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Thema: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

  1. #1
    Mitglied Benutzerbild von Paule26
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    Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    ... nur wenigen Jahrzehnten - Sinnvoll ?


    Ich verfolge nun schon seit einiger Zeit sehr intensiv den Aufstieg der sogenannten asiatischen Tigerstaaten (Volkrepublik China, Singapur, Vietnam, Laos etc.)

    Diese Länder machen innerhalb kürzester Zeit einen rasanten Wandel durch, vor allem im wirtschaftlichen Bereich. Und ich mache mir Gedanken darüber, ob eine Entwicklung auf diese brutale Weise und in diesem extremen Tempo sinnvoll ist – sowohl für das Land selber, als für den Rest der Welt.

    Ich muss gestehen, dass ich, als ich neu an das Thema herankam, wirklich ins Grübeln kam, ob diese Weise des Aufstiegs nicht wirklich Großartiges ist, denn auf der einen Seite werden zwar ganz massiv viele Arten von Menschenrechten gebeugt - z.B. Grundlegende Menschenrechte wie Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf Freiheit, Recht auf Eigentum, Schutz der Privatsphäre, Meinungs- und Gewissensfreiheit, Glaubens- und Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Informationsfreiheit usw. - welche nach demokratischem Verständniss hier in der westlichen Welt auf keinen Fall gebeugt werden dürfen, auf der anderen Seite verbesserte und verbessern sich durch den unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung, welchen die chinesische Regierung seit mehr als 30 Jahren entfacht, aber die soziale Situation von hunderten Millionen Menschen massiv.

    So wurden z. B. in dieser Zeit mehr als 300 Millionen Menschen aus der Armut herausgeholt -, sodass ich drauf und dran war zu sagen, dass die Beugung demokratischer Menschenrechte zumindest zu einem großen Teil gerechtfertigt sind, wenn es dafür im Gegenzug dann diesen extrem hohen Wirtschaftsaufschwung gibt, welcher das Leben hunderter Millionen Menschen unheimlich stark verbessert hat.

    Zumal sich auch ein ehemaliger Bundeskanzler, welcher in Deutschland extrem großes Ansehen genießt, sich mehrfach auch in diese Richtung geäußert hatte (Ich denke, ihr wisst, wenn ich meine).

    Mittlerweile habe ich meine Überzeugung wieder korrigiert und bin der Meinung, dass eine solche Art der Entwicklung wie sie z.B. die Volksrepublik China, aber auch andere asiatische Staaten durchmachen, nicht gut für das Land ist.

    Ich will hier gar nicht auf die wirtschaftlichen Folgen und die Folgen für Natur und Umwelt eingehen, nein, ich will mich im Folgenden ganz auf die politischen Folgen dieses Kurses konzentrieren, da diese am Klarsten zeigen, wie gefährlich dieser Kurs der chinesischen Staatsführung für China selbst und auch für den Rest der Welt sind:

    Was mir schon missfällt, ist die Tatsache, dass die Volksrepublik China den Aufstieg des Landes zu einer modernen Nationu nter Umgehung jeglicher Umgehung Beteiligung des Volkes angeht.

    Hierzu ein kleiner Exkurs: Die herrschende Kommunistische Partei Chinas (eigentlich müsste sie Kapitalistische Partei Chinas heißen) betont, dass sie in Zukunft, wenn das Land besser dasteht – Mit besser dastehen meint sie in erster Linie wirtschaftlich besser dastehen -, Schritt für Schritt demokratische Strukturen einführen wird.

    Allerdings nehme ich es ihr nicht ab, denn letztendlich würde Demokratie in diesem Fall erst dadurch möglich werden, wenn diktatorisch regierende Politiker freiwillig Macht an das Volk abgeben – und dass sie das tun, ist extrem unwahrscheinlich, wenn man sieht, wie schwer sich selbst demokratischen Politiker hier in Deutschland und dem Rest der Welt fällt, Macht an das Volk abzugeben (z. B. wenn es um die Etablierung von direkter Demokratie geht, wo die Politiker Entscheidungen über bestimmte Dinge aus der Hand geben und in die Hände des Volkes übergeben) . Und die Machtfülle demokratischer Politiker ist viel geringer als die diktatorischer Politiker.

