Die vergessene Architectura Navalis

[Heifüsch]

Na, aber wo bleibt denn die Königsklasse? The majestic square riggs jamming the winds of the 7 seas?



2 Schiffe, 2 Legenden! Jeder Klosterschüler kennt sie und träumt von ihnen, wenn er sich beim langweiligem Homer vorstellt, wie Islami-Piraten angstschlotternd das Weite suchten, wenn am Horizont Sqare Riggs auftauchten, oder wie Graf Luckner die Blockade der Engländer durchbrach, auf große Kaperfahrt ging und viele Feind-Schiffe aufbrachte und versenkte ...

... ohne Gegner zu verletzen: nur 1 Seemann kam ums Leben als eine Warn-Granate von Graf Luckners Seeadler eine Heißdampfleitung der Horngarth traf und der Seemann an seiner Verletzung mit heißem Wasserdampf starb. Ich sah Graf Luckner ein Telefonbuch zerreißen und mit Daumen und Zeigefinger ein 5-DM-Stück falten. Das beeindruckte mich damals schon.

Und noch mehr, als ich es in seinem damaligem Alter nicht mehr konnte. Wie auch immer, die Sea Clowd (rechtes Bild) bietet am 28.10.2013 (p.P. ab 1.515 €) 5 Tage Windjammer-Romantik in echtem Luxus. Hier Kapitäns-Deck, Promenaden-Deck und Haupt-Deck:

Na herrlich! Aber diese stählernen HighTech-Kästen haben leider so gar nichts mit der traditionellen Schiffkaukunst in Eiche und Kupfer zu tun. Schon gar nicht diese alberne Sea Cloud, die nur bei Nebel entfernt an die Preussen erinnert. Ach nee, das war ja die "Royal Clipper". Mit diesen modernen Dingern kenne ich mich eben nicht aus, ich weiß nur, daß die Preuusen eben kein Klipper war, aber wen interessiert das heutzutage schon noch %.(

[Heifüsch]

Wird sich auch wenig verbreiten und eher ein Liebhaber-Thema bleiben als ein Schiffsbau-Studiumsfach werden, da es in der Schiffbaugeschichte für Gegenwart und Zukunft nichts zu lernen gibt. Künftige Schiffsbau-Architekten orientieren sich anders.

Zu lernen gibt es immer was. Und wie sollten wir uns denn ein Bild der Vergangenheit machen ohne Zerstörtes und Versunkenes zu rekonstruieren? Es gibt unzählige Beispiele bewusster und unbewusster Geschichtsverfälschung, einfach durch Nichtbeachtung schiffahrtshistorischer Forschungsergebnisse:








In all diesen Gefährten stecken ne Menge Geld und Arbeit. Das hätte man auch nachhaltiger inverstieren können, einfach durch Beachtung der historischen Vorbilder. So haben diese skurrilen Gebilde allenfalls einen gewissen Brennwert >&-(

[Heifüsch]

Moin, Heifüsch!

Das Ubena -Getöse erhebt keinerlei historischen Anspruch, wohl aber den, seegängig nach neuerem Seerecht zu sein: Auch die Takelage paßt in keinster Weise: wie soll denn der Ausguck ins Krähennest kommen, wenn es keine richtige Wanten gegeben haben soll. Die Pardunen sind für'n Arsch und die "Salings" eigentlich keine. Vollständig lächerlich wird es bei den Groß-Brassen und den "Bulinen", heißen die Haltetaue der unteren Segellieke, glaube ich... die waren nämlich über Blöcke weit vorderlich platziert.

Das Vorstag über die ganze Länge mit Tausendfüßlern zu versehen, damit das Groß nicht schamfielt, ist'n Witz. So, wie die da das Groß-Segel getrimmt haben, kriegt jeder Skipper Kotzreiz.

Aber wie willze das machen auf so'm Affenfelsen....

Mit Ahoi,

KuK

Webleinen in den Wanten sind beispielsweise beim Danziger Siegel von 1400 zu erkennen, die könnten also auch bereits 1380 bekannt gewesen sein. Bevor man die stabilen und praktischerweise schrägen Wanten als praktische Aufenterhilfe erkannte waren simple Strickleitern bzw. Jakobsleitern achterlich des Mastes üblich, denn Mastkörbe gab es damals schon vereinzelt - allerdings in anderer Form als hier :-)

Die Takelage werden die damals schon optimal gestaltet haben, aber wohl anders als hier gezeigt, da hast du sicherlich recht. Es gibt sogar ne Siegelabbildung, die die Rah fast längsschiffs gebrasst und nach vorne gekippt zeigt, so daß das Segel wie´n Gaffelsegel wirkt. Die Dinger konnten also am Wind kreuzen, was mit der Kieler Kogge auch bewiesen wurde. Allerdings verursacht die große Lateralfläche des Heckkastells ne nicht unbeträchtliche Luvgierigkeit, worauf ich aber noch zu sprechen komme :-)

[Heifüsch]

Leider nein. Meine farbigen Bilder hier stammen aus einem ziemlich populärwissenschaftlichen Buch, ohne Quellenangaben, nicht mal der Zeichner (den du meinst erkannt zu haben) wird angegeben. Ist eine Übersetzung von Attilio Cucari's "Velieri", 2004 Mondadori Electra SpA. Milano, erschienen 2008 im Bassermann Verlag unter dem Titel "Segelschiffe. Die Königinnen der Meere - Geschichte und Typologie".
Ich kann also deine These, daß es englische Koggen nicht gegeben haben könnte, nicht widerlegen. Persönlich glaube ich allerdings, daß in einem derart engen Raum vieler Kulturen wie Ostsee und Nordseeküsten und gerade bei Schiffen, die ja naturgemäß viel herumkommen, der eine Baumeister vom anderen abgeschaut haben muß, sodaß ein ständiger wechselseitiger Einfluß im Schiffsbau vorgelegen haben muß. Zum Vorteil der Gesamtentwicklung. Ein Profi muß nur im Hafen die liegenden Schiffe aus anderen Ländern betrachten und seine Rückschlüsse ziehen. Wenn Koggen im 13. Jahrhundert das Nonplusultra des Schiffsbaus waren, kannst du eigentlich sicher sein, daß auch die Engländer sie (nach)bauten. Copyright gab's schon gar nicht.

Diese populärwissenschaftlichen Bücher bedienen sich leider oft aus einem längst als untauglich erkannten Bilderfundus, da die Autoren in der Regel weder vom Fach noch willens sind, ihre Quellen zu überprüfen :-(
Ich hatte den bekannten schwedischen Schiffahrtshistoriker Björn Landström als Urheber deiner ersten Zeichnung in Verdacht, was ich dann aber doch als nicht zutreffend erkannte, da die Zeichnung zu viele Detailfehler aufweist, ebenso wie diese Kogge und die "Santa Maria". Aber egal, einen gewissen Eindruck vermitteln diese Bilder durchaus, da kann man eigentlich nicht meckern :-)

Was die Koggen betrifft, kann man diese Frage eigentlich nur anhand bildlicher Quellen, insbesondere Siegelabbildungen beurteilen, denn es gibt so gut wie keine Abbildungen dieser Schiffe außer einigen Buchillustrationen. (Schriftliche Quellen berichten oft nur von "Schiffen", ohne bestimmte Typbezeichnung.) Und da sind mir eben auch keine englischen Koggen in Erinnerung, aber auszuschließen ist es natürlich nicht. Allerdings stellen Kogge und Hulk allem Anschein nach zwei vollkommen unterschiedliche Bautraditionen dar, die man sich nicht mal eben aneignen konnte. Im Übrigen waren beide Typen wohl in etwa gleichwertig, eine Übernahme des jeweils anderen Schifftyps also nicht unbedingt naheliegend.

[Heifüsch]

Klar gibt es immer was aus der Vergangenheit zu lernen. Sollte ich aber jemals kernen, ob Attila Links- oder Rechts-Träger war, werde ich außer für Stammtisch-Wetten wohl kaum Verwendung für das Gelernte haben. In der Vergangenheit finden wir eben kein Wissen, das wir für Gegenwart und Zukunft brauchen. Dieses Wissen müssen wir uns eben laufend erarbeiten.

Was soll ich zum Beispiel heute mit dem Wissen, wie 1985 mit Basic auf einer CPM-Kiste ein Programm geschrieben wurde? Oder weiter zurück: was soll ich heute mit dem Wissen, woher im spätem 9. Jahrhundert die Eichen kamen für

das Glokstad-Schiff? Alte Schiffe oder Kutschen
sind eben ein Liebhaber-Hobby. Ich hab ander Laster, die mich glücklich machen.

Die Dendrochronologie beispielsweise ist dringend auf datierbares Material angewiesen, also auch auf Eichenholz aus dem 9. Jahrhundert. Aber du scheinst nicht nur wenig Interesse an sondern auch wenig Ahnung von der Archäologie und ihrer Bedeutung zu haben. Oder nimm nur mal die stilkritische Beurteilung von Gemälden. Anhand dargestellter Schiffe lassen sich unidentifizierte Bilder geografisch und vor allem zeitlich oft ziemlich genau einordnen. Sofern man sich in der Schiffbaugeschichte auskennt, logisch :-)

[Heifüsch]

Begeistern kann ich mich auch für dein maritimes Steckenpferd, mir fehlt nur die Zeit, mich in "ein, zwei Jahrtausende" Schiffsbaugeschichte einzuarbeiten, schon die knapp 100 Jahre, die mich interessieren, von den Iron Clads bis zum Tode der Schlachtschiffe (gibt's was hässlicheres als moderne Raketen-Kreuzer? Uahh...) waren nicht gerade ein dünnes Brett. Und dann gibt es da ja noch die militärische Fliegerei, die frühge und goldene Ära des Autobaus, ein bisschen Architektur, Waffen- und Wehrtechnik, und, und, und ... Ach ja, man müsste länger leben und mehr Freizeit haben

Man müsste tatsächlich tausend Jahre planen können, um das alles eingehend zu erforschen >8-)

Aber wenn man sich über die Jahrzehnte mit genügend Einzelobjekten beschäftigt hat, dann füllen sich die Lücken ganz von alleine. So jedenfalls meine Erfahrung.
Für mich ist eben die handwerkliche und technologische Evolutionsgeschichte interessant. Diese ganzen Schritte, die nötig waren, um aus einem Einbaum eine Titanic entstehen zu lassen, wobei der Einbaum im Kiel dieses Schiffes noch immer drinsteckt :-)

Etwas hässlicheres als moderne Raketen-Kreuzer? Stealth-Bomber vielleicht. Oder Auto-Design. Modernistische Architektur,... >&.(

[Senator74]

Randthema!
Ich war vergangenes Jahr u.a. in Nordirland. In Belfast gibt es seit kurzem das Titanic-Museum, welches auch die Bauweise dokumentiert, zumal ja die Titanic dort gebaut worden war.
Bilder in rauen Mengen sind zu googlen. Die Technik des modernen Museums gibt einen interessanten Einblick in das Entstehen des damals gigantischen Schiffes und vermittelt Ingenieurstechnik genauso wie händische Arbeit!!
Sehenswert, zumal das Museum ganz neu ist!!

[OneDownOne2Go]

Man müsste tatsächlich tausend Jahre planen können, um das alles eingehend zu erforschen >8-)

Aber wenn man sich über die Jahrzehnte mit genügend Einzelobjekten beschäftigt hat, dann füllen sich die Lücken ganz von alleine. So jedenfalls meine Erfahrung.
Für mich ist eben die handwerkliche und technologische Evolutionsgeschichte interessant. Diese ganzen Schritte, die nötig waren, um aus einem Einbaum eine Titanic entstehen zu lassen, wobei der Einbaum im Kiel dieses Schiffes noch immer drinsteckt :-)

Etwas hässlicheres als moderne Raketen-Kreuzer? Stealth-Bomber vielleicht. Oder Auto-Design. Modernistische Architektur,... >&.(

Ja, das stimmt schon, die Lücken füllen sich "wie von alleine", kostet "nur" Zeit. Und ich habe, obwohl ich schon die Ticonderoga- und Arleigh-Burk-Klassen für absolut gruselig hielt und annahm, mit der schwedischen Visby-Klasse sei der Gipfel militär-maritimer Hässlichkeit erreicht, gestern dazu gelernt, das alles steigerbar ist. Die vor der Einführung stehende Zumwalt-Klasse ist der stahlgewordene Brechreiz...

[Heifüsch]

Ja, das stimmt schon, die Lücken füllen sich "wie von alleine", kostet "nur" Zeit. Und ich habe, obwohl ich schon die Ticonderoga- und Arleigh-Burk-Klassen für absolut gruselig hielt und annahm, mit der schwedischen Visby-Klasse sei der Gipfel militär-maritimer Hässlichkeit erreicht, gestern dazu gelernt, das alles steigerbar ist. Die vor der Einführung stehende Zumwalt-Klasse ist der stahlgewordene Brechreiz...

Erfreulicherweise ohne Bildbeispiel :-) Aber ich kann´s mir schon vorstellen. Zumwalt! Der Name schon... >%-(

[Leif]

Wir wollen Heifüschs schönen Strang nicht zersetzen, aber ...

So, jetzt rede ich nur noch zum Thema Segelschiffe.

entfernt

Anbei noch ein Bild der kaiserlichen Yacht Hohenzollern. Herrlich!