ZDF-Doku: Hermann der Cherusker ein Verräter

[OneDownOne2Go]

Nicht wirklich, China hatte so ziemlich oft Eroberet, vor allem die Koreaner konnten davon ein Lied singen. Nur China hatte mehr oder weniger fast alles im Griff in seinen Kulturkreis. Und in gewisserweise waren die Chinesen sogar na ch abwehrtender gegenüber anderen Kulturen und Völker als selbst(denen man ja das "Barbar" oft vorhält) und das teilweise bis zur Selbst verleugnung. Die Chinesen haben ja selbst die Engländer, die deutschen, Franzosen etc. noch um 1900 Barbaren und Wilde, obwohl sie im übertragenen sinn mit grossen Stöcken gegen sie kämpften und sie es nicht mal schafften eine kleine britische Garnison aus ihrer eigenen Hauptstadt zu verjagen.

Die Chinesen blicken auf eine Kluturgeschichte zurück, in der sie schon Hochkultur waren, als die Briten quasi noch "auf den Bäumen" saßen und heute seltsam anmutende Steinkreise bauten. Ihre Unterlegenheit war technisch-industrieller Natur, nicht kultureller, so gesehen hat die Wahrnehmung der "technisierten Emporkömmlinge" als kulturlose Barbaren schon eine gewisse Grundlage. Auch denken Chinesen oft in langen Zeiträumen, so betrachteten sie ihren Rückstand gegenüber dem Westen auch als "Phase", und wie sich heute langsam zeigt, war diese Einschätzung gar nicht so falsch. Jedenfalls kämen die Briten heute nicht mehr auf die Idee, eine Garnison in chinas Kapitale verteidigen zu wollen...

[Efna]

Die Chinesen blicken auf eine Kluturgeschichte zurück, in der sie schon Hochkultur waren, als die Briten quasi noch "auf den Bäumen" saßen und heute seltsam anmutende Steinkreise bauten. Ihre Unterlegenheit war technisch-industrieller Natur, nicht kultureller, so gesehen hat die Wahrnehmung der "technisierten Emporkömmlinge" als kulturlose Barbaren schon eine gewisse Grundlage. Auch denken Chinesen oft in langen Zeiträumen, so betrachteten sie ihren Rückstand gegenüber dem Westen auch als "Phase", und wie sich heute langsam zeigt, war diese Einschätzung gar nicht so falsch. Jedenfalls kämen die Briten heute nicht mehr auf die Idee, eine Garnison in chinas Kapitale verteidigen zu wollen...

Naja die Europäische und Orientalische Kultur ist genauso alt wie die Fernöstliche Kultur die orientalische sogar älter. Doch die Entwicklung im fernen Osten verlief gänzlich anders wie in Europa und im Orient. Im fernen osten gab es abgesehen im Bezug auf Japan, immer nur China als der Machtbereich. China war für viele keine Nation sondern ihre Welt, einje andere macht war für viele unvorstellbar. Deswegen wird der Mongolensturm durch Dschingis Khan und die Besetzung der verbotenen stadt durch die Europäer bis heute narben bei den Chinesen hinterlassen. es war für sie die absolute Demütigung eine Katstrophe, sogar schlimme als die Europäer den 1. und den 2. Weltkrieg als Katastrophe betrachten. Den europa und auch der Orient waren immer Kulturkreise in denen es üblich war das die Machtzentren immer wechselten, im fernen ost nicht da gab es immer nur ein Machtzentrum und das war China. Lediglich Japan machte da eine Ausnahme.

[OneDownOne2Go]

Naja die Europäische und Orientalische Kultur ist genauso alt wie die Fernöstliche Kultur die orientalische sogar älter. Doch die Entwicklung im fernen Osten verlief gänzlich anders wie in Europa und im Orient. Im fernen osten gab es abgesehen im Bezug auf Japan, immer nur China als der Machtbereich. China war für viele keine Nation sondern ihre Welt, einje andere macht war für viele unvorstellbar. Deswegen wird der Mongolensturm durch Dschingis Khan und die Besetzung der verbotenen stadt durch die Europäer bis heute narben bei den Chinesen hinterlassen. es war für sie die absolute Demütigung eine Katstrophe, sogar schlimme als die Europäer den 1. und den 2. Weltkrieg als Katastrophe betrachten. Den europa und auch der Orient waren immer Kulturkreise in denen es üblich war das die Machtzentren immer wechselten, im fernen ost nicht da gab es immer nur ein Machtzentrum und das war China. Lediglich Japan machte da eine Ausnahme.