    Und außerdem sind diktatorische Politiker auch ganz anders in der Lage, demokratische Rechte zu verhindern als demokratische Politiker, da sie im Gegensatz zu diesen Macht sehr willkürlich einsetzen können, da sie im Gegensatz zu Politikern in Demokratien kaum Beschränkungen ihrer Macht ausgesetzt sind.

    Sie können mit fadenscheinigen Argumenten die Einführung von Elementen, über welche das Volk in der Politik bestimmen kann, immer wieder verhindern, z. B. indem man behauptet, dass das Land von außen bedroht sei durch Invasoren bedroht sei (Diese Begründung nutzt das sozialistische Regime in Kuba, um die Etablierung eines Mehrparteiensystems zu verhindern. Als Invasoren sind die Vereinigten Staaten von Amerika gemeint) oder von innen durch politische Umstürzler (So hielt sich Ägyptens Machthaber Mubarak im Amt. Die Umstürzler waren die Muslimbrüder).

    Und das Volk oder andere vernünftige Kräfte wie z. B. Justiz oder Presse haben keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen, da Politiker weder abgewählt werden können – weil es keine Wahlen gibt - noch „wegdemonstriert“ (Wie z. B. bei den Umstürzen in der arabischen Welt) oder von der Justiz abgesetzt werden können, weil es kein Demonstrationsrecht gibt und sich Justiz und Presse unter der Kontrolle des Regimes befinden.

    Das heißt, worauf ich hinaus will ist, dass es nicht allein an den Herrschenden hängen darf, ob und wann Mitbestimmungsrechte des Volkes eingeführt werden. Sondern es müssen stattdessen schon ab Beginn der Entwicklung des Landes in Richtung Moderne gewisse Mitbestimmungs- und Einflussrechte des Volkes da sein.

    So ist es in einem sehr vielen anderen Schwellenländer, die vom grundsätzlichen Prinzip her einen sehr ähnlichen Weg gehen wie China gehen – also wirtschaftliche Aufstieg hat Vorrang vor Mitbestimmung des Volkes - und genau wie China auch keine Demokratien sind, allerdings dennoch zumindest über ein parlamentarisches System verfügen, d.h. das Volk wird insofern an der Macht beteiligt, dass es die Regierung und die Volksvertretung – also Präsident und Parlament - in Wahlen bestimmt, auch wenn alle zu den Wahlen antretenden Parteien allsamte keine demokratischen Parteien sind.


    1) Desweiteren finde ich es generell falsch, die Einführung parlamentarischer oder demokratischer Rechte allein davon abhängig zu machen, wie gut es dem Land geht (In diesem Fall wirtschaftlich).

    Denn Parlamentarismus und Demokratie sind schon ein Wert an sich, die Zuneigung zu diesen sollte man daher nicht ausschließlich davon abhängig machen, ob es einem Land und seiner Bevölkerung damit gerade gut geht oder nicht.

    Außerdem führt der wirtschaftliche und politische Aufstieg eines Land, dass zum Zeitpunkt des Aufstiegs über keine demokratische Struktur verfügt und stattdessen autokratisch regiert wird, in der Regel nicht zum Schwinden dieses autokratischen Politik- und Gesellschaftsverständnisses in Politik und Bevölkerung, sondern stärkt dieses stattdessen.

    Denn warum eine Demokratie anstreben – so fragen sich weitere Teile der Bevölkerung - wenn man viele Vorzüge, die man aus demokratischen Staaten kennt, auch unter einem autoritären Regime realisiert worden sind wie z. B. hoher materieller Wohlstand, eine säkulare Gesellschaft und hohe politische Stabilität ?

  2. #2
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    AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zugleich führt eine wie oben beschriebene Entwicklung dazu, dass andere, mindestens genauso wichtige Entwicklungen wie der wirtschaftliche Aufschwung nicht stattfinden oder deutlich beeinträchtigt werden, wie z. B. die Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Minderheiten, das Entstehen eines positiven d.h. wertegebundenen Nationalgefühl (Statt eines negativen, d.h. eines dumpfen und auf Ausgrenzung setzenden Nationalismus), die Emanzipation der Frau, das Entstehen einer unabhängigen Justiz, die Etablierung eines Bildungssystems, dass der großen Masse der Bevölkerung zu Gute kommt und nicht die große Macht der Eliten weiter festig, sowie eines kritischen Bewusstseins.

