Versailles, der verkannte Vorteil.

[Freier Denker]

Du machst, wie so viele deiner rechten Gesinnungsgenossen, immer wieder einen Gedankenfehler.

Lass doch bitte mal diesen Kinderkram.

Richtig ist, dass Deutschland keine ganze , halbe Schuld oder viertel Schild am 1. WK hattem denn Schuld setzt ein Verbrechen voraus und Krieg war 1914 noch kein Verbrechen.
Die alleinige SCHULD Zuweisung an Deutschland für WK 1 war sheinheilig.

Deutschland war aber der VERURSACHER des Kriegesm durch seinen Überfall auf Luxenburg und Belgien.DAS ghabt ihr Rechten immer wider ausgeblendet, und macht es auch heute noch.
Es war der Angriff auf Frankreich.
Auch wenn Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat , hätte Deutschlandfererlich immer sagen können: wir wollen nichts von euch., und hätte dann Frankreich die Kriegshandlungen begonnen, so hätte Frankreich als dre Agressor dagestanden, ohne England, das nur darum in den Krieg eintrat, weil Deutschland die belgische Neutralität verletzte.

Selten so ein Mist gelesen.

Und die Kredite zum Führen eines Krieges sind Kredite erforderlich, , die US-Kredite, wären dann Deutschland zugute gekommen.

Natürlich die USA hätte dann Deutschland unterstützt.

auch solltest du dich einmal etwas mehr mit der Parteienlandschaft der Reichstagswahlen zwischen 1871 und 1912 beschäfftigen, es auch in dieser zeit eine starke Polarisation auf das konservative, nationalistische Lager gab, insofern die nationalistischen Strömungen bereits vor 1914 bestand und zwar mit den gleichen Prozentpunkten wie dann nach 1919, die Parteien hießen nur anders,
Die DVP oder die DNVP = also die früheren Nationalliberalen und Konservativen hatten in den 4 Reichstagswahlen vor 1912
die gleichen Stimmanteile wie DVP und DNVP nach 1919.
DARUM ist es falsch, von einem nennenwerten , durch versailles begründeten stimmenanteil für nationalistische strömungen zu sprechen.
lieshier:

[Links nur für registrierte Nutzer]	22,2	14,1	25,0	20,1	10,1	0,2	8,3	77,5 (397)
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spalte 1 +3 sind die "nationalen"

Die nationalen Kräfte (DKP,DRP und NLP) kamen bei der Reichstagswahl 1912 auf gerade mal etwa 23,8%.
1920 kamen die nationalen Kräfte (DNVP und DVP) schon auf etwa 29%.
1924 (nach der Ruhrbesetzung als Folge des Versailler Vertrag) kamen die nationale Kräfte (DNVP,DVP und NSFB) sogar auf 35,3 %.

[Seligman]

Lass doch bitte mal diesen Kinderkram.



Selten so ein Mist gelesen.




Natürlich die USA hätte dann Deutschland unterstützt.





Die nationalen Kräfte (DKP,DRP und NLP) kamen bei der Reichstagswahl 1912 auf gerade mal etwa 23,8%.
1920 kamen die nationalen Kräfte (DNVP und DVP) schon auf etwa 29%.
1924 (nach der Ruhrbesetzung als Folge des Versailler Vertrag) kamen die nationale Kräfte (DNVP,DVP und NSFB) sogar auf 35,3 %.

Dieser Kinderkram ist doch seine Schwimmhilfe ohne der er schnell untergehen wuerde.

[ferbitz]

Die Krise war von Deutschland also hausgemacht.

Ich glaub ich muss dir den Ablauf der Krise mal erklären.
Wie schon gesagt war Deutschland durch indirekte Folgen des Versailler Vertrag auf ausamerikanische Kredite angewiesenen.
Die Kredite sollten eigentlich nur kurzfristig sein wurden jedoch immer wieder verlängert, so das schon vor der Krise die Lage angespannt war.
Im November 1930 zogen schließlich Banken aus den USA in Frankreich große Summen kurzfristiger Gelder aus Deutschland ab.
Hier erfasste die Krise zunächst hauptsächlich kleinere Banken, so dass das Ausmaß zunächst nicht so transparent war.

