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Thema: Klima-Kollaps

  1. #41
    Bewohner der Erde Benutzerbild von Touchdown
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    Standard AW: Re: AW: Re: AW: Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von AndyH
    Und warum tut man dann ?
    Tut man doch garnicht. Ich hab doch extra nochmals erklärt was der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist.
    Wenn du es nicht begreifen willst, dann lass es halt.
    "So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet und es leben nur noch die Idioten!"
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  2. #42
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von Equilibrium
    Mal wieder wird Panik geschürt.
    re : Beitrag # 15

    [Zitat] Mann gibt den Fälschungsvorwurf an McIntyre zurück und wundert sich, wie McIntyres «zutiefst fehlerhafte» und «von speziellen Interessen getriebene» Veröffentlichungen durch das Gutachtersystem schlüpfen konnten. McIntyre setzt das Wort «Wissenschaft» im Kontext mit Mann in Anführungszeichen. Sachlicher Diskurs sieht anders aus [/zitat]

    Das stimmt nicht ganz :

    1) Mann war hoechst unkooperativ McIntyre gegenueber – was nicht verwundern sollte

    2) Mann konnte nicht von ‘speziellen Interessen‘ reden , da McIntyre , als Skeptiker , das ‘data crunching’ auf eigene Faust unternommen hatte.

    3) Mann konnte nicht von Faelschungen’ gesprochen haben , das McIntyre Manns eigene Daten , Manns eigenen ‘source code’ und Manns eigene ‘north Americn tree ring ‘ Data Buendel verwendet hatte .

    4) McIntyre uebergab unabhaengigen Institutionen seine kalculationen die als korrekt und nachvollziehbar begutachtet wurden – etwas was Mann von seinem Datensalat nicht behaupten kann.

    Ansonsten stimme ich mit den in #15 von 'Equilibrium' eingestellten Zitaten ziemlich ueberein.

    Mit freundlichem Gruss ... Heinz

  3. #43
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von Touchdown
    Gilt auch für dich.

    Dass Manns Temperaturrekonstruktion falsch war ist nun wirklich keine Neuigkeit.
    Das ändert aber auch nichts daran, dass die aktuelle Klimaänderung menschengemacht ist.
    Operation voellig vermurkst aber der Patient lebt und ist gesund!?

    Wie lange kann man sich Selbstdelusionen hingeben?

    Mann et all haben absichtlich etwas gefaelscht um zu einem gewuenschten Ergebnis zu kommen !

    Warum?

    Warum sahen sich diese ‘Wissenschaftler’ :rolleyes: genoetigt wissenschaftliche Integritaet zu komprimittieren?

    Warum?

    Meine Antwort ist , dass :

    1) Mann sich um seines festen Dauerjobs ( tenure) korruptieren liess -

    2) ‘Mann’ nur dann etwas faescht, was nicht vorhanden ist : Der Anthropogeniebeweis war (und ist)nicht vorhanden , ergo konstruieren wir ihn , mittels fast undurchschaubarer Mathematik.

    3) Da das Endresultat mit dem Cachet “U.N.” behaftet ist , wird es als Gospel vom Himmel :betrachtet : ergo fielnen die meisten Politiker fuer den Quatsch.

    Zitat Zitat von Touchdown
    Das ändert aber auch nichts daran, dass die aktuelle Klimaänderung menschengemacht ist.
    .

    Staendige Wiederholung laesst ‘junk science’ Wunschtraeme die auf massgeschneiderter ‘Wahrscheinlichkeitsdateneingabe’ in Computersimulationen mit massgeschneidertem ‘red noise adjustments’ auch nicht Wirklichkeit werden..

    Wie kann ich ein Resultat als gegebene Wahrheit betrachten , wenn ich nur mittels ‘Wahrscheinlichkeiten’ und mehr oder weniger wilden , politisch korrekten , gewuenschten Spekulationen zu diesem Resultat gekommen bin?

    Es gibt ein amerikanisches Sprichwort :
    " Liars can figure and figures can lie "

    Ich glaube das trifft im vorliegenden Fall zu : man passt Komputermodelle gewuenschten Daten an.

    Zitat Zitat von AndyH
    Ein Komputer spuckt nur das raus was einprogrammiert wurde, niemals was anderes, somit stehen die Ergebnisse der "Klimasimulationen" vornherein fest..
    Bingo!

    Zitat Zitat von Touchdown
    Für die Klimamodelle ist es herzlich egal ob das CO2 aus menschlichen oder natürlichen Quellen kommt.
    Ahh so!

