Die vergessene Architectura Navalis

[KuK]

Tolle Beiträge, aber ich kann leider auch keine Mayflower sehen...

Außerdem gefällt mir an diesem Strang, daß hier keine Popeleien stattfinden und sich die Schreiber in sachlich-fachlichen Beiträgen beschränken.

Ahoi,

KuK

[KuK]

Moin, Heifüsch!

Das mit den langen Kanonenrohren war mir auch schon immer ein Rätsel, zumal man die nicht unbeträchtliche Bordwandstärke addieren muß :-)
Diese Kanonenschatten auf der Bordwand waren übrigens eine Spezialität von ihm; ein theatralischer Effekt, zu dessen Steigerung er wohl ein wenig schummelte. Ansonsten waren er und sein Sohn aber Meister darin, die komplizierten Rümpfe mit all ihren Details perfekt wiederzugeben. Hier des Älteren berühmtestes Bild, "Der Kanonenschuß". Die Farben sind leider etwas entgleist :-(



Ein anderer guter Schiffsmaler der Zeit war der Emdener Ludolf Backhuysen, dessen Malstil sogar noch etwas klarer und präziser war:-)

Wenn der Maler van de Velde so ein Meister des Details war, wird er auch an den Kanonen nicht übertrieben haben.

Zumal in der Zeit um/ab 1630 die Mode aufkam, sehr lange schlanke Vorderrohre zu gießen, um die V° zu erhöhen. Damit die Balance des Rohres wieder stimmt, mußte man es vorderhalb der Delphine schlanker gestalten, aber einen dickeren Mündungswulst angießen, um wieder eine verwendbare Visierlinie zu bekommen. Hintergrund dieses "Designwechsels" war die Pulverknappheit der Kontinentalmächte infolge Salpeter-Mangel durch die englische Kontinentalsperre. Als Daumenregel sagt man im Schwarzpulver-Geschützbau: jeder cm mehr Fluglänge (Beschleunigungsstrecke des Geschosses) erzeugt etwa 1,1 m/sec mehr V° (Anfangsgeschwindigkeit). Mode allein kann man das nicht nennen, aber 40 m/sec mehr V° vergrößerte die Reichweite der Feuereröffnung um etwa 300m. Die Engländer haben diesen niederländischen Vorteil ganz besonders in der "Viertageschlacht" 1666 "pöhse" erfahren müssen.
Schiffbautechnisch erkauft man den V°-Zuwachs aber durch breitere Geschützdecks, da die Kanonen zur properen Handhabe ja um den verlängerten Rohrlängenteil weiter zurücklaufen mußten sowie längere Brooktaue und verlängerte Nachladezeiten, da die Lafetten auch wieder weiter vorgeheißt werden mußten. Da die Holländer aber eh breitere und flachere Rümpfe als die übrigen Europäer bevorzugten, ließ sich diese artilleristische Mode mitmachen. In England diktierten die schmaleren schnelleren Rümpfe möglichst kurze Kanonenrohre, um die Decksbreite schmal zu halten und die Schiffbaukosten niedrig zu halten. Vor jedem Schiffbau wurde ein Kostenvoranschlag gemacht, der von den Schiffbauern auch eingehalten werden mußte. Das führte bei verschiedenen Schiffstypen der "British Navy" zu kolossalen Qualitätseinbrüchen bei Holz und Beschlägen...

Auch hier kann man wieder sehen, daß durch die Bewaffnung maßgeblich und buchstäblich die Schiffe um die Kanonen gebaut wurden. Wenn der reine Kommerz spricht, sehen die zeitgenössischen Schiffe eben wie "Fleuten" aus (Danke an die Einsteller, da hochinteressant).

Euer Ari-Langweiler

KuK

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!



Wenn der Maler van de Velde so ein Meister des Details war, wird er auch an den Kanonen nicht übertrieben haben.