Im Frühjahr 1931 geriet nun die Österreichische Creditanstalt in Schwierigkeiten, dahinter wurde vermutet das Frankreich den Plan einer deutsch-österreichischen Zollunion torpedieren wollte,was jedoch nicht nachgewiesen werden konnte.
Schließlich musste die Österreichische Creditanstalt am 11. Mai 1931 ihre Zahlungsunfähigkeit erklären, was spätestens der Beginn für die Finanzkrise in Mitteleuropa war.
Die Äußerungen von Reichskanzler Brüning im Juni 1931 hat die Krise in Deutschland ohne Frage zusätzlich verschärft, jedoch war das ganze nur ein Teil in einer großen Kettenreaktion, die schon lange im Lauf war.

Quatsch, dir sind Grundsätzlichkeiten der Finanzplanungen unbekannt.
Die Kredite aus den USA waren , auch Mitte der goldenen 20 jahre, auch bei der steigenden wirtschafstkraft deutschlands, immer nur kurzfristig, aber sie waren da.

Das hat nichts damit zutun, dass der witrschaftliche Aufschwung in den 20 er Jahren letztlich auf Pump augebaut war, Kredite sind nun einmal Pump, kein witrschaftsunternehmen, kkaumem eine Firma kann Investitionen durch Eigenkapital
bestreiten. entscheidend ist nicht ein Besitz sondern die Handlungsvollmacht.

unsinn und typisch rechtslastiges geschwafel, den zusammenbruch der österreichischen creditanstalt im mai 1931 den franzosen in die schuhe zu schieben , als reaktion auf ein unliebsames zusammengehen deutschlands und österreichs n (in versailles ohnehin verboten)

Richtig ist, dass die bank auch durch unklare geschäfte /kreditausfälle, auch im Zusammenhang mit der Krise 1928/1929 ernorme Verluste hatte.
Aber Ihr Rechtsgewinder seht ja wieder das arme Deutsch Österreich im focus der bösen Franzosen, die Euch das natürliche Völkerrecht auf Zusammenscluss allen Deutschens perfide verweigern wollen.

[Demokrat]

Selten so ein Mist gelesen.

Es stimmt aber im Wesentlichen, was ferbitz geschrieben hat. Deutschland gilt gerade durch seinen (Präventiv)Schlag gegen Frankreich unter der Neutralitätsverletzung Belgiens als Aggressor im Ersten Weltkrieg. Man ging halt davon aus, dass man die Franzosen ähnlich schnell besiegen würde wie 1870/71. Hätte man die Franzosen den ersten Schritt tun lassen, hätte der Große Krieg durchaus eine andere Wendung nehmen können. Zumindest hätten die Briten nicht so ohne weiteres ins Geschehen eingreifen können.

[Dardonthinis]

Es ist die übliche, scheinheilige "Argumentation"deutscher und österreichischer Nationalisten vom Verstoß gegen das Völkerrecht, das Deutschland traf.

Einerseits Luxenburg und Belgien völkerrechtswidrig zu überfallen, aber dann, wenns schief geht, das Völkerrecht für sich zu beanspruchen,

Wenn man euch so reden und schreiben hört, dann können wir Deutsche nur froh sein, 1945 ordentlich einen auf den Sack bekommen zu haben, damit uns der Größenwahn nicht noch einmal zu Kopfe steigt, wie es 1914 und 1939 der Fall war.

Wo habe ich behauptet, dass die deutsche Besetzung Luxemburgs und Belgiens im Ersten Weltkrieg völkerrechtsgemäß gewesen sei? Entweder Du weist mir nach, dass ich das irgendwo in diesem Themenstrang geschrieben habe, oder Du nimmst das zurück und entschuldigst Dich dafür, und zwar ein bisschen plötzlich, wenn's beliebt!!!

Du hast jetzt endgültig die Hosen runtergelassen und offenbart, was für ein kümmerliches Schwarz-Weiß-"Denken" Du pflegst; für Dich sind halt alle, die nicht Deiner Meinung sind, rechtslastig oder nationalistisch. Also Stauffenberg, Elser und der gesamte sonstige deutsche Widerstand waren das dann auch, oder was? Schon mal was vom Reichsreformplan von 1943 eben dieses deutschen Widerstands gehört? In diesem war ganz klar vorgesehen, dass nach einem Sturz des NS-Regimes alle deutschsprachigen Gebiete beim Reich bleiben sollten, die nicht deutschsprachigen aber nicht (Elsass-Lothringen wäre deutsch geblieben, aber nicht der französisch-sprachige Grenzstreifen bei Metz, ebenso wäre das deutschsprachige Sudetenland deutsch geblieben, das tschechisch-sprachige Kerngebiet des heutigen Tschechien wieder unabhängig geworden - beim polnischen Korridor sollte eine Aufteilung vorgenommen werden, die ich nicht für gut halte, das will ich ausdrücklich betonen, denn ich habe ja nicht, wie verschiedene andere Personen, einen Schwarz-Weiß-Denkautomaten im Kopf).