    Dann sollte uns auch ‘herzlich egal sein’ , wie sie interpretiert werden…

    Dann sollte uns auch Kyoto ‘herzlich egal sein’

    Zitat Zitat von Touchdown
    Es ist eine positive Rückkopplung:
    Erwärmung -> CO2 Werte erhöhen sich, da der Ozean nicht mehr so viel CO2 aufnehmen kann -> weitere Erwärmung -> weitere Erhöhung der CO2 Werte usw.
    Wird als ‘Rueckkopplung’ nicht auch die von der CO2 Huelle re-reflektierte Sonnenstrahlung bezeichnet? Ist es nicht diese ‘extra’ Temperaturzugabe die fuer die Erwaermung verantwortlich ist?

    Auch habe ich noch nie von einer CO2 ‘Saettigung’ (“…Ozean nicht mehr so viel CO2 aufnehmen kann…” ) gelesen , spricht man doch von den Ozeanen als ‘CO2 sink’ . Schlimm soll es erst in 300- 400 Jahren werden, wenn dieser ‘sink’ seine CO2 Ladung langsam wieder frei laesst .


    Mit freundlichem Gruss ... Heinz

  4. #44
    Bewohner der Erde Benutzerbild von Touchdown
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    Standard AW: Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von houndstooth
    2) ‘Mann’ nur dann etwas faescht, was nicht vorhanden ist : Der Anthropogeniebeweis war (und ist)nicht vorhanden , ergo konstruieren wir ihn , mittels fast undurchschaubarer Mathematik.
    Die Kurve von Mann sollte zeigen, dass es in den letzten 10000 Jahren nicht so warm war, wie heute. Das hat sich als falsch herausgestellt. Die Temperaturen der Vergangenheit haben aber nichts mit dem Klimawandel von heute zu tun.
    Die aktuelle Erwärmung ist anthropogen, das lässt sich mit Klimamodellen auch beweisen. Allerdings wenn man den Modellen aus Prinzip nicht glaubt, dann steht man natürlich im Regen.
    Die Natur liefert uns eben nur ein Experiment, wenn wir mehrere Szenarien betrachten wollen, dann müssen wir eben Modelle benutzen.
    Die Modelle, die von Klimaforschern auf der ganzen Welt benutzt werden, werden natürlich ausgiebig auf Richtigkeit getestet. Die Modelle sind die beste Beschreibung der Natur die wir haben.
    Es ist wirklich extrem unwahrscheinlich, dass alle Modelle falsch sind, das sollte eigentlich jedem klar sein.
    Und ich frage mich, warum nicht endlich mal ein Skeptiker ein Modell entwickelt, das zeigt, dass der Mensch keinen Einfluss hat. Das funktioniert eben nicht.

    Staendige Wiederholung laesst ‘junk science’ Wunschtraeme die auf massgeschneiderter ‘Wahrscheinlichkeitsdateneingabe’ in Computersimulationen mit massgeschneidertem ‘red noise adjustments’ auch nicht Wirklichkeit werden..

    Wie kann ich ein Resultat als gegebene Wahrheit betrachten , wenn ich nur mittels ‘Wahrscheinlichkeiten’ und mehr oder weniger wilden , politisch korrekten , gewuenschten Spekulationen zu diesem Resultat gekommen bin?
    Ich empfinde es als beleidigend, hier etwas von "junk science" zu lesen, aber das nur am Rande.
    Die Welt besteht nunmal aus Wahrscheinlichkeiten, und das auf jeder Ebene. Welche "politisch korrekten" Spekulationen meinst du?

    Ich glaube das trifft im vorliegenden Fall zu : man passt Komputermodelle gewuenschten Daten an.
    Dieser Vorwurf ist einfach lächerlich. Die große böse Wissenschaftsverschwörung, die die Wahrheit unterdrückt?? Ich finde es schon ganz schön anmaßend, dass Menschen, die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Klimaforschung haben, ständig meinen sie könnten ganz große Reden schwingen und dann auch noch von "junk science" reden. Aber klar, die Wissenschaftler sind ja alles Lügner!

    Wird als ‘Rueckkopplung’ nicht auch die von der CO2 Huelle re-reflektierte Sonnenstrahlung bezeichnet? Ist es nicht diese ‘extra’ Temperaturzugabe die fuer die Erwaermung verantwortlich ist?
    Da sieht man es schon wieder. Keine Ahnung von Physik und den Prozessen, die hier eine Rolle spielen, aber meinen Aussagen alla "Ich glaube die Modelle werden den gewünschten Daten angepasst" treffen zu können.
    An den CO2 Molekülen in der Atmosphäre wird nichts reflektiert. Diese Moleküle absorbieren die von der Erde kommende infrarote Ausstrahlung in den Wellenlängen der CO2 Banden. Die Hälfte dieser Strahlung wird wieder in Richtung Erdboden emittiert, da die Emission keine Vorzugsrichtung hat.

    Auch habe ich noch nie von einer CO2 ‘Saettigung’ (“…Ozean nicht mehr so viel CO2 aufnehmen kann…” ) gelesen , spricht man doch von den Ozeanen als ‘CO2 sink’ . Schlimm soll es erst in 300- 400 Jahren werden, wenn dieser ‘sink’ seine CO2 Ladung langsam wieder frei laesst .
    Ich gebe zu ich habe nicht viel Ahnung von Chemie. Im allgemeinen ist es aber so, dass wenn Wasser sich erwärmt, dann nimmt es weniger Gase auf, auch wenn es noch nicht gesättigt ist.

    Sorry für meinen arroganten Ton in diesem Posting. Ich halte das mal für nötig. Es ist wirklich sehr nervig, wenn man dauernd als Lügner hingestellt wird, von Leuten die sich nicht wirklich auskennen. Kaum einer kennt die Zusammenhänge, aber jeder meint mitreden zu müssen.
    "So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet und es leben nur noch die Idioten!"
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  5. #45
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Re: Klima-Kollaps

    First things first :

    Zunaechst,, verspaetet, herzlichen Glueckwunsch zum siebten Geburtstag .

    Sorry für meinen arroganten Ton in diesem Posting. Ich halte das mal für nötig. Es ist wirklich sehr nervig, wenn man dauernd als Lügner hingestellt wird,

    Kein Ursache Dich zu entschuldigen ‘touchdown’ , ich an Deiner Stelle wuerde genau so reagieren .

    Ein Vorwurf, den Du nicht zum ersten Mal geaeussest hast.
    Niemand hatte Dich persoenlich der Luegerei in diesem Forum bezichtigt ‘touchdown’ oder Disrespekt Deinem Wissen gegenueber gezeigt.
    Zitat von Juergen
    Wir werden auf breiter Linie veralbert und nur weil es genügend Deppen gibt (damit meine ich nicht dich!), die das Gesagte nachplappern, wird es nicht wahrer!
    (#93 [Links nur für registrierte Nutzer]
    Im Gegenteil , Du studierst Meteorologie , ( “Ich studiere Meteorologie …” ) ein aeusseserst wichtiges Spezialwissen was z. B. Transportation anbelangt , und dafuer zolle ich Dir groesste Hochachtung.


    von Leuten die sich nicht wirklich auskennen. Kaum einer kennt die Zusammenhänge, aber jeder meint mitreden zu müssen.
    Es dreht sich im Prinzip um Kritik an einer im Anhang ‘A’ eines IPCC Reports gemachten Aussage .
    There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is a.ributable to human activities. Even if society substantially reduces its emissions of greenhouse gases over the coming decades, the climate system would continue to change over the coming centuries
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Es waren von Anfang an und immer mehr Wissenschaftler die nicht nur die Aussage sondern auch die beilignde Graphik
    [Links nur für registrierte Nutzer] als ‘suspect’ bezeichneten.

    Und ja, jeder kann auch mitreden , da solche Reports in ‘plain English’ geschrieben sind , jeder kann ‘plain English’ z.M. lesen , zitieren und versuchen die dargebotenen Informationen zu verstehen.

    Persoenlich stehe ich auf dem Standpunkt , dass es oft sogar besser ist , einen Schritt rueckwaerts zu gehen und sich das dargebotene Bild etwas distnziell anzusehen – und vor allen Dingen nicht ‘common sense’ ueber Bord zu schmeissen.

    Zitat von Juergen Ich frage mich immer wieder, warum die Leute den gesunden Menschenverstand einfach ausschalten.
    (#93 [Links nur für registrierte Nutzer]
    Was ich damit sagen moechte, ist , dass niemand die beobachteten Gletscherschmelzen abstreitet – common sense sagt , dass nur Waerme fuer dieses Schmelzen verantwortlich ist .

    Wissenschaftler haben erkannt , dass erhoehte TreibhausgasKonzentrationen in der Atmosphere fuer eine extrem minimale globale Temperaturerwaermung verantwortlich sind , doch auch andere Faktoren wie z.B. Magnetstuerme auf der Sonne eine moegliche Rolle spielen koennten.

    Wissenschaftler wollten nun feststellen ,
    a) Seit wann genau die Grosse Schmelze abgefangen hat
    b) Seit wann genau sich CO2 Konzentrazionen erhoeht hatten.

    Zu beiden Punkten ist bisher keine definitive Antwort ‘in plain English’ gegeben worden. Warum ?
    Zitat Zitat von touchdown
    Und ich frage mich, warum nicht endlich mal ein Skeptiker ein Modell entwickelt, das zeigt, dass der Mensch keinen Einfluss hat. Das funktioniert eben nicht.
    Skeptizismus setzt nicht den gegenbeweis voraus.
    Zitat Zitat von touchdown
    Kaum einer kennt die Zusammenhänge,...
    Zitat Zitat von touchdown
    Es ist wirklich extrem unwahrscheinlich, dass alle Modelle falsch sind, das sollte eigentlich jedem klar sein.
    All major U.S. climate models fail to accurately simulate certain climate system processes and their associated feedbacks in response to natural or anthropogenic perturbations.
    Other critical processes that are inadequately represented in climate models include atmospheric convection, the hydrological cycle, and cloud radiative forcing processses.
    (Question 4.1=
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Das ist ‘plain English’ genug fuer mich : nicht wischiwaschi sondern kristall klar:
    1) Keine Komputersimulation kann komplexe Naturvorgaenge in ihrer Gesamtheit nachsimulieren
    2) Gleiches gilt auch wenn menschliches Handeln als Faktor in diese Simulationen gespeist wird.


    Und hier liegt doch der Knackpunkt: Ist der beobachtete winzige globale Temperaturanstieg auf menschlisches Wirken zurueckzufuehren ?

    Obwohl es einen fast gleichen Temperaturhoeker im 16. Jahrhundert gegeben hatte – von vor 10k Jahren garnicht zu sprechen?


    Meine persoenliche Meinung dazu :
    a) dass es um die vorletzte Jahrhundertwende die Menschheit die erste Milliardengrenze durchbrochen hatte - 110 Jahre spaeter wir stramm auf die siebte Milliarde zumarschieren
    b) Bloss weil es Methoden gibt die es uns erlauben relativ kurzfristige histologische Temperaturgraphiken anzufertigen, haben selbige in keinster Weise eine Aussagekraft auf anthropologische Einwirkungen
    c) Nirgends wird ‘in plain English’ anhand vorhandener Daten ueberzeugend anthropogener Einfluss auf Klimaentwicklung nachgewiesen .
    d) Anthropogener Einfluss ist bis jetzt nichts weiter als eine von Temperatur graphiken rueckschliessende Spekulation , naheliegend vielleicht – doch ‘in plain English’ nothing more than a probability.

    e) Der sofortige steile Temperaturanstieg in 1900 , also gleichzeitig mit dem Beginn der industriellen Revolution um 1900 mit der damaligen einer Milliarde Erdbevoelkerung – sollte unter anthropogenem Einfluss bei 2010 mit 7 Milliarden Erdbevoelkerung um ein mehr als siebenfaches hoeher liegen – doch dafuer gibt es bis heute keine Anzeichen.

  6. #46
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard Re: Klima-Kollaps

    Die Kurve von Mann sollte zeigen, dass es in den letzten 10000 Jahren nicht so warm war, wie heute

    Mit Respekt , Du wolltest wohl ‘1000’ schreiben , ein ‘typo’ – not an issue hier.
    .
    Das hat sich als falsch herausgestellt
    Ok , wir sind uns in etwas einig
    Die Temperaturen der Vergangenheit haben aber nichts mit dem Klimawandel von heute zu tun.

    Sie werden aber als Vergleichreferenzen in Klimamodellen verwendet.

    Die aktuelle Erwärmung ist anthropogen, das lässt sich mit Klimamodellen auch beweisen.
    Nein, die Korelation zwischen Klimamodelle und Anthropogenie kann von einem KLIMAMODELL allein unmoeglich demonstriert , wohl aber hineininterpretiert werden – indirekte Rueckschluesse – ‘scaleable probability entities’.

    Bist aber wohl in nicht allein in Deinem GLAUBEN :
    Scientists respond to Barton

    “The real question we are faced with is not whether humans are changing climate. The science on this is clear, and decades of research have culminated in a scientific consensus on this point.” ([Links nur für registrierte Nutzer])
    Allerdings wenn man den Modellen aus Prinzip nicht glaubt, dann steht man natürlich im Regen.

    Wie kann man etwas als bare Muenze anerkennen , was nicht auf nachvollziehbare , nicht bewiesene Naturprozesse sondern auf indirekte , Rueckschluessige Spekulation beruht ?
    Weiterhin , warum Kyoto wenn :


    Even if society substantially reduces its emissions of greenhouse gases over the coming decades, the climate system would continue to change over the coming centuries [Links nur für registrierte Nutzer]
    Zitat Zitat von touchdown
    Welche "politisch korrekten" Spekulationen meinst du?
    Den von der U.N. bezahlten Report [Links nur für registrierte Nutzer] siehe index [Links nur für registrierte Nutzer] und Summary for policymakers [Links nur für registrierte Nutzer]

    Zitat Zitat von touchdown
    Die große böse Wissenschaftsverschwörung, die die Wahrheit unterdrückt?? Ich finde es schon ganz schön anmaßend, dass Menschen, die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Klimaforschung haben, ständig meinen sie könnten ganz große Reden schwingen und dann auch noch von "junk science" reden.
    Die Wahrheit ist ja nicht unterdrueckt, sie ist bisher noch nicht einmal bekannt in Bezug anthropogener Einfluesse.
    Selbst das National Geographic Magazin in seiner Sept. 2004 Ausgabe ‘ Global Warming’ wagt sich nicht zu der Behauptung. Globale Erwaermung und ihre dramatischen Folgen werden dargelegt mit graphs die einen Temperaturanstieg seit 1860 anzeigen . ( mittels ice core + Instrumet readings ) Auch messen wir kuerzere Winter in Finland seit 1938 , Mendota (U.S.) seit 1860 und Baikal (RU) seit 1873.

