert, das man vielleicht radikaler sein muss und überhaupt erst die Möglichkeit der Neuverschuldung eines Staates verhindert. Deshalb sind die Großbanken auch ein Problem, weil es ohne sie diese Option gar nicht gäbe.

    Das ganz abgesehen davon bin ich sowieso der Ansicht das nur das Handelbar sein sollte, was tatsächlich materiell vorhanden ist und nicht so ein Unfug wie Firmenanteile.
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  4. #4
    Geizhals Benutzerbild von Tob94
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    Standard AW: Bankensystem verändern

    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Was würde nun geschehen, wenn man Banken generell nur einen bestimmten Wert an Wertschöpfung zugesteht, der Rest aber komplett in Staatskasse fließt. Große Banken zerschlägt man. Wenn sie ihren Standort wechseln, ist das auch nicht weiter schlimm, dann werden kleinere andere eben stärker.
    Es würde nicht viel geschehen, weil die Geldschöpfung in diesem Fall immer noch einem Monopol unterliegen würde. Es ist eigentlich völlig egal, ob derjenige, der am Steuerhebel des Monopols sitzt, ein guter oder ein schlechter Mensch ist - Planwirtschaft (und nichts anderes ist das Geldsystem) ist zum Scheitern verurteilt. Die Logik unseres Geldsystems lässt sich an einem hypothetischen Beispiel ganz gut erklären:

    Auf einer Insel, auf der Handel betrieben wird, soll ein Geldsystem eingeführt werden. Warum? Weil es mittlerweile zu mühselig geworden ist, immer nur Waren gegen Waren einzutauschen. Wenn beispielsweise ein Immobilienverkäufer eine Hütte an einen Fischer verkaufen will, müsste er, wenn man den Wert der Fische auf die Hütte aufwiegen will, um die 100 Fische verlangen. Aber was will man denn mit 100 Fischen? Also hat men beschlossen, sich auf einen Wertspeicher (bzw Geld) zu einigen. Und jetzt kommt unser Geldsystem ins Spiel - nach der Logik unseres Geldsystems müsste der Häuptling vorschlagen, dass er bestimmt, welches Geld in den Umlauf kommt und dass er dafür sorgen will, dass "Preisstabilität" herrscht. Das Geld ist allerdings an keinen Sachwert gebunden, er kann es also beliebig vermehren. Gesagt, getan. Der Häuptling schreibt vor, mit welchem Geld seine Untertanen zu handeln haben und nimmt sich einen Eimer Kies und malt eine bestimmte Menge an Kieselsteinen rot an, damit man sie als "Geld" identifiziert (den Fall, dass man Fälschung betreiben kann, vernachlässigen wir mal). Die Inselbewohner gehen ihrem Tagesgeschäft nach und die Menge an Produkten, die sie herstellen, wächst und wächst. Normalerweise müssten die Produkte demzufolge billiger werden, da sie mit steigender Menge an Wert verlieren. Das ist auf dieser Insel nach dem Vorschlag des Häuptlings nicht mehr der Fall - der Häuptling wird die Geldmenge ausweiten, indem er noch mehr angemalten Kies in Umlauf bringt und die Waren werden TROTZ Vermehrung immer das Gleiche kosten. Sollte der Häuptling mal einen Fehler machen, würden sie sogar teurer werden, da die Geldmenge wie die Menge an Waren steigt.
    Auf einer Insel, wo jeder den Häuptling kennt, wird auch irgendwann der Dümmste bemerken, dass dieses System reinster Betrug ist und der Häuptling kann sich ein Floß bauen und wegschwimmen. Das ist in der realen Welt allerdings nicht der Fall, was unmittelbar damit zusammenhängt, dass die meisten Menschen die Bedeutung des Geldes gar nicht einmal kennen. Im Prinzip ist Geld eine Ware, ein Gut, nicht mehr und nicht weniger.

