Die vergessene Architectura Navalis

[KuK]

So, und jetzt haltet euch bitte alle fest. Das wird einem u.a. angeboten, wenn man bei Google "Kogge" eingibt: >x´(



Und so sahen diese Kisten tatsächlich aus. Hier die weltberühmte Bremer Kogge von 1380:

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Hier dasselbe nochmal als Nachbau (sog. Kieler Kogge):


Ein (ergänztes) Modell des Bremer Koggenfunds mit unvollständigem Heck- und fehlendem Bugkastell :-(

Als das Dingens im Bremerhavener Schiffahrtsmuseum konserviert wurde, lag es 1986 gerade 8 Jahre im Poly-Propylen-Wasser-Gemisch. Schön daß es jetzt fertig geworden ist und als "Ubena-Kogge" in Bremerhaven einen Nachbau gefunden hat.

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!

Ein ganz toller Strang, den ich mir als Enkel zweier Hamburger Schiffbauerfamilien besonders gerne betrachte:

Weitermachen so; leider habe ich nicht genug grüne Punkte....

Besten Gruß und Ahoi,

KuK

Moin moin! Um deine Herkunft biste ja wirklich zu beneiden :-) Aber immerhin hatte sich meine Oma einst als Füschverkäuferin profiliert und das scheint mir doch irgendwie im Blut zu liegen. Und die grünen Punkte finde ich weniger wichtig als deinen positiven Kommentar. Demnächst geht´s also weiter... >&-)

[Heifüsch]

Als das Dingens im Bremerhavener Schiffahrtsmuseum konserviert wurde, lag es 1986 gerade 8 Jahre im Poly-Propylen-Wasser-Gemisch. Schön daß es jetzt fertig geworden ist und als "Ubena-Kogge" in Bremerhaven einen Nachbau gefunden hat.

Auch die Ubena basiert auf dem Bremer Koggenfund. Allerdings halte ich diese Replik für weniger überzeugend als die Kieler Version, die ich bereits angeführt hatte.



Dieser Mastkorb, der eher an einen Papierkorb als an zeitgenössische "Krähennester" erinnert, dient dazu, Radar- und Funkantennen zu tarnen und hat keinerlei historische Entsprechung. Auch die bunte Pavesade, die Schilder aussenbords des Heckkastells sind reine Touristenshow und machen hier mehr kaputt als daß sie die Zeit um 1380 wiederbeleben würde. Zudem zerstört das riesige und unhistorische Bremer Wappen auf dem gestreiften Segel den letzten Rest an Authentizität, ebenso das offene Heckkastell, das eigentlich als geschlossene Wehranlage hätte gebaut werden sollen :-(

[KuK]

Auch die Ubena basiert auf dem Bremer Koggenfund. Allerdings halte ich diese Replik für weniger überzeugend als die Kieler Version, die ich bereits angeführt hatte.



Dieser Mastkorb, der eher an einen Papierkorb als an zeitgenössische "Krähennester" erinnert, dient dazu, Radar- und Funkantennen zu tarnen und hat keinerlei historische Entsprechung. Auch die bunte Pavesade, die Schilder aussenbords des Heckkastells sind reine Touristenshow und machen hier mehr kaputt als daß sie die Zeit um 1380 wiederbeleben würden. Zudem zerstört das riesige Bremer Wappen auf dem gestreiften Segel den letzten Rest an Authentizität, ebenso das offene Heckkastell, das eigentlich als geschlossene Wehranlage hätte gebaut werden sollen :-(

Moin, Heifüsch!

Das Ubena -Getöse erhebt keinerlei historischen Anspruch, wohl aber den, seegängig nach neuerem Seerecht zu sein: Auch die Takelage paßt in keinster Weise: wie soll denn der Ausguck ins Krähennest kommen, wenn es keine richtige Wanten gegeben haben soll. Die Pardunen sind für'n Arsch und die "Salings" eigentlich keine. Vollständig lächerlich wird es bei den Groß-Brassen und den "Bulinen", heißen die Haltetaue der unteren Segellieke, glaube ich... die waren nämlich über Blöcke weit vorderlich platziert.

Das Vorstag über die ganze Länge mit Tausendfüßlern zu versehen, damit das Groß nicht schamfielt, ist'n Witz. So, wie die da das Groß-Segel getrimmt haben, kriegt jeder Skipper Kotzreiz.

Aber wie willze das machen auf so'm Affenfelsen....