Zumal in der Zeit um/ab 1630 die Mode aufkam, sehr lange schlanke Vorderrohre zu gießen, um die V° zu erhöhen. Damit die Balance des Rohres wieder stimmt, mußte man es vorderhalb der Delphine schlanker gestalten, aber einen dickeren Mündungswulst angießen, um wieder eine verwendbare Visierlinie zu bekommen. Hintergrund dieses "Designwechsels" war die Pulverknappheit der Kontinentalmächte infolge Salpeter-Mangel durch die englische Kontinentalsperre. Als Daumenregel sagt man im Schwarzpulver-Geschützbau: jeder cm mehr Fluglänge (Beschleunigungsstrecke des Geschosses) erzeugt etwa 1,1 m/sec mehr V° (Anfangsgeschwindigkeit). Mode allein kann man das nicht nennen, aber 40 m/sec mehr V° vergrößerte die Reichweite der Feuereröffnung um etwa 300m. Die Engländer haben diesen niederländischen Vorteil ganz besonders in der "Viertageschlacht" 1666 "pöhse" erfahren müssen.
Schiffbautechnisch erkauft man den V°-Zuwachs aber durch breitere Geschützdecks, da die Kanonen zur properen Handhabe ja um den verlängerten Rohrlängenteil weiter zurücklaufen mußten sowie längere Brooktaue und verlängerte Nachladezeiten, da die Lafetten auch wieder weiter vorgeheißt werden mußten. Da die Holländer aber eh breitere und flachere Rümpfe als die übrigen Europäer bevorzugten, ließ sich diese artilleristische Mode mitmachen. In England diktierten die schmaleren schnelleren Rümpfe möglichst kurze Kanonenrohre, um die Decksbreite schmal zu halten und die Schiffbaukosten niedrig zu halten. Vor jedem Schiffbau wurde ein Kostenvoranschlag gemacht, der von den Schiffbauern auch eingehalten werden mußte. Das führte bei verschiedenen Schiffstypen der "British Navy" zu kolossalen Qualitätseinbrüchen bei Holz und Beschlägen...

Auch hier kann man wieder sehen, daß durch die Bewaffnung maßgeblich und buchstäblich die Schiffe um die Kanonen gebaut wurden. Wenn der reine Kommerz spricht, sehen die zeitgenössischen Schiffe eben wie "Fleuten" aus (Danke an die Einsteller, da hochinteressant).

Euer Ari-Langweiler

KuK

Von wegen Langweiler! Das ist hochinteressant! :-) Mir ist dabei gerade die Idee gekommen, daß man die Stückpforten nicht symmetrisch, sondern versetzt hätte installieren können, um auch bei schmaleren Rümpfen einen ausreichenden Rücklauf zu garantieren. Andererseits hätte auch die Möglichkeit bestanden, eventuell störende Grätings-Sülls einzuebnen, was bei Werft-Modellen auch oft zu beobachten ist Und dann ist da auch noch der Fakt, daß normalerweise nur eine Breitseitenbatterie aktiv war und die gegenüberliegende ruhte.
Aber du merkst schon, daß ich die Schiffsartillerie eher so nebenbei zur Kenntnis nehme und mich primär auf die Schiffsarchitektur als solche konzentriere. Die Wechselwirkung mit ihren statischen und sonstigen Erfordernissen ist allerdings enorm, so daß ich für jede Information dankbar bin :-)

[Heifüsch]

Tolle Beiträge, aber ich kann leider auch keine Mayflower sehen...

Außerdem gefällt mir an diesem Strang, daß hier keine Popeleien stattfinden und sich die Schreiber in sachlich-fachlichen Beiträgen beschränken.

Ahoi,

KuK

Hab mal´n anderes Mayflower-Bild rausgesucht. Ebenso spekulativ, aber diesmal in Essig&Öl:



Es war übrigens nicht üblich und auch nicht ratsam, die Leewanten aufzuentern, wie auf diesem Bild gezeigt. Die Luvwanten waren weniger steil und man wurde vom Wind in sie hineingedrückt und nicht von ihnen weggezogen, eigentlich logisch.

In diesem Fall scheint allerdings achterlicher Wind zu herrschen, dann will ich mal nicht so sein >:-)

[OneDownOne2Go]

Moin, Heifüsch!



Wenn der Maler van de Velde so ein Meister des Details war, wird er auch an den Kanonen nicht übertrieben haben.

Zumal in der Zeit um/ab 1630 die Mode aufkam, sehr lange schlanke Vorderrohre zu gießen, um die V° zu erhöhen. Damit die Balance des Rohres wieder stimmt, mußte man es vorderhalb der Delphine schlanker gestalten, aber einen dickeren Mündungswulst angießen, um wieder eine verwendbare Visierlinie zu bekommen. Hintergrund dieses "Designwechsels" war die Pulverknappheit der Kontinentalmächte infolge Salpeter-Mangel durch die englische Kontinentalsperre. Als Daumenregel sagt man im Schwarzpulver-Geschützbau: jeder cm mehr Fluglänge (Beschleunigungsstrecke des Geschosses) erzeugt etwa 1,1 m/sec mehr V° (Anfangsgeschwindigkeit). Mode allein kann man das nicht nennen, aber 40 m/sec mehr V° vergrößerte die Reichweite der Feuereröffnung um etwa 300m. Die Engländer haben diesen niederländischen Vorteil ganz besonders in der "Viertageschlacht" 1666 "pöhse" erfahren müssen.
Schiffbautechnisch erkauft man den V°-Zuwachs aber durch breitere Geschützdecks, da die Kanonen zur properen Handhabe ja um den verlängerten Rohrlängenteil weiter zurücklaufen mußten sowie längere Brooktaue und verlängerte Nachladezeiten, da die Lafetten auch wieder weiter vorgeheißt werden mußten. Da die Holländer aber eh breitere und flachere Rümpfe als die übrigen Europäer bevorzugten, ließ sich diese artilleristische Mode mitmachen. In England diktierten die schmaleren schnelleren Rümpfe möglichst kurze Kanonenrohre, um die Decksbreite schmal zu halten und die Schiffbaukosten niedrig zu halten. Vor jedem Schiffbau wurde ein Kostenvoranschlag gemacht, der von den Schiffbauern auch eingehalten werden mußte. Das führte bei verschiedenen Schiffstypen der "British Navy" zu kolossalen Qualitätseinbrüchen bei Holz und Beschlägen...

Auch hier kann man wieder sehen, daß durch die Bewaffnung maßgeblich und buchstäblich die Schiffe um die Kanonen gebaut wurden. Wenn der reine Kommerz spricht, sehen die zeitgenössischen Schiffe eben wie "Fleuten" aus (Danke an die Einsteller, da hochinteressant).

Euer Ari-Langweiler

KuK

Ich bin immer wieder fasziniert, wie du Dinge, die mir nur als "theoretisch zusammenhängen" bekannt sind, mit Zahlen konkretisieren kannst - und auf ein Mal scheinbar eher unsinniges Sinn macht. Großes Kino!

edit: Gäbe eigentlich grün, aber ich muss erst einrennen, auswischen, nachladen und wieder ausrennen...

[OneDownOne2Go]

Hab mal´n anderes Mayflower-Bild rausgesucht. Ebenso spekulativ, aber diesmal in Essig&Öl:

Orientiert sich das Bild am Nachbau? Die Farben da sehen ja auch aus, als wäre es ein Bausatz aus einem schwedischen Möbelhaus ...

[Heifüsch]

Orientiert sich das Bild am Nachbau? Die Farben da sehen ja auch aus, als wäre es ein Bausatz aus einem schwedischen Möbelhaus ...

Die Farbgebung wie auch die ganze Konstruktion orientiert sich am bereits erwähnten Nachbau, der 1957 als Filmkulisse für den bekannten Pilgerväter-Schinken diente. Es handelt sich allerdings um ein sogenanntes "Typschiff", um einen typischen kleinen englischen Frachter der Zeit, zu dessen Rekonstruktion zeitgenössisches Bildmaterial ausgewertet wurde. Wie die echte Mayflower aussah, weiß natürlich kein Schwein, das ist dasselbe Spiel wie bei Kolumbus´"Santa Maria". Zur damaligen Zeit war sie reines Mittel zum Zweck und nicht wert, dokumentiert zu werden :-)

[Heifüsch]

Dieses Video zeigt das ganze Dilemma der heutigen Sicht auf vergangene Zeiten. Ein hässlich braun gestrichener Rumpf mit grell kontrastierenden weißen Streifen hat soviel mit barockem Schiffbau zu tun wie ein Malen-nach-Zahlen-Bild mit einem originalen Caravaggio :-(