    Welcher Lösungsvorschlag ergibt sich also aus dieser Geschichte? Richtig, die Privatisierung des Geldes. Das klingt völlig abwegig, aber im Prinzip ist das ziemlich logisch. Die meisten Urgesellschaften waren und sind in dieser Hinsicht weiter entwickelt als die großen Staaten mit den Geldmonopolen - sie würden ihre Waren niemals gegen irgendetwas eintauschen, das sie nicht haben wollen. In den großen Staaten ist man gezwungen, das Geld anzunehmen, das der Staat anbietet. Geld ist aber im Prinzip nichts weiter als eine Ware und wenn eine Wirtschaft funktionieren und vorallem allen nützen soll, darf auch beim Geld keine Ausnahme gemacht werden. Der wichtigste Vorteil des Ganzen ist, dass die Kaufkraft mit dem Wirtschaftswachstum stetig steigen würde und man sich für immer weniger Geld immer mehr leisten könnte.

    Darum wäre es nur logisch, wenn viele Anbieter des Gutes Geld damit konkurrieren und sich das beste Geld etabliert. Letztendlich wird es das sein, das sicher und nicht beliebig vermehrbar ist, also entweder Gold, Silber o.ä. Papiergeld, das beliebig vermehrbar ist, lässt sich nur durch Zwang durchsetzen, denn welcher halbwegs vernünftige Mensch schafft sich freiwillig ein Gut an, das nach und nach an Wert verschwindet, da es belibeig vermehrbar ist?

    Was Banken betrifft - diese würden dann nur noch 2 Dienstleistungen anbieten: Aufbewahrung und Kreditvergabe. Beides hat hier allerdings streng voneinander getrennt zu sein, was in unserem System auch wieder nicht der Fall ist, das heißt, dass die Bank nicht auf das Geld, das jemand zur Aufbewahrung dorthin gebracht hat, ohne seine Zustimmung, zurückgreifen kann, ansonsten ist das eine Verletzung des Eigentumsrechts. In einem sachwertgedeckten Geldsystem würde die Bank allerdings eine Gebühr dafür verlangen, dass sie das Geld sicher vor Diebstahl aufbewahrt, was letztendlich auch nur gerecht ist. Einen "Banken-Run" gäbe es auch nicht mehr zu befürchten, da eine Bank, die keinen Betrug begeht, nicht ohne Zustimmung des Kontoinhabers auf das Konto zugreifen konnte.

  5. #5
    im Nebel wallend Benutzerbild von Prometheus
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    Zitat Zitat von Tob94 Beitrag anzeigen
    Es würde nicht viel geschehen, weil die Geldschöpfung in diesem Fall immer noch einem Monopol unterliegen würde. Es ist eigentlich völlig egal, ob derjenige, der am Steuerhebel des Monopols sitzt, ein guter oder ein schlechter Mensch ist - Planwirtschaft (und nichts anderes ist das Geldsystem) ist zum Scheitern verurteilt. Die Logik unseres Geldsystems lässt sich an einem hypothetischen Beispiel ganz gut erklären:
    Meine Intention war keinesweg ein planwirtschaftliche Ordnung. Es ging eher und eine geordnete Marktwirtschaft die sich an realen Werten orientiert. Die Sache mit der Staatskasse soll nur daraufhindeuten, das die Banken eben nicht mehr mit den Überschüssen spekulieren kann.

    Inselbeispiel
    Mir ist bewusst das Geld ein Zwischenwert ist. Insbesondere setzte ich das Geld nicht auf den oligarchischen Staat, sondern eher auf die Gesellschaft. Ich bin allerdings durchaus der Meinung, das ein Geldsystem ein Fundament benötigen würde, wie Gold es früher war. Einen stabilen Wert im Hintergrund, der einen Vergleich darstellt. Was das heutzutage sein könnte, schwer zu sagen.

    Welcher Lösungsvorschlag ergibt sich also aus dieser Geschichte? Richtig, die Privatisierung des Geldes. Das klingt völlig abwegig, aber im Prinzip ist das ziemlich logisch. Die meisten Urgesellschaften waren und sind in dieser Hinsicht weiter entwickelt als die großen Staaten mit den Geldmonopolen - sie würden ihre Waren niemals gegen irgendetwas eintauschen, das sie nicht haben wollen. In den großen Staaten ist man gezwungen, das Geld anzunehmen, das der Staat anbietet. Geld ist aber im Prinzip nichts weiter als eine Ware und wenn eine Wirtschaft funktionieren und vorallem allen nützen soll, darf auch beim Geld keine Ausnahme gemacht werden. Der wichtigste Vorteil des Ganzen ist, dass die Kaufkraft mit dem Wirtschaftswachstum stetig steigen würde und man sich für immer weniger Geld immer mehr leisten könnte.
    Das hat in Urgesellschaften vielleicht funktioniert weil sie klein genug dazu waren. In einer Welt mit sieben millidaren Menschen würde es niemanden helfen, wenn es plötzlich fünfzig Währungen pro Nation gäbe. Abgesehen das die Leute so etwas sicher nicht wollen würden.