    Weiterhin vergroessert sich der Schraegwinkel der Drehachse unserer Erde alle 41.000 Jahre , nicht nur wackelt unsere Drehachse ( axis wobble) sondern auch dieser Wackelkreis zieht selber noch einen Kreis der 23.000 Jahre benoetigt. Wir wissen ,dass die Schraeglage der Erdachse zum Sonnenequator fuer unsere Jahreszeiten verantwortlich sind.

    Weiterhin bewegt sich die Erde in ihrem jaehrlichem Umlauf um die Sonne keinewegs immer in der gleichen Bahn, hier besteht ein 100.000 bzw. 400.000 Jahr orbit Zyclus in dem die Umlaufbahn mal mehr elliptisch , mal mehr rund ist. Interessanterweise korrespondieren die mehr elliptischen Zyklen mit langen Waermeperioden waehrend mehr kaeltere perioden sich mit mehr runden orbit perioden decken.

    In der Tat greifen beide graphs nahtlos wie betende haende ineinander ein. ( Deiation in the shape of Earth’s orbit vs. Average Antarktika ice surface temperature in minus F) Wie Du ja auch weisst sin die Antarktisdata auf Eisbohrungsauswertungen zurueckzufuehren.

    Now guess what? Zur Zeit befinden wir uns wieder in einem mehr eliptischen orbit Zyklus mit exact genau gleichen gehabten Temperaturgipfeln und CO2 ppm die in den antarktischen Eisbohrungen gemessen wurden. Darum folgende Kommentare neben der graph : “ a 400.000-year ice-core record from Vostok Station, Antarctica suggests a link between ice ages and astronomical rhythms. During ice ages CO2 levels drop “.

    Now , that makes a hell of a lot more sense to me than anthropological interference .

    “ Astronomical patterns , historical data , and computer models suggest the earth could be in an extended interglacial period. Increased atmospheric CO2 could warm the planet further.

    “ Computer models that include only natural or human influences can’t match the planet’s observed warming”

    Amen to that ! Dump Kyoto!

    Dies steht in direktem Widerspruch zu Deiner Aussage und natuerlich dem Gospel der Gruenen.

    Natuerlich, unter Beruecksichtigug beider , natuerlicher und anthropogener Einfluesse wie CO2 Emissionen , gleicht sich ein Computermodel dass bei 1860 anfaengt , gut der beobachteten Erwaermung an und sagt eine weitere Erwaermung voraus.

    Doch , und das ist so wichtig , nirgends kann anthropogener Einfluss von in 1860 bis 2000 nachgewiesen werden.Wie schon erwaehnt , es besteht eine gewisse ‘lag time’ zwischem anthropogenem Wirken und wenn ueberhaupt , Klimaeinwirkungen , nehmen wir nur mal als Beispiel 20 Jahre an . Dann haetten die Menschen also um 1840 die in 1860 gemessenen temperaturen beeinflussen muessen . Doch in 1840 gab es noch nicht mal eine Milliarde menschen auf der Erde , in 2000 draengten sich uber 6 Milliarden mit zig mal mehr Co2 Ausstoss und nur relativ geringer Temperaturansteigung selbst wenn wirbehaupten dass unsere jetzige temperatur durch anthropogenes Wirken in den 60gern oder 70gern oder 40gern verursacht wurde – es reimt sich einfach nicht.


    In seiner Schlussfolgerung ist der ICPP Report nichts weiter als billiger Hokuspokus.

    And sorry 'touchdown' if I gave you reason to be offended . It was certainly not in any way shape or form intended.

    Mit freundlichem Gruss ... Heinz

  7. #47
    Bewohner der Erde Benutzerbild von Touchdown
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    Standard AW: Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von houndstooth
    “ Computer models that include only natural or human influences can’t match the planet’s observed warming”

    Amen to that ! Dump Kyoto!

    Dies steht in direktem Widerspruch zu Deiner Aussage und natuerlich dem Gospel der Gruenen.
    Sorry im Moment habe ich nicht die Zeit um wirklich auf alles einzugehen, was du geschrieben hast.

    Nur zu dieser obigen Aussage, natürlich stimmt diese Aussage und sie steht nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen. Im Gegenteil ist das genau das, was ich denke. Die natürlichen Faktoren beeinflussen das Klima genauso, wie die menschlichen.
    Daher kann ein Modell, was nur den natürlichen Einfluss beinhaltet das Klima genausowenig reproduzieren, wie ein Modell, was nur die menschlichen Einflüsse beinhaltet.
    Genau das beweist den menschlichen Einfluss auf das Klima. Die Modellsimulationen, die nur die natürlichen Einflüsse beinhalten, zeigen wie das Klima wäre, wenn es keinen menschlichen Einfluss gäbe. Dann wäre das Klima heute um etwa 0,4°C im globalen Mittel kälter.
    Das ist einfach eine Tatsache die sich nicht von der Hand weisen lässt.

    Was du zu den Erdbahnparametern sagst ist sicher auch richtig, nur sind das Prozesse, die auf den für uns relevanten Zeitskalen absolut keine Rolle spielen. Sie sind viel zu langfristig.
    "So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet und es leben nur noch die Idioten!"
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  8. #48
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    Standard AW: Re: AW: Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von Touchdown
    Ich weiß, dass ich es dir schonmal erklärt habe, aber ich will es nochmal versuchen.
    Es ist eine positive Rückkopplung:
    Erwärmung -> CO2 Werte erhöhen sich, da der Ozean nicht mehr so viel CO2 aufnehmen kann -> weitere Erwärmung -> weitere Erhöhung der CO2 Werte usw.
    Ahem, Touchdown ...

    Ich lese hier bisweilen mit und sehe, daß Du naturwissenschaftlich nicht ganz unbeleckt bist. Von einer solchen Theorie habe ich allerdings noch nie was gehört. Ich bin zudem der Ansicht, daß sie gegen nicht wenige physikalische Grundgesetze verstößt.

    Der zweitgravierendste Einwand ist der, daß nach den physikalischen Gesetzen die Temperaturzunahme in etwa logarithmisch zur relativen Konzentration der Treibhausgase erfolgen sollte.
    Damit in einem Wirkungskreis eine Mitkopplung (wie von Dir beschrieben) stattfinden kann, muß der Verstärkungsfaktor im Kreis >1 sein. Um diesen dämpfenden logarithmischen Effekt zu kompensieren, benötigst Du also einen Wirkungsmechanismus, der mit ansteigender Temperatur exponentiell Treibhausgase freisetzt. In Bezug auf die Ozeane und CO2 sollte das dann eigentlich die Temperatursensitivität des Revelle-Faktors sein, aber der verhält sich eben gerade entgegengesetzt und wird mit steigender Temperatur immer unsensibler.

    Der fundamentalste Einwand ist aber der, daß unser Klima gerade nicht dazu neigt, laufend Extreme einer bestimmten Kipprichtung zu produzieren. Im Klimawirkungskreis herrscht also i.w. Gegenkopplung vor, nicht Mitkopplung.

    Das bedeutet andersherum, daß Dein gesuchter Einflußfaktor (oder Dein Teilsystem) nicht nur exponentielles Temperaturverhalten aufweisen muß, sondern dieses Verhalten auch nur sehr temperaturabhängig offenbart.

    In offenem Widerspruch dazu steht, daß wir im Wechsel der Jahreszeiten und Klimazyklen weitaus größere Temperaturunterschiede erleben als die, auf die dieser Faktor eigentlich extrem (und merkbar) reagieren sollte.

    M.a.W. Er muß stark und extrem sein, um den behaupteten Temperaturanstieg dauerhaft auch gegen den Wechsel der Jahreszeiten und anderer Störungen aufrecht zu erhalten und gleichzeitig klein genug, als daß man ihn bislang nicht bemerkt. Er muß temperaturempfindlich sein, um diese starke Wirkung schon bei Temperaturanstiegen von wenigen Grad zu entfalten aber gleichzeitig auch temperaturunempfindlich, damit er auf den ungleich stärkeren Wechsel der Jahreszeiten nicht reagiert.

    Wenn Du diesen kuriosen Faktor nicht bezeichnen kannst, dann ist Deine Theorie wohl geplatzt. Kann vorkommen und ist kein Schandmal. Besser eine falsche Theorie als überhaupt keine kreativen Denkleistungen, sage ich mir immer.

