Klima-Kollaps

[John Donne]

[..]Es ist also definitiv sicher, dass die aktuelle Erwärmung von steigenden Treibhausgasen verursacht wird.
Und ebenso ist es definitiv klar, dass der Mensch diesen Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen verursacht.

Ich denke dies sollte für jeden Menschen nachvollziehbar sein und jeder der behauptet, dass es keine Erwärmung gibt sollte das gut begründen und wenn er behauptet die Ursachen wären natürliche, dann sollte er auch bitte sagen welche.

Daß es einen Klimawandel gibt, möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Auch nicht, daß dieser von steigenden Konzentrationen von Treibhausgasen verursacht wird. Bis zu eine gewissen Grad ist die Frage allerdings m.E. doch relevant, ob der Mensch der alleinige oder hauptsächliche Verursacher dieses Wandels ist. Kurz: Daß der Mensch an der Klimaerwärmung Mitschuld trägt, ist klar. Aber es wäre schön zu wissen, welcher Anteil der Klimaerwärmung grob gerechnet Menschenwerk ist.
Für die zu ergreifenden Maßnahmen im Küstenschutz, für Meerwasserentsalzungsanlage spielt dies keine Rolle. Es ist völlig unerheblich, ob der Klimawandel, aufgrundessen ich nun höhere Deiche bauen oder dem Meer abgerungenes Land aufgeben muß, nun menschengemacht ist oder nicht. Diese Maßnahmen sind ohnehin zu ergreifen, um die eigene Existenz zu sichern.
Bei der Planung einer vernünftigen Umweltpolitik ist es aber doch m.E. von ganz erheblichem Interesse, ob etwaige Maßnahmen in ihrer Wirkung überhaupt in einem Verhältnis zum Aufwand und zur wirtschaftlichen Mehrbelastung stehen. Einen weitsichtigen Umgang mit den Ressourcen gebietet eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.
Ich behaupte nicht, daß die natürlichen Ursachen überwiegen. Ich bin auf dem Gebiet Laie und kann letztlich nur das widergeben, was ich in alltäglichen edien mitbekomme. M.E. liest man jetzt häufiger, daß der hauptsächlich menschliche Einfluß auf den Klimawandel wissenschaftlich gesichert ist. Ende der 90er waren die Skeptiker m.E. lauter.

Grüße
John

[AndyH]

Das bin ich keinesfalls. Der Beweis wurde schon von vielen Forschergruppen erbracht.
Zum Beispiel von Wissenschaftlern des [Links nur für registrierte Nutzer].

.

Wer es genau anschaut: sie haben garnichts belegt, ausser dass die Komputersimulationen was sie benutzen kein Pfifferling wert sind, und ganauso ohne Grundlagen wie schon in den letzten 10 Jahren, wo sie bereits all dies 100-fach herausposaunt haben.
Solange die Programme auf Basis der "CO2=Temperatur" sowie "CO2 != Natur" basieren wird nie was brauchbares daraus errechnet.
Ein Komputer spuckt nur das raus was einprogrammiert wurde, niemals was anderes, somit stehen die Ergebnisse der "Klimasimulationen" vornherein fest..

[Touchdown]

Daß es einen Klimawandel gibt, möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Auch nicht, daß dieser von steigenden Konzentrationen von Treibhausgasen verursacht wird. Bis zu eine gewissen Grad ist die Frage allerdings m.E. doch relevant, ob der Mensch der alleinige oder hauptsächliche Verursacher dieses Wandels ist. Kurz: Daß der Mensch an der Klimaerwärmung Mitschuld trägt, ist klar. Aber es wäre schön zu wissen, welcher Anteil der Klimaerwärmung grob gerechnet Menschenwerk ist.

Von den 0.6°C Erwärmung im globalen Mittel im 20. Jhd. gehen etwa 0.4°C auf den Menschen zurück, 0.2°C der Erwärmung gehen auf die Erhöhung der Sonnenaktivität.

@AndyH: Ich hab wirklich keine Lust nochmal die ganze Diskussion von vorne anzufangen.

Solange die Programme auf Basis der "CO2=Temperatur" sowie "CO2 != Natur" basieren wird nie was brauchbares daraus errechnet.
Ein Komputer spuckt nur das raus was einprogrammiert wurde, niemals was anderes, somit stehen die Ergebnisse der "Klimasimulationen" vornherein fest..

Für die Klimamodelle ist es herzlich egal ob das CO2 aus menschlichen oder natürlichen Quellen kommt.
Und natürlich ändert sich das Modellergebnis mit den Anfangs- und Randbedingungen. Erhöht man die CO2-Werte nicht, so bekommt man auch keine Erwärmung.
Das Modell muss auf das reagieren, was man ihm als Anfangs- und Randbedingungen mitgibt. Die Atmosphäre reagiert ja auch.
Deine Kritik wäre berechtigt, wenn die Modelle auf falschen Annahmen in der Physik basieren würden. Das denke ich kann man aber ausschließen.
Da du aber eh nicht das Verständnis für die Physik mitbringst lohnt die Diskussion mit dir nicht.
Lern erstmal, was ein Klimamodell ist und was es kann!

Wir hatten das ja alles schonmal, wer es lesen möchte: [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer]

Ich hoffe dann können wir uns das sparen, alles nochmal durchzukauen.

[SAMURAI]

Es heisst doch der Flügelschlag eines Schmetterlings in Alaska könne einen Hurrican in der Karibik auslösen ?

Wir haben so tolle Klima-Modelle - oder ?

Leider konnten die Meteriologen nicht mal die Bahn von Kathrina und Rita vorhersagen. Nur so - irgendwo an der Südküste der USA.

Alle KLIMA-Modelle sind Dünnschiss. Die Rechenleistung alle Computer der Welt würde nicht ausreichen.

Da heisst es: Aber die Wettervorhersage sei doch viel besser geworden. Stimmt - weil es Radar und viel Messpunkte gibt. Trotzdem ist nur eine globale Vorhersage möglich - lokal kann es der Bauer besser.

Alles Dünnschiss, was da vorhergesagt wird !



:rolleyes:

[Touchdown]

...dummes Gelaber...

Darauf lohnt es sich garnicht einzugehen.
Ich diskutiere gerne über das Thema, aber nur auf einer sachlichen Ebene!

[AndyH]

Von den 0.6°C Erwärmung im globalen Mittel im 20. Jhd. gehen etwa 0.4°C auf den Menschen zurück, 0.2°C der Erwärmung gehen auf die Erhöhung der Sonnenaktivität.[/b]

Das ist mit verlaub bullshit.
Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage für diese Art von Trennung.

@AndyH: Ich hab wirklich keine Lust nochmal die ganze Diskussion von vorne anzufangen.

Aber das ist auch kein Grund unbewiesene und unsinnige Vermutungen stehen zu lassen.

Für die Klimamodelle ist es herzlich egal ob das CO2 aus menschlichen oder natürlichen Quellen kommt.

Das ist richtig. Allerdings ist es weiterhin fraglich ob CO2 überhaupt eine Rolle spielt.
Aus dem Eisbohrkernen weiss man, dass die CO2-Konzentrationen immer die Temperaturen folgte. Das heisst: erst höhere Temperaturen erzeugten höhere CO2 Werte und bereits gesunkene Temperaturen noch immer hohe CO2 Werte mitschleppten.

Und natürlich ändert sich das Modellergebnis mit den Anfangs- und Randbedingungen. Erhöht man die CO2-Werte nicht, so bekommt man auch keine Erwärmung.

Und diese Modelle sind dann falsch. Grottenfalsch und unbrauchbar. Alles auf CO2 aufzuziehen ist viel zu einseitig, und dabei weiss man dass CO2 nur den geringsten Effekt haben kann, wenn überhaupt. Tatsächlich ist es ein Indikator und nicht der Auslöser.

Das Modell muss auf das reagieren, was man ihm als Anfangs- und Randbedingungen mitgibt. Die Atmosphäre reagiert ja auch.
Deine Kritik wäre berechtigt, wenn die Modelle auf falschen Annahmen in der Physik basieren würden. Das denke ich kann man aber ausschließen.

Die Modelle berücksichtigen nur Bruchstücke der Realität und reagieren regelmäßig falsch. Ein Modell der zwischen 1 und 5 °C Erwärmung beliebig pendelt kann nur blödsinn sein, bitte bedenke die Differenz an den Energiegehalt der Atmosphere und Meere. Diese 4 °C Differenz, und das auf 50-80 Jahre, macht alleine schon alles unglaubwürdig.
Und weiterhin gibt es keine Modelle die mindestens die letzten 300 Jahre - klimatisch ein Klaks - nachvollziehen können. Modelle die nur am absoluten Minimumpunkt (1860) beginnen können und die Erwärmung schlicht in die Zukunft extrapolieren, sind Mist.

Da du aber eh nicht das Verständnis für die Physik mitbringst lohnt die Diskussion mit dir nicht.
Lern erstmal, was ein Klimamodell ist und was es kann!

Die heutige Klimamodelle sind modifizierte - vereinfachte - Modelle der Meteorologen. Die können damit 3 bis 5 Tage vorwärts schätzen mit steil steigenden Fehlerrate. Die "Klimatologen" behaupten mit dem simplifizierten Modell eines chaotischen Systems 100 Jahre voraus zu prognostizieren. Das ist physikalische Bullshit. Vor allem wenn man alles andere, wie Sonne, Wolken, Kosmische Strahlung, so beharrlich ignoriert.

Wir hatten das ja alles schonmal, wer es lesen möchte: [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer]

Ich hoffe dann können wir uns das sparen, alles nochmal durchzukauen.

Ebenso.

[Touchdown]

Aus dem Eisbohrkernen weiss man, dass die CO2-Konzentrationen immer die Temperaturen folgte. Das heisst: erst höhere Temperaturen erzeugten höhere CO2 Werte und bereits gesunkene Temperaturen noch immer hohe CO2 Werte mitschleppten.

Und diese Modelle sind dann falsch. Grottenfalsch und unbrauchbar. Alles auf CO2 aufzuziehen ist viel zu einseitig, und dabei weiss man dass CO2 nur den geringsten Effekt haben kann, wenn überhaupt. Tatsächlich ist es ein Indikator und nicht der Auslöser.

Ich weiß, dass ich es dir schonmal erklärt habe, aber ich will es nochmal versuchen.
Es ist eine positive Rückkopplung:
Erwärmung -> CO2 Werte erhöhen sich, da der Ozean nicht mehr so viel CO2 aufnehmen kann -> weitere Erwärmung -> weitere Erhöhung der CO2 Werte usw.
Was der Grund für die erste Erwärmung ist, ist doch völlig egal. Das kann die Sonnenaktivität, die Erdbahnparameter oder eben auch die CO2 Werte sein.
In der Vergangenheit gab es eben keinen Menschen, der die CO2 Werte erhöhen konnte, also muss eine Erwärmung andere Ursachen gehabt haben und natürlich hat diese Erwärmung auch eine Erhöhung der CO2 Werte zur Folge, weil das bei jeder Erwärmung so ist.

Die Modelle berücksichtigen nur Bruchstücke der Realität und reagieren regelmäßig falsch. Ein Modell der zwischen 1 und 5 °C Erwärmung beliebig pendelt kann nur blödsinn sein, bitte bedenke die Differenz an den Energiegehalt der Atmosphere und Meere. Diese 4 °C Differenz, und das auf 50-80 Jahre, macht alleine schon alles unglaubwürdig.

Die Unsicherheit entsteht ja nicht durch die Unsicherheit des Modells, sondern durch die Unsicherheit, wie sich die Menschheit entwickelt.
Das bedeutet, dass es eine Erwärmung von 2°C gibt, wenn die CO2 Emissionen stark reduziert werden und eine Erwärmung von 4,5°C wenn die Emissionen sich weiter so entwickeln wie in den letzten Jahrzehnten. Also pendelt das Modell keineswegs beliebig, sondern die Größenordung der Erwärmung hängt von bestimmten Szenarien ab.

Und weiterhin gibt es keine Modelle die mindestens die letzten 300 Jahre - klimatisch ein Klaks - nachvollziehen können. Modelle die nur am absoluten Minimumpunkt (1860) beginnen können und die Erwärmung schlicht in die Zukunft extrapolieren, sind Mist.

Also erstmal hat man bereits die letzten 1000 Jahre mit einem Modell nachvollzogen und zweitens hast du scheinbar keine Ahnung, was eine Extrapolation ist.
Was glaubst du wohl, warum man für Klimamodelle die besten Großrechner der Welt braucht? Eine Extrapolation könnte dir jeder Sechstklässler ausrechnen.

Die heutige Klimamodelle sind modifizierte - vereinfachte - Modelle der Meteorologen. Die können damit 3 bis 5 Tage vorwärts schätzen mit steil steigenden Fehlerrate. Die "Klimatologen" behaupten mit dem simplifizierten Modell eines chaotischen Systems 100 Jahre voraus zu prognostizieren. Das ist physikalische Bullshit. Vor allem wenn man alles andere, wie Sonne, Wolken, Kosmische Strahlung, so beharrlich ignoriert.

Ich muss leider feststellen, dass du noch immer nicht verstanden hast, was man hier tut und was der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist.
Als Klimaforscher will man ja garnicht das Wetter in 80 Jahren vorhersagen.
Das Klima ist eine statistische Größe, also z.B. der Mittelwert. Das Klima ist das Wetter, gemittelt über einen großen Zeitraum. Da ist es scheißegal, an welchem Tag es regnet, sondern es ist nur wichtig, an wievielen Tagen in meinentwegen fünf Jahren es regnet. So etwas lässt sich eben schon vorhersagen.
Das funktioniert weil durch die Mittelung das Rauschen gefiltert wird. (Naja ich erwarte nicht wirklich, dass du es diesmal verstehst.)

Und in welcher Welt du lebst, dass du meinst die Modelle ignorieren Sonne Wolken und kosmische Strahlung, weiß ich auch nicht. Die Modelle berücksichtigen dies alles.

[Scotty]

Momentan kann keiner mit Sicherheit sagen, ob es Auswirkungen hat, was aber schlimmer ist, es kann keiner mit Sicherheit sagen, es hat _keine_ Auswirkungen.
Abgesehen von den Klimafolgen ist die unmittelbare Auswirkung der Treibhausgase und sonstigen Umweltverschmutzungen doch genauso vorhanden. Also noch ein Grund, zusätzlich zu einer möglichen Klimaänderung, diese Gefahrenquelle zu vermeiden.
Auch Lichtverschmutzung zähle ich dazu.

[AndyH]

Ich weiß, dass ich es dir schonmal erklärt habe, aber ich will es nochmal versuchen.
Es ist eine positive Rückkopplung:
Erwärmung -> CO2 Werte erhöhen sich, da der Ozean nicht mehr so viel CO2 aufnehmen kann -> weitere Erwärmung -> weitere Erhöhung der CO2 Werte usw.
Was der Grund für die erste Erwärmung ist, ist doch völlig egal. Das kann die Sonnenaktivität, die Erdbahnparameter oder eben auch die CO2 Werte sein.
In der Vergangenheit gab es eben keinen Menschen, der die CO2 Werte erhöhen konnte, also muss eine Erwärmung andere Ursachen gehabt haben und natürlich hat diese Erwärmung auch eine Erhöhung der CO2 Werte zur Folge, weil das bei jeder Erwärmung so ist.[/b]

Oceane erwärmen sich nicht wegen der CO2 Gehalt der Luft sondern durch direkte Sonneneinstrahlung. Beobachtbar in jeden swimming pool oder Baggersee.
Dann verdampft erst einmal Wasser, der durch Wolkenbildung um FAKTOREN größere negative Rückkopplung verursacht als das bisschen CO2 je erwärmen könnte. Wir haben immerhin um 4% Wasser in der luft aber nur 380ppm CO2.

Als Klimaforscher will man ja garnicht das Wetter in 80 Jahren vorhersagen.

Und warum tut man dann ?

[PayForMe]

Die Erwärmung wird nicht aufhaltbar sein. Selbst wenn Europa sich an ökologischen Richtlinien halten würde, gäbe es da noch eine Menge anderer Länder, denen das so ziemlich am Arsch vorbeigehen würde, so wie es China, der USA, Indien, ... es aktuell auch tun.