Lass' mal die "Orientalen" außen vor, deren Kultur hat sich ja nicht "unbeeinflusst" entwickelt. Die Chinesen verfügten bereits über eine im gesamten Machtbereich einheitliche Schrift und über ein hoch organisiertes Verwaltungswesen, als in Europa noch Sippen und Stämme die bestimmende Organisationsform waren und noch 1.000 Jahre bleiben sollten. Deswegen ist die Hegemonie im eigenen Einflussbereich für China der Normalzustand, die letzten 200 Jahre stellen eher eine Ausnahme dar, und die Chinesen sind im Grunde sicher, wieder zu gewohnter Stärke und Bedeutung aufzusteigen. Und es sieht ja auch ganz danach aus, als sollte es so kommen...

[Efna]

Lass' mal die "Orientalen" außen vor, deren Kultur hat sich ja nicht "unbeeinflusst" entwickelt.

Genauso wenig wie unsere, aber sie haben im Bezug auf Machtzentrum die selbe Entwicklung durchgemacht wie wir, Da auch hier die Machtzentren immer wieder wechselnden und dadurch immer ein kommen und gehen von Grossmächten die Vorstellungen prägten.

Die Chinesen verfügten bereits über eine im gesamten Machtbereich einheitliche Schrift und über ein hoch organisiertes Verwaltungswesen, als in Europa noch Sippen und Stämme die bestimmende Organisationsform waren und noch 1.000 Jahre bleiben sollten.

Die erste Vereinheitlichte Schrift kam erst mit der Qin Dynastie auf und zwar mit der Vereingigung ganz Chinas am ende des 3. Jahrhundert v. Chr. ungefähr die Zeit des 2. Punischen krieges. Die Lateinische Schrift ist mindestens genauso alt wie die chinesische Schrift und ist sogar der Chinesischen Schrift weit überlegen. Die Schrift allgemein kam in Europa und in china gleichzeitig auf. allerdings war die erste europäische Schrift das Linear A, was heute noch nicht entschlüsselt ist.

[Agesilaos Megas]

Manchmal steckt hinter einen Lob was ganz anderes, mit der Tatsache das er sogar Barbaren lobte wischte er denjemnigen die er hasste eins aus, es heisst im Prinzip nichts weiter als das er die römischen Oberbefehlshaber für unfähige Delitanten hielt die nicht mal eine Horde halbstarker Barbaren in die schranken weisen. was auch Tacitus denken entsprach, es gab wohl nichts was Tacitus gern mochte. Er war wohl ein recbht unangenehmer Zeitgenossen.

Also Efna, mit Verlaub: Nimmst Du so unkritisch das "Arminius-Lob" (ann. II 88; dann das der Germanen in der Germania) des Tacitus auf? Es gibt mehrere Interpretationsansätze. Was Du uns hier jedenfalls präsentierst, ist nur mit Vorsicht zu genießen.

[Agesilaos Megas]

Außerdem gibt er nur 2 mal ein Lob für jemanden. Einmal für Gnaeus Iulius Agricola und einmal über die Germanen.

Leicht zu überzeugen war er anscheinend nicht!

Und ein unvergleichbares Lob: Man muss die Zeitgenossen des Tacitus verstehen, um zu verstehen, welche gesellschaftlichen Probleme in der Germania angesprochen werden. Die germanische Ehe steht der Augusteischen Ehegesetzgebung gegenüber, germanische Freiheitsliebe eines Arminius und germanische Kampfbereitschaft gegenüber fremden Berufsheeren und der dekadenten Urbanität etc.

Tacitus mahnt an mehreren Stellen, so in den Ann. II., der Germania etc., dass die Germanen gefährlich frisch und kräftig sind, die Römer deshalb ihre alten Sitten reaktivieren sollten und davon ablassen, die "Barbaren" zu unterschätzen. Die Kaiserkritik und der kritik an Kaiserlichen, die efna sehen möchte, wird dem fairen Urteil nicht gerecht, das Tacitus über die Germanen auch in den Annalen fällt: Was wäre peinlicher? Gegen unterschätzte Feinde zu verlieren, die so leben, wie die Römer damals, oder von hirnlosen Barbaren besiegt zu werden? Tacitus denkt größer und sieht hier schon einen gefährlichen Nachbarn.

[Efna]

Also Efna, mit Verlaub: Nimmst Du so unkritisch das "Arminius-Lob" (ann. II 88; dann das der Germanen in der Germania) des Tacitus auf? Es gibt mehrere Interpretationsansätze. Was Du uns hier jedenfalls präsentierst, ist nur mit Vorsicht zu genießen.