Mit Ahoi,

KuK

[Pythia]

... da die Kenntnis der Schiffbaugeschichte keine allzu verbreitete ist ...

Wird sich auch wenig verbreiten und eher ein Liebhaber-Thema bleiben als ein Schiffsbau-Studiumsfach werden, da es in der Schiffbaugeschichte für Gegenwart und Zukunft nichts zu lernen gibt. Künftige Schiffsbau-Architekten orientieren sich anders.

Ein paar Knoten mehr Geschwindigkeit interesieren die gar nicht, und Materialforschung überlassen sie Anderen. Bei der Oasis of the Seas war es schon schwierig die richtige Flächenaufteilung zu definieren für die Bereiche Gewerbe, Wohnen, Technik, Freizeit und Verwaltung, und dieses Schiff ist trotz 8.460 Bewohnern nicht mal eine richtige Kleinstadt.

Der nächste Schritt in der Schiffsbau-Architektur ist eine bisher noch nicht bewältigte Herausvorderung: eine richtige Großstadt für 160.000 Bewohner, mit Flughafen, 4 Seehäfen, mehreren Schulen und Krankenhäusern, weitgerender Selbstbersorgung und genug Export zur Rundum-Versorgung für alle Bewohner, und Alles verteilt auf 4 Schiffe:



Im Detail ist bereits Einiges ausgearbeitet, aber zur funktionsfähigen Großstadt gehört noch viel Planung, für die bisher nicht mal solche Parameter definiert sind wie die Anzahl der Hotelbetten oder der Metzger, und für 2025 ist bereits der Stapellauf anvisiert. Das erscheint weit weg, da die Arbeit aber 2007 anfing, wissen wir, wieviel (oder wie wenig) Fortschritt in 5 Jahren möglich ist. 2025 ist knapp.

[Cetric]

So ne Art Schebecken gab´s auch in der Ostsee. Hier der Originalplan eines preussischen Küstenwachtschiffes von ca. 1790. Die seltene Zeichnung wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt. Sie gilt als der älteste erhaltene Entwurf eines deutschen Seeschiffes überhaupt.

Danke, Heifüsch. Daß sogar die Preußen Schebecken nachgebaut haben! Interessant! Dieses Schiff ist aber wesentlich gedrungener als das Original-Design, hat etwas Speck angesetzt, und ich möchte bezweifeln ob unsere Preußen damit die ausgezeichneten Segeleigenschaften der Barbaresken-Modelle erreicht haben. Die Windverhältnisse an der Ostsee sind wohl auch nicht ganz dieselben wie im Mittelmeer, für welches die Lateinsegel entwickelt wurden.
Eine Fregatte ist kampfwertmäßig sicher der Schebecke überlegen, aber nicht ganz so schnell und wendig.

[Cetric]

Gibt es zu dieser "englischen Kogge" irgendeine Quellenangabe? Ich bin ja der Meinung, daß es englische Koggen nie gegeben hat. Entweder waren das Nefs, Keels (undefinierbarer Schiffstyp) oder aber Hulks, die um 1300 und auch später englische Gewässer befuhren. Zudem zeigt dein Bildbeispiel einige Unstimmigkeiten. Vor allem das Vorschiff ähnelt eher einem späteren Holk, wenngleich der Plankenverlauf untypisch ist.

Leider nein. Meine farbigen Bilder hier stammen aus einem ziemlich populärwissenschaftlichen Buch, ohne Quellenangaben, nicht mal der Zeichner (den du meinst erkannt zu haben) wird angegeben. Ist eine Übersetzung von Attilio Cucari's "Velieri", 2004 Mondadori Electra SpA. Milano, erschienen 2008 im Bassermann Verlag unter dem Titel "Segelschiffe. Die Königinnen der Meere - Geschichte und Typologie".
Ich kann also deine These, daß es englische Koggen nicht gegeben haben könnte, nicht widerlegen. Persönlich glaube ich allerdings, daß in einem derart engen Raum vieler Kulturen wie Ostsee und Nordseeküsten und gerade bei Schiffen, die ja naturgemäß viel herumkommen, der eine Baumeister vom anderen abgeschaut haben muß, sodaß ein ständiger wechselseitiger Einfluß im Schiffsbau vorgelegen haben muß. Zum Vorteil der Gesamtentwicklung. Ein Profi muß nur im Hafen die liegenden Schiffe aus anderen Ländern betrachten und seine Rückschlüsse ziehen. Wenn Koggen im 13. Jahrhundert das Nonplusultra des Schiffsbaus waren, kannst du eigentlich sicher sein, daß auch die Engländer sie (nach)bauten. Copyright gab's schon gar nicht.