Ja, und dann die Sache mit dem Völkerrecht: Ich verstehe jetzt, wie Du dazu kommst, allen Ernstes einer Nation, die gegen das Völkerrecht verstoßen hat, künftig den Schutz des Völkerrechts zu versagen. Du hängst anscheinend noch im alttestamentarischen Auge-um-Auge-, Zahn-um-Zahn-Denken fest. Dabei vergisst Du aber, dass es dabei um einzelne Mensche ging, und nicht um Nationen! Wenn man das, was Du schreibst, weiterdenkt, kommt man zu der - heutzutage leider weit verbreiteten - Denkweise, dass die Verbrechen an Deutschen (z.B. die Vertreibungen nach dem Zweiten Weltkrieg) unbeachtet bleiben sollen, weil zuvor Verbrechen von Deutschen begangen wurden. Bring' das doch mal in ein Strafrechtsforum ein.

Mit Deiner Denkweise wäre auch das Wiener Vertragsrechtsabkommen, das das Selbstbestimmungsrecht der Völker festschreibt, rechtslastig und völkerrechtswidrig, und auch der Europarat mit seinen Abkommen über den Schutz von Minderheiten und Regionalsprachen, rechtslastig und völkerrechtswidrig. Aber das ist halt nicht so, sondern völkerrechtswidrig sind Deine und die französische Primitivstpolitik gegenüber nationalen Minderheiten.

Dann wollen wir doch auch mal etwas tiefer in dieses Thema einsteigen:

Als am Ende des Ersten Weltkrieges die Westalliierten des linke Rheinufer und dann 1923 das Ruhrgebiet besetzten, waren sie von da an nach der seit 1899/1907 geltenden Haager Landkriegsordnung (HLKO) verpflichtet, in den besetzten Gebieten von Anfang die öffentliche Ordnung nach den Gesetzen des besetzten Landes!, also des Deutschen Reiches, wiederherzustellen und aufrecht zu erhalten, und zwar während der gesamten Dauer der Besetzung (Art. 43 HLKO). Das schließt sowohl innere Gebietsveränderungen in den besetzten Gebieten (z.B. das Abtrennen des neu geschaffenen Saargebiets vom Staatsgebiet Preußens und der bayrischen Pfalz) als auch äußere Grenzveränderungen (z.B. die Abtrennung Elsass-Lothringens und des Gebiets um Eupen-Malmedy) aus, da diese nur nach den Gesetzen des besetzten Landes hätten vorgenommen werden dürfen.
Und dass das Deutsche Reich den Versailler Vertrag unterzeichnete, geschah nur unter unmittelbarem militärischen Druck und war damit ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht: Heute ist das ausdrücklich im Wiener Vertragsrechtsabkommen geregelt (Art. 52), für die damalige Zeit ergab es sich aus dem schon vorher anerkannten Grundsatz des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wonach alle völkerrechtlichen Verträge, die unter Druck erzwungen werden, völkerrechtswidrig sind.
Außerdem sind Besatzungsmächte nach Art. 43 HLKO und weiteren völkerrechtlichen Bestimmungen verpflichtet, die besetzten Gebiete nur vorübergehend unter ihrer Kontrolle zu halten und sie dann wieder zu räumen. Haben z.B. Frankreich und Belgien diese Verpflichtungen inzwischen erfüllt? Nein! Belgien hat immerhin inzwischen der Deutschsprachigen Gemeinschaft im Osten einen verfassungsrechtlich anerkannten Status als Sprachgemeinschaft mit entsprechenden Autonomierechten eingeräumt. Gleiches gilt für Italien im deutschsprachigen Teil Südtirols. Aber Frankreich geht immer noch hartnäckig in die andere Richtung - nicht nur, dass es das einzige europäische Land ist, das noch immer nicht die Minderheiten- und Regionalsprachen-Schutzabkommen des Europarats, dem es selbst angehört(!) anerkennt, kürzlich wurde in den deutschsprachigen Gebieten im Elsass und Niederlothringen sogar noch die bisherige parallele deutschsprachige Fassung z.B. von Wahlunterlagen abgeschafft - im 21. Jahrhundert!).