    Darum wäre es nur logisch, wenn viele Anbieter des Gutes Geld damit konkurrieren und sich das beste Geld etabliert. Letztendlich wird es das sein, das sicher und nicht beliebig vermehrbar ist, also entweder Gold, Silber o.ä. Papiergeld, das beliebig vermehrbar ist, lässt sich nur durch Zwang durchsetzen, denn welcher halbwegs vernünftige Mensch schafft sich freiwillig ein Gut an, das nach und nach an Wert verschwindet, da es belibeig vermehrbar ist?
    Dann könnte man sich die Phase vorher aber sparen und gleich auf einen relativ fixen Wert umsteigen.

    Was Banken betrifft - diese würden dann nur noch 2 Dienstleistungen anbieten: Aufbewahrung und Kreditvergabe. Beides hat hier allerdings streng voneinander getrennt zu sein, was in unserem System auch wieder nicht der Fall ist, das heißt, dass die Bank nicht auf das Geld, das jemand zur Aufbewahrung dorthin gebracht hat, ohne seine Zustimmung, zurückgreifen kann, ansonsten ist das eine Verletzung des Eigentumsrechts. In einem sachwertgedeckten Geldsystem würde die Bank allerdings eine Gebühr dafür verlangen, dass sie das Geld sicher vor Diebstahl aufbewahrt, was letztendlich auch nur gerecht ist. Einen "Banken-Run" gäbe es auch nicht mehr zu befürchten, da eine Bank, die keinen Betrug begeht, nicht ohne Zustimmung des Kontoinhabers auf das Konto zugreifen konnte.
    Das finde ich gut, ist aber schon ein ganzer Schritt weiter als ich ihn oben geganen bin. Letzlich muss ersteinmal die Macht gebrochen werden.
    "Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten."
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  6. #6
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    Standard AW: Bankensystem verändern

    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Woher kommt dann der Gewinn? Wieso steigt dann die Geldmenge?

    Und woher haben die Banken das Geld. Du willst mir doch nicht erzählen, das Banken ihr gesamtes Kapital über Zinseinnahmen generieren, das kann bei diesen riesigen Geldvolumina überhaupt nicht sein.
    Ich versteh deine Gedankengänge irgendwie nicht. Geld entsteht durch Kreditverträge und Geld ist eine Forderung gegen das Eigentum (bei einer Bank das Eigenkapital) des Geldemittenten. Geldemittent ist im Kreditvertrag der Gläubiger, während der Schuldner das emittierte Geld erhält, dafür Pfand als Sicherheit hinterlegen muss und damit hoffentlich etwas Sinnvolles anfängt. Dieses Geld (kann als Buch- oder Bargeld vorliegen) wird im Alltag u.a. auch als Zahlungsmittel verwendet. Die Zentralbanknote stellt z.b. eine Forderung gegen das Eigenkapital der Bundesbank und des ESZB und ist das greifbare Ergebnis einer langen Kette von Kreditverträgen, beginnend beim Einzelhaushalt oder Unternehmen, über die Geschäftsbank bis hoch zur Zentralbank.
    Banken verdienen natürlich nicht nur an Kreditgeschäften, es gibt da eine ganze Palette an Dienstleistungen. Manche Banken, z.b. Investmentbanken oder private Bankhäuser, betreiben überhaupt kein Kreditgeschäft, sondern nur Wertpapierhandel oder Vermögensverwaltung.
    Im Übrigen sind gerade Universalbanken in der Regel ziemlich unterkapitalisiert, jedenfalls im Vergleich zu ihren Gesamtbilanzsummen. Auch das ist ein Problem.

