These: Ohne Nationalimus keine Demokratie

[ochmensch]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

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[ochmensch]

Wer jetzt hier nicht schreibt, wird sofort gesperrt! Deutschmann versteht da keinen Spaß.

[Deutschmann]

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Stimmt. Um genull Nau Uhr gehts los mit den Sanktionen.

Und ja, zur einer gesunden und wirksamen Demokratie gehört ein gesundes Pensum Nationalismus.

[Rumburak]

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OK. Ich widerspreche deiner These, obwohl ich Nationalist bin. Warum sollte in einem freiwilligen Staaten, oder Völkerbund keine Demokratie herrschen können?
Ich schätze, du beziehst dich rein auf die EU, die alles Andere als demokratisch, im klassischen Sinn ist.

[Affenpriester]

Ich denke dass auch eine Art Mehrvölker-Republik demokratisch sein kann. Die Frage ist nur, ist es legitim?
Wäre es legitim dass z.B. ein großes Volk ein kleines überstimmt? Wo ist es noch Demokratie wenn morgen 82 Millionen Deutsche gegen 10 Millionen Tschechen in die Wahl ziehen?
Daher kann es eine faire Demokratie natürlich nur für einen Nationalstaat geben oder für einen bestimmten Kulturraum, wie auch immer.
Würden sich also Deutschland und die Tschechische Republik zu einem Bündnis verbinden und über die Zukunft Tschechiens abstimmen, wäre das fair?
Demokratie ist sowieso unfair genug, wenn aber fremde Kulturen eine Stimme bezüglich der eigenen haben, ist das immer fragwürdig.
Warum sollte auch nur irgendein Franzose, Engländer oder Spanier über Fragen bezüglich Deutschlands ein Stimmrecht haben? Warum hat die EU Deutschland überhaupt in die Politik zu schwatzen?

[Suermel]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

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Grundsätzlich hast du Recht, solange du die Definition von Nationalismus so weit fasst wie hier. Die einzige Ausnahme wäre wenn quasi die ganze Welt sich als Volk verstehen würde und somit die Menscheit als Ganzes einen 'Nationalstaat' gründen würde. Natürlich könnte man auch da sagen dass du streng genommen Recht hast, da auch dieser Staat ja dann die von dir aufgestellten Bedingenen erfüllen würde (es wäre halt einfach der einzige Staat, und das 'nach aussen' wäre dann etwas schwieriger ).

Zudem kommt es noch darauf an was du als "Volk" verstehst...Wenn die einzige Bedingung für das bestehen eines Volkes ist, dass dieses sich als solches sieht (ungeachtet beispielsweise der ethnischen Herkunft) dann stimme ich dir bei.

Heutzutage wird halt unter "Nationalismus" meistens die exklusive Variante davon verstanden, welche sicherlich nicht nötig ist für eine funktionierende Demokratie (und meines Erachtens gar schädlich)

[ochmensch]

Grundsätzlich hast du Recht, solange du die Definition von Nationalismus so weit fasst wie hier. Die einzige Ausnahme wäre wenn quasi die ganze Welt sich als Volk verstehen würde und somit die Menscheit als Ganzes einen 'Nationalstaat' gründen würde. Natürlich könnte man auch da sagen dass du streng genommen Recht hast, da auch dieser Staat ja dann die von dir aufgestellten Bedingenen erfüllen würde (es wäre halt einfach der einzige Staat, und das 'nach aussen' wäre dann etwas schwieriger ).

Zudem kommt es noch darauf an was du als "Volk" verstehst...Wenn die einzige Bedingung für das bestehen eines Volkes ist, dass dieses sich als solches sieht (ungeachtet beispielsweise der ethnischen Herkunft) dann stimme ich dir bei.

Heutzutage wird halt unter "Nationalismus" meistens die exklusive Variante davon verstanden, welche sicherlich nicht nötig ist für eine funktionierende Demokratie (und meines Erachtens gar schädlich)

Unter Nationalismus ist hier wirklich nur die Einheit von Volk und Staat zu verstehen. Dass ein Volk sich nur als solches betrachten muss, mag einfach klingen, aber die Definition von Begriffen legt ja nun mal die allgemeine Auffassung fest. Das impliziert beim Beispiel Volk natürlich auch eine Abstammungsgemeinschaft, Sprache, Kultur usw. Eben daran würde ja ein "Weltstaat" scheitern, niemand würde sich einer von oben verordneten Definition eines Weltvolkes anschließen, ein Staat ist immer Produkt einer Gemeinschaft, nicht umgekehrt.