[Dardonthinis]

Deutschland war aber der VERURSACHER des Kriegesm durch seinen Überfall auf Luxenburg und Belgien.DAS ghabt ihr Rechten immer wider ausgeblendet, und macht es auch heute noch.
Es war der Angriff auf Frankreich.

Schau doch bei Gelegenheit mal nach, an welchem Tag der erste kriegerische Überflug Frankreichs über belgisches Gebiet und der französische Einmarsch ins Oberelsass und an welchem Tag im August 1914 die deutsche Kriegserklärung an Frankreich erfolgten - da wirst Du Erstaunliches feststellen und bemerken, dass Dein ganzes Geschreibsel in diesem Themenstrang schon wegen Missachtens der Tatsachengrundlagen gegenstandslos ist!

[Nomen Nescio]

Es stimmt aber im Wesentlichen, was ferbitz geschrieben hat. Deutschland gilt gerade durch seinen (Präventiv)Schlag gegen Frankreich unter der Neutralitätsverletzung Belgiens als Aggressor im Ersten Weltkrieg. Man ging halt davon aus, dass man die Franzosen ähnlich schnell besiegen würde wie 1870/71. Hätte man die Franzosen den ersten Schritt tun lassen, hätte der Große Krieg durchaus eine andere Wendung nehmen können. Zumindest hätten die Briten nicht so ohne weiteres ins Geschehen eingreifen können.

es stimmt aber nicht in wesentlichen. sorry. du vernachlässigst 2 punkte.

1. es gab den vertrag R-F, worin stand, das wen einer der mittelmächte mobilisieren würde sofort deutschland angegriffen würde. wohlan, Ö-U hatte mobilisiert. darauf befahl der czar eine russische mobilisation. erst als W II das anklebezettel gesehen hatte, rief er auch zur mobilisation auf.
damit war aber auch gegeben, das die franzosen mobilisierten und angreifen würden.

2. was W II nicht wissen konnte, war daß edward grey (außenminister von GB) den franzosen gesagt hatte, ihr heer 10 km von der belgischen grenze zurückzuziehen. damit er den engländer deutlich machen konnte, daß nur die deutschen angriffen. sonst, so sagte er, würde die briten vermutlich nicht im krieg eintreten.

auch hier wieder das perfide albion (i.e. wieder grey). .

[Nomen Nescio]

Als am Ende des Ersten Weltkrieges die Westalliierten des linke Rheinufer und dann 1923 das Ruhrgebiet besetzten, waren sie von da an nach der seit 1899/1907 geltenden Haager Landkriegsordnung (HLKO) verpflichtet, in den besetzten Gebieten von Anfang die öffentliche Ordnung nach den Gesetzen des besetzten Landes!, also des Deutschen Reiches, wiederherzustellen und aufrecht zu erhalten, und zwar während der gesamten Dauer der Besetzung (Art. 43 HLKO).

ich will da weiter keine zeit an spendieren. nur möchte ich bemerken, daß die deutschen (nicht nur die nazis) diese regeln sehr elastisch interpretierten.

[Nomen Nescio]

Mal abgesehen davon das ich politisch weder rechts noch links bin, trägt Deutschland ganz klar keine Alleinschuld am Ersten Weltkrieg.
Historiker wie Jürgen Kocka,Gerhard Hirschfeld,Stefan Schmid,Wolfgang J. Mommsen,Niall Ferguson oder John Keegan um nur wenige zu nennen, sind sich alles in allem einig das Deutschland zwar ohne Frage eine Mitschuld am Weltkrieg trägt, jedoch eben nicht die Alleinschuld.

[ferbitz]

Absolut richtig, wer gegen das Völkerrecht verstößt, der hat erst einmal das Recht vewirkt, das Volkerrecht für sich zu beanspruchen.
Das ist wie bei einem Verbrecher, dessen Rechte auf Freiheit erst einmal verwirkt sind.

Du schwafelst von der "Nichteinhaltung der Gesetze des besetzten Landes durch die Besetzer" die nach der HLK verbindlich sein sollten.
Dann ist dir wohl die "Verordnung gegen Arbeitssscheue"unbekannt, mit der alleine aus Belgien rd. 60.000 Leute von der OHL zwangsdeportiert nach Deutschland wurden. Für Frankreich variieren die Zahlen um und bei 100.000 - 120.000 Mann