    Erdöl, Getreide, Metalle...
    Und wo sind da jetzt irrealen Prozesse? Die Preisfindung von Rohstoffen findet im wesentlichen an den Börsen statt. Die Abrechnung läuft freilich elektronisch und es kommen Derivate zum Einsatz. Das macht die Sache aber nicht irreal.

    Die Staatsgewat ist deshalb erforderlich, weil die Banken ansonsten offensichtlich nicht dazu gezwungen werden können im Sinne der Gesellschaft zu handeln.
    Im "Sinne der Gesellschaft", dazu ist niemand verpflichtet. Nicht ich als Privatperson, nicht der Unternehmer und auch nicht der Bankier. Was ist überhaupt im "Sinne der Gesellschaft"? Für mich Wiesel- bzw. Lügenbegrifflichkeiten. Soetwas gibt es doch gar nicht.

    Ich vertraue Banken und Versicherungen noch weniger als unserem Staat, und das soll schon was heißen. Meine Gedanken zielen auf eine Reduzierung der Bedeutung von Banken.
    Ich vertraue meiner Bank deutlich mehr als dem Staat.
    Was ist der Staat denn in der Realität? Ein Konglomerat korrupter, unfähiger Berufspolitiker und Bürokraten, die von unseren Zwangsabgaben leben. Nicht kündigbar, nicht wählbar, überhaupt in keinsterweise ernsthaft beeinflussbar. Meine Bank kann ich hingegen jederzeit kündigen und zur Konkurrenz wechseln.

    Das ist schon klar. Allerdings ist diese widerliche Mentalität des Schuldenmachens so in den Köpfen der Leute verankert, das man vielleicht radikaler sein muss und überhaupt erst die Möglichkeit der Neuverschuldung eines Staates verhindert. Deshalb sind die Großbanken auch ein Problem, weil es ohne sie diese Option gar nicht gäbe.
    Das stimmt nicht. Staatsanleihen kann bzw. konnte z.b. in der BRD jeder kaufen.

    Das ganz abgesehen davon bin ich sowieso der Ansicht das nur das Handelbar sein sollte, was tatsächlich materiell vorhanden ist und nicht so ein Unfug wie Firmenanteile.
    Das kannst du so sehen, ist aber Humbug. Wenn ich in eine Firma einsteigen will, muss ich mir dann erstmal den Anteil an Maschinen real in mein Appartement stellen?
    Du scheinst mir etwas besitz- bzw. güterverliebt zu sein. Überleg mal was Eigentum und Eigentumstitel sind und berücksichtige das in deiner Weltsicht.

  7. #7
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    Standard AW: Bankensystem verändern

    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Woher kommt dann der Gewinn? Wieso steigt dann die Geldmenge?
    Ganz allgemein steigt die Geldmenge, weil auch die der Wert aller Güter steigt und wir damit auch mehr Geld brauchen.
    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Und woher haben die Banken das Geld. Du willst mir doch nicht erzählen, das Banken ihr gesamtes Kapital über Zinseinnahmen generieren, das kann bei diesen riesigen Geldvolumina überhaupt nicht sein.
    Die Banken leihen sich selber das Geld von den Zentralbanken. Ist ein kompliziertes System, nicht alle Banken dürfen das. Die Deutsche Bank darf es und hat gleich mal an der Schraube gedreht. Deshalb auch die jüngsten Durchsuchen dort.
    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Das ist schon klar. Allerdings ist diese widerliche Mentalität des Schuldenmachens so in den Köpfen der Leute verankert, das man vielleicht radikaler sein muss und überhaupt erst die Möglichkeit der Neuverschuldung eines Staates verhindert. Deshalb sind die Großbanken auch ein Problem, weil es ohne sie diese Option gar nicht gäbe.
    Das ganz abgesehen davon bin ich sowieso der Ansicht das nur das Handelbar sein sollte, was tatsächlich materiell vorhanden ist und nicht so ein Unfug wie Firmenanteile.
    Die Mentalität des Schulden machen ist ein Vertrauen darauf, dass ich mit einer heutigen Investition in der Zukunft mehr Gewinne mache. Gegen dieses Prinzip ist erst einmal nix einzuwenden, nur gegen den Missbrauch (wir wissen schon, dass wir es nicht zurückzahlen können).
    Und für mich sind Firmenanteile schon materiell. Da stehen Maschinen und Grundstücke dahinter, die auch veräussert werden können.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Prometheus Beitrag anzeigen
    Meine Intention war keinesweg ein planwirtschaftliche Ordnung. Es ging eher und eine geordnete Marktwirtschaft die sich an realen Werten orientiert.
    ...und dafür ist es am geeignetesten, wenn man auch das Geldsystem dem Spiel von Angebot und Nachfrage überlässt.