Dagegen hat man in Lelystad beim Bau der Batavia aus solchen Fehlern gelernt und an Bord dieses Schiffes fühlt man sich tatsächlich zeitreisemäßig um Jahrhunderte zurückversetzt :-)

[KuK]

Von wegen Langweiler! Das ist hochinteressant! :-) Mir ist dabei gerade die Idee gekommen, daß man die Stückpforten nicht symmetrisch, sondern versetzt hätte installieren können, um auch bei schmaleren Rümpfen einen ausreichenden Rücklauf zu garantieren. Andererseits hätte auch die Möglichkeit bestanden, eventuell störende Grätings-Sülls einzuebnen, was bei Werft-Modellen auch oft zu beobachten ist Und dann ist da auch noch der Fakt, daß normalerweise nur eine Breitseitenbatterie aktiv war und die gegenüberliegende ruhte.
Aber du merkst schon, daß ich die Schiffsartillerie eher so nebenbei zur Kenntnis nehme und mich primär auf die Schiffsarchitektur als solche konzentriere. Die Wechselwirkung mit ihren statischen und sonstigen Erfordernissen ist allerdings enorm, so daß ich für jede Information dankbar bin :-)

Natürlich ist die Schiffsarchitektur auch weitgehend von der Kanonen-Anordnung abhängig. Die Brooktaue bei den Großen Kanonen waren immer an den Spanten eine Schiffes befestigt, um den sehr kräftigen Rückstoß der Waffe aufzunehmen. Durch die deckmäßig versetzte Anordnung der Geschütze war es ausgeschlossen, daß ein Spantenpaar bei einer Breitseite alle maximal vier daran möglich zu befestigenden Geschütze aufnehmen mußte. Üblicherweise wurde im Gefecht deckmäßig geschossen, Breitseiten waren eher die Ausnahme. Daher findest Du bei den späteren Schiffsmodellen ab 1650 auch die Diagonal verschraubten "Augbolzen" für die Brooktaue der 42 und 32-Pfünder, die durch Spantknie und die komplette Beplankung unter etwa 60°-Neigung zur Querrichtung gebohrt wurden. Gut sichtbar ist in englischen Darstellungen des 18. Jahrhunderts.

Zum Herstellen der Gefechtsbereitschaft bei den "Ships of the Line" wurden daher die "Querwände" zwischen den einzelnen Geschützabteilungen ausgebaut und unter Deck gebracht, damit die Geschützbesatzungen (16 Mann bei einem Großgeschütz) sich besser bewegen konnten und bei einem Gefechtslinienwechsel sofort störungsfrei auf die andere Decksseite gelangen konnten. Der unbestreitbare Nachteil dieser Konstruktion war, daß bei Schüssen von achtern (Crossing the "T") in den Spiegel die gegnerischen
Kugeln komplett durch die gesamte Schiffslänge flogen und in den ausgeräumten und übervölkerten Decks Verheerungen anrichteten, die enorm waren. Nicht umsonst waren ab 1700 die Zwischendecks innen rot gepönt, damit man Blutspritzer nicht so sieht und von den Seesoldaten "the Slaughterhouse" genannt.

Mit blutrünstigem Gruß und Ahoi,

KuK

[KuK]

Dieses Video zeigt das ganze Dilemma der heutigen Sicht auf vergangene Zeiten. Ein hässlich braun gestrichener Rumpf mit grell kontrastierenden weißen Streifen hat soviel mit barockem Schiffbau zu tun wie ein Malen-nach-Zahlen-Bild mit einem originalen Caravaggio :-(

Dagegen hat man in Lelystad beim Bau der Batavia aus solchen Fehlern gelernt und an Bord dieses Schiffes fühlt man sich tatsächlich zeitreisemäßig um Jahrhunderte zurückversetzt :-)

Der Segeltrimm auf diesem schiff ist ja zu Kotzen: blinde und Fock gehen ja noch, aber Groß und Obersegel hohnlachen aller Seemannschaft: Solche "Plünnen-Büddel" wie am Großmast gehören bestraft.

KuK