    Als sehr gutes Beispiel hierfür kann man das Wilhelminische Kaiserreich (1871-1918) heranziehen, ebenso aber auch andere autoritäre Staaten Europas zu dieser Zeit.
    Letztendlich versäumen es solche durch autoritären Regime geführte Länder also, das wichtigste Kriterium zum Erfolg eines Staates zu entwickeln: Nämlich eine mündige und erwachsene Bevölkerung, welche die Entwicklung ihres Landes durch Teilnahme an demokratischen Partizipationsprozessen steuert und lenkt (Wahlen, Referenden und Abstimmungen, Demonstrationen, Arbeit in Nichtregierungsorganisationen [Vereine und Stiftungen]).
    Daher lohnt es sich meiner Meinung nach nicht, den Aufstieg eines Landes mit brutaler Gewalt voranzutreiben, sondern die Entwicklung bedächtig Schritt für Schritt anzugehen, unter ziemlich starker Beteiligung der Bevölkerung von Anfang an.
    Denn wenn nicht, entsteht in solchen Staaten durch das Zusammenkommen von brutaler, autoritärer Staatsführung einerseits und extrem hohem wirtschaftlichen und damit extrem hohem machtpolitischen Niveau andererseits nicht nur in der politischen Kaste, sondern auch in weiten Teilen dr Bevölkerung eine „An unserem Wesen muss die Welt genesen“- Denke , welche dann fast zwangsläufig in einen brutalen Eroberungskrieg mündet, welche sowohl für die von Krieg betroffenen Ländern wie auch für das Verursacher-Land brutale Konsequenzen in Form von Zerstörung und Besatzung hat.
    Beispiele hierfür sind vor allem Deutschland ( Sowohl im Wilhelminisches Kaiserreich als auch unter dem Nationalsozialismus), Italien (Faschismus unter Mussolini) und Japan (Unter dem sogenannten Tenno-Faschismus).
    Es lohnt sich also meiner Meinung nach– wie bereits eben gesagt – den Aufstieg langsam und unter Beteiligung des Volkes zu gehen.
    Meine Frage: Wie steht ihr zu diesem Thema ? Seht ihr das auch (so) kritisch oder seid ihr anderer Meinung ?


    PS: Ich bitte um Entschuldigung, das s mein Beitrag so lang und unübersichtlich geworden ist.

  3. #3
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Paule26 Beitrag anzeigen
    ...Vollzitat...
    Seit wann ist China ein "Tigerstaat"? Lediglich Südkorea, Taiwan, die chinesische Sonderverwaltungszone Hongkong und Singapur zählen dazu. Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.
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  4. #4
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Helgoland Beitrag anzeigen
    Seit wann ist China ein "Tigerstaat"? Lediglich Südkorea, Taiwan, die chinesische Sonderverwaltungszone Hongkong und Singapur zählen dazu. Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.
    und vermutlich von Soros und co bezahlt werden.

  5. #5
    Mitglied Benutzerbild von Paule26
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    AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Helgoland Beitrag anzeigen
    Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.
    Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug. Das zeigt allein die Tatsache, dass es in Deutschland vor 100 Jahren auch solcherlei Unfug gab, da wurde auch gesagt "dass Demokratie undeutsch sei, mit dem deutschen Wesen unvereinbar !".

    Aber wie man sieht sind wir heute eine Demokratie, eine sehr stabile sogar. Dasselbe gilt auch für andere europäische Länder wie z. B. Italien, Spanien oder Portugal.
    Und auch - in diesem Zusammenhang besonders interessant - für asiatische Länder, nämlich Japan und Südkorea.