  9. #49
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    Standard AW: Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von Touchdown
    Dieser Vorwurf ist einfach lächerlich. Die große böse Wissenschaftsverschwörung, die die Wahrheit unterdrückt?? Ich finde es schon ganz schön anmaßend, dass Menschen, die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Klimaforschung haben, ständig meinen sie könnten ganz große Reden schwingen und dann auch noch von "junk science" reden. Aber klar, die Wissenschaftler sind ja alles Lügner!
    Hmm, ich glaube auch nicht an das 'große Komplott'. Aber ich glaube an die Kumulierung von Einflüssen.
    Jemand, der heute in 'Klimawissenschaften' promovieren will, wo wird er wohl eher Angebote und Unterstützung für eine Arbeit finden? Wird er sie eher dort finden, wo ein Beweis für den anthropogenen Klimawandel geführt werden soll oder dort, wo er letztlich den Ast absägt, auf dem er und alle seine Kollegen, Mentoren, Gönner und zukünftigen Arbeit- und Auftraggeber sitzen?

    Dann: Wie wird sich seine Karriere gestalten? Von welchem Arbeitsumfeld, Aufgaben und Personen wird er künftig beeinflußt werden? Wo wird er seine Mitstreiter, wo seine Gegner sehen, wohin seine Energien wenden?

    Im konkreten Projekt dann: Wie wird er mit widersprüchlichen Daten umgehen? Wie mit gefälligen? Wird er seine Kräfte wirklich absolut gleichstark darauf verwenden, Zweifel auszuräumen oder zu bestärken? Was ist mit politischen Konsequenzen?

    Später in der Lehre dann: Wird er neben seinen gesammelten Erkenntnissen auch seine gesammelten Zweifel völlig gleichberechtigt an den Nachwuchs weitergeben? Wird er sie auffordern, kontroverse Stellungen zu beziehen?

    Das ist kein Komplott, sondern schleichende Kompromittierung. Manche, die ausgesorgt haben, können die Hosen runterlassen. Die meisten können das nicht und müssen tagtäglich minimale Kompromisse eingehen, die sich aber in ihrer Wirkung summieren. Daran glaube ich.
    Ich glaube auch, daß Stefan Rahmstorf wohl niemals einen mit 1 Mio dotierten Preis eingeheimst hätte, wenn er sich weiterhin mit abstrakten Problemen der Relativitätstheorie beschäftigt hätte. Er wird das nicht bewußt gesucht haben, sondern als Teil seiner 'natürlichen' Karriereentwicklung auffassen. Aber schon die Gelegenheiten, die sich ihm boten, waren nicht ausgewogen. Ich glaube trotzdem, daß er daran glaubt, was er tut und daß er es sich erarbeitet hat. Aber ich glaube nicht, daß er mit dem, was er sagt, letztlich Recht behält.

    Touchdown, so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen, als daß man jetzt provokativ simplifizieren müßte. Das Resultat mag absurd wirken, die vielen Schritte dahin nicht.

    Bitte, guck Dir Landsea an. Meinst Du, der hat seine IPCC-Mitarbeit wirklich nur wegen dieses einzigen Vorkommnis aufgekündigt? Das war doch bloß der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte. Weiß der Henker, wieviele andere Dinge ihn stutzig werden ließen, ihm mißfielen, ihn ärgerten, ihn aufregten und ihn schließlich zu diesem Schritt führten. Wieviele Kämpfe hat er wohl ausgefochten, wie oft versucht, seinen Einfluß geltend zu machen? Weiß Gott, von wievielen Dingen er gar nicht erst Kenntnis erhielt, von wievielen Dingen er uns nichts erzählte. Es menschelt einfach massiv, was das Thema angeht. Da muß man keine Verschwörungstheorien bemühen.

  10. #50
    Bewohner der Erde Benutzerbild von Touchdown
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    Standard AW: Re: AW: Re: Klima-Kollaps

    Zitat Zitat von wflamme
    Ahem, Touchdown ...
    Ich lese hier bisweilen mit und sehe, daß Du naturwissenschaftlich nicht ganz unbeleckt bist. Von einer solchen Theorie habe ich allerdings noch nie was gehört. Ich bin zudem der Ansicht, daß sie gegen nicht wenige physikalische Grundgesetze verstößt.
    Zu allererst, ich bin jetzt nicht sicher, ob der Einfluss dieses RÜckkopplungsprozesses wirklich so groß ist, dass er eine wichtige Rolle spielt. Das habe ich auch nie behauptet, sondern vielmehr auch auf den Eis-Albedo Effekt hingewiesen, auf den du ja garnicht erst eingehst.