Meine These stützt sich vor allem darauf das Tacitus die Germanen nicht persönlich kannte, nur eben vom Hören sagen und das er allgemein ein Mensch war der so ziemlich alles negativ sah. Arminius denke ich war ihm eher gleich, aber er nutzte eben die verfehlte Germanienpolitik um eben seine sehr (oder am meisten) gehassten Julisch-Claudischen Kaiser und ihre Politik zu kritisieren. Das Tacitus Germania in erster Linie deswegen geschrieben um diese Kaiser im schlechten Licht zu präsentieren ist ja wohl wirklich kein Geheimniss.
Ansonsten ist es halt auch nur eine These.

[OneDownOne2Go]

Genauso wenig wie unsere, aber sie haben im Bezug auf Machtzentrum die selbe Entwicklung durchgemacht wie wir, Da auch hier die Machtzentren immer wieder wechselnden und dadurch immer ein kommen und gehen von Grossmächten die Vorstellungen prägten.

Darin drückt sich doch nichts anderes aus, als die Unfähigkeit aller europäischen Kräfte der Geschichte, eingeschlossen den "erfolgreichsten Versuch" in Form des römischen Reiches, eine ähnlich lange und ähnlich stabile Hegemonie in einem geographischen Raum zu etablieren, wie es in China ab ca. 2.000 v.Chr. gelungen ist.

Die erste Vereinheitlichte Schrift kam erst mit der Qin Dynastie auf und zwar mit der Vereingigung ganz Chinas am ende des 3. Jahrhundert v. Chr. ungefähr die Zeit des 2. Punischen krieges. Die Lateinische Schrift ist mindestens genauso alt wie die chinesische Schrift und ist sogar der Chinesischen Schrift weit überlegen. Die Schrift allgemein kam in Europa und in china gleichzeitig auf. allerdings war die erste europäische Schrift das Linear A, was heute noch nicht entschlüsselt ist.

Linear A wurde - soweit mir bekannt - nur im Einflussbereich der minoischen Kultur verwendet, und deckte damit einen deutlich kleineren geographischen Raum ab, als die älteste chinesische Schrift, die mitte des 2. Jahrtausends v.Chr. bereits als vollständig entwickelt gilt, wenn sie auch nicht alle Sprachen im chinesischen Herrschaftsbereich abzubilden in der Lage ist. Trotzdem sind die Zeichen dieser Schrift noch heute in allen Kultursprachen des asiatischen Raumes zu finden. Du beziehst dich hier auf die sog. "Verkehrsfähigkeit" bzw. die Vereinheitlichung der Herrschaftssturkturen in der Qin-Dynastie, die aber nicht identisch mit der Etablierung eines "interoperablen" Verwaltungswesens ist.

Hier sind die Chinesen dem europäischen Kulturraum ein gutes Jahrtausend voraus, was die kulturelle Entwicklung, aber auch was die Verwaltung und Herrschaftsausübung angeht.

[Agesilaos Megas]

Meine These stützt sich vor allem darauf das Tacitus die Germanen nicht persönlich kannte, nur eben vom Hören sagen und das er allgemein ein Mensch war der so ziemlich alles negativ sah. Arminius denke ich war ihm eher gleich, aber er nutzte eben die verfehlte Germanienpolitik um eben seine sehr (oder am meisten) gehassten Julisch-Claudischen Kaiser und ihre Politik zu kritisieren. Das Tacitus Germania in erster Linie deswegen geschrieben um diese Kaiser im schlechten Licht zu präsentieren ist ja wohl wirklich kein Geheimniss.
Ansonsten ist es halt auch nur eine These.

Mein Einwand: Aus der Kaiserkritik kann man nicht das Germanenbild des Tacitus ableiten; dieses kontrastiert nicht mit den Kaiserlichen, sondern mit der gesellschaftlichen Entwicklung Roms generell, die aber auch immer wieder in der röm. Historiographie angeschnitten wird. Siehe Livius und seine Präfation über den Niedergang römischer Sitten. Ein alter Topos.

[Sisyphus]

Er hat nicht alle Stämme vereinigt, denn diese lebten in einem Gebiet vom Rhein bis zum schwarzen Meer.

Ein bissel groß deine Einteilung, findest du nicht? Und ich glaube der Ausspruch, er hat die Stämme vereinigt ist auch nicht so wörtlich zu sehen, bei dessen Überprüfung wir jeden kleinen Stamm mit untersuchen müssen. Es steht vielmehr generell für eine koordinierte Handlung von Germanen gegen eine fremde Macht, die dann auch noch siegreich ausgegangen ist.