    Aber man sieht an solchen Aussagen wie deiner, dass die Propaganda des chinesischen Regimes leider mittlerweile auch im Westen immer mehr zieht, immer mehr beten diesen Unfug nach, ohne zu wissen, dass es - wie oben bereits gesagt - dieser Unsinn auch in Deutschland sowohl zu Kaisers als auch zu Führers Zeiten vom jeweiligen Regime und seinen sehr zahlreichen Helfern aus der Reihen der Eliten und der Intelligenz unters Volk gebracht und auch dort von vielen geglaubt wurde.
    Und trotzdem heute eine stabile Demokratie sind, die auch vielen Leuten jungen und mittleren Alters hier in Deutschland, die brav der kulturrelavistischen Proganda des chinesischen Regimes auf den Leim gehen, ein sicheres und humanes Leben beschert.

    Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.
    Geändert von Paule26 (26.04.2013 um 19:30 Uhr)

  6. #6
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Paule26 Beitrag anzeigen
    Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug.
    Du kennst selbstverständlich die chinesische Mentalität und das Land so genau, dass Du das beurteilen kannst.

    Zitat Zitat von Paule26 Beitrag anzeigen
    Aber man sieht an solchen Aussagen wie deiner, dass die Propaganda des chinesischen Regimes leider mittlerweile auch im Westen immer mehr zieht, immer mehr beten diesen Unfug nach....
    ...dazu bedarf es keiner "Propaganda". Einfach mal hinfahren, sich mit den Chinesen unterhalten und selber sehen, wie dort die Verwaltung des Landes funktioniert.
    Wer hier Opfer staatlicher Propaganda ist, zeigst Du recht deutlich.

    Zitat Zitat von Paule26 Beitrag anzeigen
    Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.
    Na, Hauptsache, Du weisst es.
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  7. #7
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Paule26 Beitrag anzeigen
    Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.
    Im Gegensatz zu propagandistischen Schmierfinken wie dir war ich schon einige Male dort. Daß ich mit einer begabten Chinesin die mit meiner Nichte eine deutsche Musikhochschule besuchte wie deren Familie bekannt bin ist nur eine Randnotiz.
    Es befähigt mich allerdings zu der Erkenntnis daß China nicht aus den paar von deutschen irgendwas mit Medien Vertretern handverlesenen "Regimegegnern" besteht, die es zu Maos Zeiten für die linksversiffte Journaillie und ihre Speichellecker ganz offensichtlich nicht gab und die erst aus dem Boden schossen als große Bevölkerungsteile begannen die Salonrevoluzzeren unerträglich erscheinenden Vorteile kapitalistischen Wohlstands zu genießen, sondern erdrückend mehrheitlich aus Menschen die mit der Entwicklung der letzten 20 Jahre höchst zufrieden sind.

    Ich traf auch noch nie einen Chinesen der Bedenken hatte sich zu irgendeinem Thema zu äußern, ganz im Gegensatz zur lupenreinen Demokratie Bundesrepublik.
    Was sie zweifellos ist, denn Demokratie an sich bedutet immer die Herrschaft der Schweine, man sollte Animal Farm schon gelesen und verstanden haben.

  8. #8
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Helgoland Beitrag anzeigen
    Du kennst selbstverständlich die chinesische Mentalität und das Land so genau, dass Du das beurteilen kannst.

    Die Fähigkeit, eine bestimmte Staatsform zu entwickeln und zu leben, ist letztendlich keine Frage irgendwelcher angeborener Mentalitäten oder Denkstrukturen, sondern eine Frage der Entwicklung des Landes und seiner Bevölkerung.

    Sicher, es gibt viele Länder, welche sich ziemlich leicht taten oder tun bei der Entwicklung von Demokratie und es gab und gibt viele Länder, welche sich sehr schwer damit taten. Oder tun.Und China gehört eindeutig zur zweiten Kategorie.
    Aber auch solche Länder finden im Laufe ihrer Geschichte zur Demokratie, weil der entscheidende Punkt, ob sich Demokratie entwickelt oder nicht, keine Frage von angeborenen Mentalitäten oder Denkstrukturen ist, sondern eine Frage des Entwicklungsstandes der Bevölkerung.
    Andere Faktoren verzögern diese Entwicklung sehr stark, können sie aber letztendlich nicht aufhalten.

    Als größter Faktor ist hier die traditionelle Macht und Stärke des Staates in dem jeweiligen Land zu nennen: Denn Demokratie ist eine Staatsform, in welcher dem Bürger sehr viel Freiheiten genießt und in welcher dem Bürger sehr viel eigenständiges Denken und Handeln abverlangt wird.
    Daher brauchen Länder, in denen der Staat historisch gesehen schon immer sehr stark war und den Bürger nur relativ wenig Freiheit und Möglichkeiten eines eigenständigen Entfaltens bot, in der Regel viel, viel länger und recht viele Umwege, um sich zu einer Demokratie zu entwickeln, als solche Länder, wo der Staat historisch gesehen immer schon sehr schwach war und wo die Bürger daher schon damals, in vormoderner Zeit, lernten, ihr Leben eigenständig und eigenverantwortlich zu leben.

    Als Beispiele für erstes können Deutschland, Italien, Spanien und Portugal gelten, sowie als Beispiele für Asien Japan und Korea.
    Für letzteres die USA, Großbritannien, die Schweiz und die Niederlande.



    Zitat Zitat von Helgoland Beitrag anzeigen
    ...dazu bedarf es keiner "Propaganda".

    Dann erkläre mir, wie du zu der Annahme kommst, dass die Staatsform eines Landes mit den dort gängigen Denkstrukturen zusammenhängt.

    Ich bin der Meinung, dass du diese Ansicht vertrittst, weil du dich sehr oft mit den Reden des Regimes und der ihm nahestehenden Akademiker und Intellektuellen beschäftigt hast, denn in diesen wird die von dir genannte These aufgestellt, dass Demokratie ein westliches Produkt sei und daher nicht zur chinesischen Kultur und Mentalität passe.




    Zitat Zitat von Helgoland Beitrag anzeigen
    Einfach mal hinfahren, sich mit den Chinesen unterhalten und selber sehen, wie dort die Verwaltung des Landes funktioniert.
    Diktaturen funktionieren überall auf der Welt nach den selben grundlegenden Strickmustern, um das zu begreifen braucht man nicht in das betreffende Land zu reisen. Um ein tiefergehendes Verständniss des Landes zu bekommen selbstverständlich schon, aber darum geht es hier ja nicht.

    Hier geht es darum, für das Unterdrücken, Misshandeln und Ausbeuten von Menschen eine Rechtfertigung zu finden.
    Und genau da mache ich als humaner Mensch nicht mit. Weil ein solches Verhalten durch nichts zu rechtfertigen ist.
    Geändert von Paule26 (29.04.2013 um 19:31 Uhr)

  9. #9
    Mitglied Benutzerbild von Paule26
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    [...] sondern erdrückend mehrheitlich aus Menschen die mit der Entwicklung der letzten 20 Jahre höchst zufrieden sind.
    Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, dass die Mehrheit eines Landes sehr zufrieden mit einer Diktatur ist.
    Nur: Was ist mit der "kleinen" Minderheit an Leuten, welche in Straflagern ihr Dasein fristet. Was ist mit denen ? Alles nur "kriminelle Subjekte, welche die nur die Entwicklung des Landes stören !" wie es die der KP nahestehenden Medien behaupten ?

    Entschuldige, aber solcherlei hatten wir hier in der Vergangenheit in Deutschland und auch in großen Teilen des Rests von Europa grauenhafterweise schon so viel und wir können heilfroh sein, dies überwunden zu haben.

    Es gibt einfach keine Rechtfertigung für das Misshandeln, Unterdrücken und Ausbeuten von Menschen. Nicht mal ein der enorm große wirtschaftliche Aufschwung, den China heute nimmt.



    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Ich traf auch noch nie einen Chinesen der Bedenken hatte sich zu irgendeinem Thema zu äußern.
    Deswegen trauen sich ja sooo viele Chinesen, ganz offen über ihre Regierung zu sprechen, wenn ein westliches Kamerateam dabei ist und sie filmt ...

  10. #10
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    Standard AW: Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

    Zitat Zitat von Paule26 Beitrag anzeigen
    Deswegen trauen sich ja sooo viele Chinesen, ganz offen über ihre Regierung zu sprechen, wenn ein westliches Kamerateam dabei ist und sie filmt ...
    Chinesen betreiben im Gegensatz zu anderen keine "Nestbeschmutzerei". Kritisch nach innen, geschlossen nach aussen.
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