    Das hat in Urgesellschaften vielleicht funktioniert weil sie klein genug dazu waren. In einer Welt mit sieben millidaren Menschen würde es niemanden helfen, wenn es plötzlich fünfzig Währungen pro Nation gäbe. Abgesehen das die Leute so etwas sicher nicht wollen würden.
    Warum sollte es denn nicht funktionieren? Es funktioniert doch mit all den Waren, die die Privatwirtschaft noch herstellt, auch. Und ich glaube auch nicht, dass die Leute es wollen würden, plötzlich 50 Währungen einzuführen, zumal das ohnehin nicht möglich ist ohne Zwang - ich meine, welche 50 nicht beliebig vermehrbaren Stoffe würden sich denn als Geld eignen? Vielleicht würde es wirklich einem Scherzkeks einfallen, Papiergeld anzubieten, aber das würde sich mit Sicherheit nicht etablieren, wenn es keine Vorschrift gibt. Letztendlich würde sich das beste Geld etablieren und das ist in der Regel Gold, Silber oder irgendein Edelmetall, das nicht beliebig vermehrbar ist. Und wenn ein Obsthändler es auch akzeptiert, 10 Äpfel gegen 12 Birnen zu tauschen, soll er das auch tun dürfen - da braucht man keine Vorschrift, dass er dafür Geld und noch besser, vom Staat vorgegebenes Geld, akzeptieren muss.

    Das finde ich gut, ist aber schon ein ganzer Schritt weiter als ich ihn oben geganen bin. Letzlich muss ersteinmal die Macht gebrochen werden.
    Ja, auf jeden Fall.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Raczek Beitrag anzeigen
    Ich versteh deine Gedankengänge irgendwie nicht. Geld entsteht durch Kreditverträge und Geld ist eine Forderung gegen das Eigentum (bei einer Bank das Eigenkapital) des Geldemittenten. Geldemittent ist im Kreditvertrag der Gläubiger, während der Schuldner das emittierte Geld erhält, dafür Pfand als Sicherheit hinterlegen muss und damit hoffentlich etwas Sinnvolles anfängt. Dieses Geld (kann als Buch- oder Bargeld vorliegen) wird im Alltag u.a. auch als Zahlungsmittel verwendet. Die Zentralbanknote stellt z.b. eine Forderung gegen das Eigenkapital der Bundesbank und des ESZB und ist das greifbare Ergebnis einer langen Kette von Kreditverträgen, beginnend beim Einzelhaushalt oder Unternehmen, über die Geschäftsbank bis hoch zur Zentralbank.
    Mir geht es eigentlich wenig um das Kreditgeschäft, das ist auch nicht das Problem, sondern eben die Tatsache das mittels dem spekulativen Handel von Firmenanteilen, oder an der Wertpapierbörse allgemein Geld generiert werden kann. Ich sehedie Notwenigkeit von Banken ein, deshalb suche ich nach einem Ansatz der deren Rolle im Wirtschaftsleben minimiert und großräumige Spekulation vermeidet. Eine Wirtschaft soll dann stark sein, wenn sie produziert, also Werte schafft und nicht indem sie Geld ohne Leistung erwirtschaftet.

    Banken verdienen natürlich nicht nur an Kreditgeschäften, es gibt da eine ganze Palette an Dienstleistungen. Manche Banken, z.b. Investmentbanken oder private Bankhäuser, betreiben überhaupt kein Kreditgeschäft, sondern nur Wertpapierhandel oder Vermögensverwaltung.
    Im Übrigen sind gerade Universalbanken in der Regel ziemlich unterkapitalisiert, jedenfalls im Vergleich zu ihren Gesamtbilanzsummen. Auch das ist ein Problem.
    Und genau hier bei dem sogenannten Investmentbanking entsteht wohl das meiste Kapital.