[ochmensch]

Ich denke dass auch eine Art Mehrvölker-Republik demokratisch sein kann. Die Frage ist nur, ist es legitim?
Wäre es legitim dass z.B. ein großes Volk ein kleines überstimmt? Wo ist es noch Demokratie wenn morgen 82 Millionen Deutsche gegen 10 Millionen Tschechen in die Wahl ziehen?
Daher kann es eine faire Demokratie natürlich nur für einen Nationalstaat geben oder für einen bestimmten Kulturraum, wie auch immer.
Würden sich also Deutschland und die Tschechische Republik zu einem Bündnis verbinden und über die Zukunft Tschechiens abstimmen, wäre das fair?
Demokratie ist sowieso unfair genug, wenn aber fremde Kulturen eine Stimme bezüglich der eigenen haben, ist das immer fragwürdig.
Warum sollte auch nur irgendein Franzose, Engländer oder Spanier über Fragen bezüglich Deutschlands ein Stimmrecht haben? Warum hat die EU Deutschland überhaupt in die Politik zu schwatzen?

Das ist genau das, was ich sage. Allein ein Wahlrecht ist eben noch keine Demokratie, wenn sich die Völker dadurch nicht selbst verwalten können. Bist du Raucher und ziehst in einen Nichtraucher-WG ein, kannst du jeden Tag darüber abstimmen lassen, ob geraucht werden darf - du wirst nie rauchen. ziehst du in deinen eigene Wohnung, kannst du qualmen soviel du willst.

[-jmw-]

Demokratie scheitert an mangelnder Akzeptanz des Systems politischer Mehrheits-(bzw. Minderheitenkoalitions-)Entscheide.
Gemeinsame Sprache, Kultur, Religion, Herkunft, Geschichte, Wirtschaft, gemeinsamer Raum, gemeinsamer Stil, gemeinsame Mentalität, gemeinsames Erleben eines "wir selbst" fördert diese Akzeptanz ganz ungemein.
So simpel is' dat!

[truthCH]

Das ist genau das, was ich sage. Allein ein Wahlrecht ist eben noch keine Demokratie, wenn sich die Völker dadurch nicht selbst verwalten können. Bist du Raucher und ziehst in einen Nichtraucher-WG ein, kannst du jeden Tag darüber abstimmen lassen, ob geraucht werden darf - du wirst nie rauchen. ziehst du in deinen eigene Wohnung, kannst du qualmen soviel du willst.

Gut man sollte vielleicht auch mal das Wort Demokratie auf seine Begrifflichkeit hin untersuchen:

Demokratie => Demos und Kratie => Dorf und Herrschaft => die Herrschaft des Dorfes... also nix da mit "Weltherrschaft" ... Darum wird einem auch immer wieder eingeredet die Welt sei ein Dorf.

Demokratie kann nur dann funktionieren, wenn diejenigen, die sich unter diese Demokratie stellen bzw. fügen auch in die etwa gleiche Richtung ziehen - Sollte es wirklich in Zukunft so sein, dass wir eine weltweite Demokratie haben, dann werden die Europäer nichts mehr zu lachen haben, da können sich die westlichen Hegemoniegestalten schon zusammentun, gegen die 2-3 Milliarden Menschen aus dem asiatischen Raum haben wir dann keine Chance mehr - dann bestimmt der Asiate wie es auf dieser Welt aussieht - demokratisch gestützt versteht sich..

Dieses Problem ist auch bei uns in der Schweiz sichtbar - nämlich bei Volksabstimmungen deren Thema Stadt / Land spalten - kleines Beispiel: Alle Städter zusammen bringen mehr Gewicht auf die Waage als die "Ländler" ... das führte dazu, dass als Beispiel "wildes urinieren" bei beiden gleich hart sanktioniert wird (Abstimmung) - obowohl ich auf dem Land ja nicht an die Häuserecke "schiffe" sondern in die Natur raus.


Ich würde also auch einig gehen, Demokratie ist nur "national" möglich ansonsten sind es dann einfach diktatorische demokratische Strukturen ( bei 95 zu 5 % noch kein Problem, aber wie siehts dann bei 51 zu 49% aus?)