    DAS dieser Prozess allerdings existiert ist doch völlig klar und es wundert mich wirklich, dass du noch nie was davon gehört hast, dass die
    Löslichkeit von Gasen in Wasser von der Temperatur abhängt.
    Ich zitiere mal von wikipedia:
    Die Löslichkeit in Wasser ist oft stark von der Temperatur abhängig. Dabei verhalten sich Feststoffe und Gase unterschiedlich. Gase lösen sich proportional zum Partialdruck des Gases in Wasser ohne eine feste Begrenzung der lösbaren Menge (Henry-Gesetz). Die hierbei als „Löslichkeit“ bezeichnete Gleichgewichtskonzentration je Druckeinheit nimmt mit zunehmender Temperatur ab.
    Für CO2 mit der aktuellen Konzentration in der Luft bedeutet das eine Löslichkeit von 1 g/l bei 0°C und 0.5 g/l bei 20°C.
    Nun das CO2, wenn es denn nicht mehr im Ozean gelöst sein kann, weil sich die Temperatur im Ozean erhöht, dann muss es wohl in die Atmosphäre gehen oder nicht? In der Atmosphäre wird es sich auf den Treibhauseffekt auswirken, das ist doch völlig klar.

    Der zweitgravierendste Einwand ist der, daß nach den physikalischen Gesetzen die Temperaturzunahme in etwa logarithmisch zur relativen Konzentration der Treibhausgase erfolgen sollte.
    Warum soll das so sein? Ich weiß es nicht, kannst du das mal näher erläutern?

    Damit in einem Wirkungskreis eine Mitkopplung (wie von Dir beschrieben) stattfinden kann, muß der Verstärkungsfaktor im Kreis >1 sein. Um diesen dämpfenden logarithmischen Effekt zu kompensieren, benötigst Du also einen Wirkungsmechanismus, der mit ansteigender Temperatur exponentiell Treibhausgase freisetzt.
    Sorry das verstehe ich wirlich nicht. Könntest du das vielleicht noch einmal genauer erklären. Warum muss der Zusammenhang exponentiell sein? Wenn die Treibhausgasemission meinentwegen linear mit der Temperatur wäre hätte das keinen Effekt? Ist doch Blödsinn, dann würde die Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre auch steigen.

    In Bezug auf die Ozeane und CO2 sollte das dann eigentlich die Temperatursensitivität des Revelle-Faktors sein, aber der verhält sich eben gerade entgegengesetzt und wird mit steigender Temperatur immer unsensibler.
    Was ist der Revelle-Faktor? Auch mit diesem Einwand kann ich nicht viel anfangen.

    Der fundamentalste Einwand ist aber der, daß unser Klima gerade nicht dazu neigt, laufend Extreme einer bestimmten Kipprichtung zu produzieren. Im Klimawirkungskreis herrscht also i.w. Gegenkopplung vor, nicht Mitkopplung.
    Das ist überhaupt kein fundamentaler Einwand, sondern ein Naturgesetz, dass sich Extreme ausgleichen und ich sehe überhaupt nicht, wo das Klimasystem bei den von mir beschriebenen Prozessen ein Extrem aufbaut. Im Gegenteil strebt die Natur immer ein Gleichgewicht an, in diesem Fall die Gleichgewichtskonzentration von CO2 in Wasser, die von der Temperatur abhängt.

    Das bedeutet andersherum, daß Dein gesuchter Einflußfaktor (oder Dein Teilsystem) nicht nur exponentielles Temperaturverhalten aufweisen muß, sondern dieses Verhalten auch nur sehr temperaturabhängig offenbart.
    Interessante Schlussfolgerung, ich hoffe du verstehst sie wenigstens selbst.

    In offenem Widerspruch dazu steht, daß wir im Wechsel der Jahreszeiten und Klimazyklen weitaus größere Temperaturunterschiede erleben als die, auf die dieser Faktor eigentlich extrem (und merkbar) reagieren sollte.
    Was die Jahreszeitlichen Schwankungen betrifft ist es so, dass sich Nord- und Südhalbkugel einigermaßen gut ausgleichen. Natürlich gibt es Unterschiede aufgrund der unterschiedlichen Land-Meer-Verteilung. So sieht man auch tatsächlich einen Jahresgang in den CO2-Konzentrationen.
    Was aber eine viel größere Rolle hierbei spielt, ist dass der Ozean sehr träge ist. Es dauert sehr lange, bis sich der gesamte Ozean erwärmt hat. Jahreszeitliche Schwankungen betreffen nur die Ozeanische Deckschicht, das sind etwa die oberen 50m.

    Damit sollte eigentlich nachzuvollziehen sein, was ich gemeint habe. Ich will auch nochmal betonen, dass andere Prozesse, wie Eis-Albedo Rückkopplung, Wasserdampfrückkopplung und Wolkenrückkopplung sicher eine viel größere Rolle spielen.
    Die CO2-Rückkopplung sollte nur erläutern, warum in der Vergangenheit hohe Temperaturen hohe CO2-Konzentrationen nach sich zogen.

    So mit kreativem Denken bist jetzt du an der Reihe.
    "So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet und es leben nur noch die Idioten!"
    Die beste Band der Welt!

    Keine Angst vor Terroristenschweinen!!!

    Du bist die Menschheit!!!

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