    Und wo sind da jetzt irrealen Prozesse? Die Preisfindung von Rohstoffen findet im wesentlichen an den Börsen statt. Die Abrechnung läuft freilich elektronisch und es kommen Derivate zum Einsatz. Das macht die Sache aber nicht irreal.
    Ganz einfach, da wird mittels Spekulation und damit keineswegs aus realer Nachfrage, aus dem Bedürfnis heraus, Handel getrieben um aus der Zwischensumme Kapital zu schlagen. Das ist besonders bei Nahrungsmitteln ethisch bedenklich.

    Im "Sinne der Gesellschaft", dazu ist niemand verpflichtet. Nicht ich als Privatperson, nicht der Unternehmer und auch nicht der Bankier. Was ist überhaupt im "Sinne der Gesellschaft"? Für mich Wiesel- bzw. Lügenbegrifflichkeiten. Soetwas gibt es doch gar nicht.
    Im Sinne der Gesellschaft heißt vor allem das nicht die gesamte Volkswirtschaft in Not stürtzen nur weil man der Meinung ist seinen privaten Gewinn zu maximieren, siehe Immobilienkrise. Banken müssen an die Leine, damit sie keinen Unsinn treiben, der die ganze Gesellschaft gefährdet.

    Ich vertraue meiner Bank deutlich mehr als dem Staat.
    Was ist der Staat denn in der Realität? Ein Konglomerat korrupter, unfähiger Berufspolitiker und Bürokraten, die von unseren Zwangsabgaben leben. Nicht kündigbar, nicht wählbar, überhaupt in keinsterweise ernsthaft beeinflussbar. Meine Bank kann ich hingegen jederzeit kündigen und zur Konkurrenz wechseln.
    Ich mag unseren Staat auch nicht und halte deine Beschreibung nicht für falsch. Allerdings sind alle Banken gleich gestrickt, es ist nicht wirklich wichtig ob man wechseln kann oder nicht, man braucht ein Bank. Letztlich sind das auch nur Gauner die dein Geld wollen um dich quasi zu bescheißen indem sie mit dem Geld mehr machen als du als Gegenleistung bekommst.

    Das stimmt nicht. Staatsanleihen kann bzw. konnte z.b. in der BRD jeder kaufen.
    Und weiter? Wo beieinflussen Staatsanleihen die Weltwirtschaft in großem Maße?

    Das kannst du so sehen, ist aber Humbug. Wenn ich in eine Firma einsteigen will, muss ich mir dann erstmal den Anteil an Maschinen real in mein Appartement stellen?
    Du kannst eben nur Firmenintern einsteigen sobald du eben zu den Haftenden gehörst. Wenn es keine Kapitalgesellschaften mehr gäbe, wäre da nichts mit Anteilen kaufen.

    Du scheinst mir etwas besitz- bzw. güterverliebt zu sein. Überleg mal was Eigentum und Eigentumstitel sind und berücksichtige das in deiner Weltsicht.
    Ich kenne keine keine "Eigentumstitel". Entweder man hat etwas oder nicht.
    "Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten."
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Sisyphus Beitrag anzeigen
    Ganz allgemein steigt die Geldmenge, weil auch die der Wert aller Güter steigt und wir damit auch mehr Geld brauchen.
    Das ist eben nicht immer so, weil das Geld selbst ja gehandelt wird und zusätzlich aus Spekulationsgeschäften Geld generiert wird. Insofern sinkt eher der Wert der Güter weil die Geldmenge steigt.

    Die Mentalität des Schulden machen ist ein Vertrauen darauf, dass ich mit einer heutigen Investition in der Zukunft mehr Gewinne mache. Gegen dieses Prinzip ist erst einmal nix einzuwenden, nur gegen den Missbrauch (wir wissen schon, dass wir es nicht zurückzahlen können).
    Dieses Vertrauen besteht doch nirgends mehr. Wir wissen das wir die Schulden wahrscheinlich nie abbauen können. Staaten sollten keine Schulden machen. Allgemein sollte man das nur in tiefster Not. Von Firmengründen mal abgesehen.

    Und für mich sind Firmenanteile schon materiell. Da stehen Maschinen und Grundstücke dahinter, die auch veräussert werden können.
    Die Maschienen und Grundstücke sind matierell aber nicht der Firmenanteil.
    "Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten."
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