[OneDownOne2Go]

Bis zum Dreadnought kann ich mich in gewisser Weise auch für dein Interessensgebiet begeistern. Nur sind diese ollen Holzkisten immer noch etwas attraktiver für meine unverbesserlich romantische Seele :-)
Aber so´n nettes Feedback ist doch ein Anreiz, hier weiterzumachen. Thanks for watching >8-)=

Begeistern kann ich mich auch für dein maritimes Steckenpferd, mir fehlt nur die Zeit, mich in "ein, zwei Jahrtausende" Schiffsbaugeschichte einzuarbeiten, schon die knapp 100 Jahre, die mich interessieren, von den Iron Clads bis zum Tode der Schlachtschiffe (gibt's was hässlicheres als moderne Raketen-Kreuzer? Uahh...) waren nicht gerade ein dünnes Brett. Und dann gibt es da ja noch die militärische Fliegerei, die frühge und goldene Ära des Autobaus, ein bisschen Architektur, Waffen- und Wehrtechnik, und, und, und ... Ach ja, man müsste länger leben und mehr Freizeit haben

[Heifüsch]

Danke, Heifüsch. Daß sogar die Preußen Schebecken nachgebaut haben! Interessant! Dieses Schiff ist aber wesentlich gedrungener als das Original-Design, hat etwas Speck angesetzt, und ich möchte bezweifeln ob unsere Preußen damit die ausgezeichneten Segeleigenschaften der Barbaresken-Modelle erreicht haben. Die Windverhältnisse an der Ostsee sind wohl auch nicht ganz dieselben wie im Mittelmeer, für welches die Lateinsegel entwickelt wurden.
Eine Fregatte ist kampfwertmäßig sicher der Schebecke überlegen, aber nicht ganz so schnell und wendig.

Diese immerhin 40m ü.a. lange Konstruktion sollte speziell die flachen Boddengewässer und die Oder bis Stettin befahren. Mit einem Tiefgang von ca. 1.60m wäre das auch kein Problem gewesen. (Ob das Schiff allerdings je gebaut wurde ist äußerst fraglich.)
Der Entwurf geht auch nicht auf die bekannten Mittelmeerschebecken zurück, sondern auf französische Bombardierprähme, die im 7-jährigen Krieg anlässlich einer geplanten Invasion Englands die dortigen Flüsse befahren sollten. Aus der Invasion wurde nix und die französische Flotte wurde dann 1759 bei der Seeschlacht von Quiberon fast vollständig zerstört :-(
In der Ostsee hatten übrigens bereits Russland und Schweden (af Chapman) Galeeren und Schebecken entwickelt und eingesetzt.

[Pythia]

... sind diese ollen Holzkisten immer noch etwas attraktiver für meine unverbesserlich romantische Seele...

Na, und wo bleibt die Königsklasse? The majestic square riggs jamming the winds of the 7 seas?



2 Schiffe, 2 Legenden! Jeder Klosterschüler kennt sie und träumt von ihnen, wenn er sich beim langweiligem Homer vorstellt, wie Islami-Piraten angstschlotternd das Weite suchten, wenn am Horizont Sqare Riggs auftauchten, oder wie Graf Luckner die Blockade der Engländer durchbrach, auf große Kaperfahrt ging und viele Feind-Schiffe aufbrachte und versenkte ...

... ohne Gegner zu verletzen: nur 1 Seemann kam ums Leben als eine Warn-Granate von Graf Luckners Seeadler eine Heißdampfleitung der Horngarth traf und der Seemann an seiner Verletzung mit heißem Wasserdampf starb. Ich sah Graf Luckner ein Telefonbuch zerreißen und mit Daumen und Zeigefinger ein 5-DM-Stück falten. Das beeindruckte mich damals schon.

Und noch mehr, als ich es in seinem damaligem Alter nicht mehr konnte. Wie auch immer, die Sea Clowd (rechtes Bild) bietet am 28.10.2013 (p.P. ab 1.515 €) 5 Tage Windjammer-Romantik in echtem Luxus. Hier Kapitäns-Deck, Promenaden-Deck und Haupt-Deck: