Was wáre wenn in Sommer 1940 Hitler Ägypten anstatt GB angegriffen hätte?

[Agesilaos Megas]

Nun, der Strangersteller liegt nicht ganz unrichtig. In der Tat wurde mit Mussolinis Gier nach Beute auch Ägypten zum notwendigen Kriegstheater. Die deutsche Leitung, das strategische Hirn, hätte, wie empfohlen, schon früh die Italiener (die im September losschlugen) unterstützen müssen. Aber, wie immer in Deutschland, wird erst vorsichtig geprüft und dann gehandelt. So verharrte man eher im Beobachten und Analysieren durch Attachierung. Hinzu kam die Priorität des Ostfeldzuges, der seit Ende Juli in der Planung manifestiert war, und die Expansion des Krieges auf dem Balkan. Die deutsche strategische Planung war damit schon völlig überfordert. Überhaupt agierte sie seit Weiß völlig kopflos - es gab kein großes Ziel, keine Rüstungsmobilisierung - nach Weiß starrte die Rüstung sogar -, keine Handlungsalternativen. Die einzige Hoffnung war es, zu schaffen, was man 1914 nicht geschafft hat.
Hätte also die WH nach der Kapitulation Frankreichs sofort - noch vor der Offensive der Italiener - Truppen nach Afrika verlegen sollen? Das wäre ein kluger Entschluss, wäre die kopflose deutsche Führung nicht schon 1939 in die Falle gegangen: Seit dem Pakt mit Stalin befand sich die UdSSR in einer äußerst günstigen Situation - Stalin, der den Widerstand aus dem Westen durch den Krieg Deutschlands mit Frankreich und GB ausgehebelt hat, konnte das entstandene Vakuum ausnutzen und dreist das Baltikum annektieren und sogar Finnland angreifen - all das in einem Jahr. Hinzu kamen Stalins Expansionsforderungen entlang der Grenze. Diese Expansion, sowie die massive Aufrüstung in der UdSSR zwangen die ohnehin schon besorgte Führung zur Vorsicht die Ostflanke betreffend. Wäre nicht eine Massierung von Truppen in Afrika aufgrund der Distanz eine Einladung Stalins zum Angriff gewesen? Ob es wahr ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall mag es wohl von der Planung einkalkuliert worden sein. Auch erschien im Siegesrausch 1940 eine direkte Lösung probater als der indirekte, den Krieg verlängernde Weg über Afrika. England schien eben in der Nähe verwundbarer als in der Ferne und die deutsche Planung steckte traditionsbedingt noch in der strategischen Devise des schnellen Sieges, direkten Weges und der präventiven Offensive - eine Tradition, die wohl seit Friedrich dem Großen Schule machte. Strategisches Denken im Sinne des langsamen, strategisch ausblutenden Siegens war wohl weder im Sinne Hitlers noch populär, da die Erinnerung an den letzten Krieg und die Angst vor 1918 im Nacken saß. Umso erstaunlicher ist, dass die Planung von Barbarossa im Grunde genommen letztere strategische Devise favorisierte, welche maßgeblich Georg Thomas analysierte: Den Russen Fabriken, Äcker und Minen nehmen, was die Kampfkraft der Russen vermindere und ihr System zum kollabieren bringe - natürlich begleitet von entscheidenden Siegen und der schnellen, offensiven Expansion, der ersten Devise. Es mag wohl daran liegen, dass Georg Thomas seine Arbeit auf Druck von oben weit weniger skeptisch formulieren durfte, dass Hitler von einem raschen Sieg mit Mitteln einer langsamen Strategie überzeugt war.
Hätte also Hitler im Sommer 1940, in welchem er beschlossen hat, Stalin zu trotzen, das Wagnis Afrikas unternehmen sollen? Er hätte. Aber er konnte es nicht sehen - das ist das Problem. Wir haben es da leichter. Eine massive Operation in Afrika hätte, geschickt genutzt, eine antikoloniale Bewegung initiieren können, die Briten präventiv vertreiben, das Mittelmeer sichern, die Kolonien zum Abfall bringen, die Ölreserven sichern und eine dritte Front (1943) verhindern und eine Landung der US-Truppen, auf den nordafrikanischen Zweifrontenkrieg aufbauend, unmöglich machen können. Wo hätte GB isoliert ein verlorenes Nordafrika zurückerobern sollen? Vom Nil aus? Vom Irak aus? Von der Sahara aus? Von der arabischen Wüste aus? Problematisch wären natürlich noch die britischen Inselfestungen im Mittelmeer gewesen. Aber London war damals näher als der Suez-Kanal...

Ich möchte noch hinzufügen, dass generaliter die mangelnde Kooperation mit unseren Verbündeten ein enormer Fehler gewesen ist, ob es nun Italien und Deutschland in Nordafrika oder Japan und Deutschland gegen die UdSSR betrifft - es gab, wie im ersten Weltkrieg, keinen zentralen Strategierat zur Koordinierung einer gemeinsamen Kriegsführung wie bei den Westfeinden (USA, GB, Kanada etc.)...

[Mythras]

Nun, der Strangersteller liegt nicht ganz unrichtig. In der Tat wurde mit Mussolinis Gier nach Beute auch Ägypten zum notwendigen Kriegstheater. Die deutsche Leitung, das strategische Hirn, hätte, wie empfohlen, schon früh die Italiener (die im September losschlugen) unterstützen müssen. Aber, wie immer in Deutschland, wird erst vorsichtig geprüft und dann gehandelt. So verharrte man eher im Beobachten und Analysieren durch Attachierung.

Hitler wusste nichts von den größenwahnsinnigen Plänen Mussolinis und hätte sie auch niemals unterstützt. Er hat erst eingegriffen als die Italiener die Sache in den Sand gesetzt haben, eben aus Bündnistreue.

Hätte also Hitler im Sommer 1940, in welchem er beschlossen hat, Stalin zu trotzen, das Wagnis Afrikas unternehmen sollen? Er hätte. Aber er konnte es nicht sehen - das ist das Problem. Wir haben es da leichter. Eine massive Operation in Afrika hätte, geschickt genutzt, eine antikoloniale Bewegung initiieren können, die Briten präventiv vertreiben, das Mittelmeer sichern, die Kolonien zum Abfall bringen, die Ölreserven sichern und eine dritte Front (1943) verhindern und eine Landung der US-Truppen, auf den nordafrikanischen Zweifrontenkrieg aufbauend, unmöglich machen können. Wo hätte GB isoliert ein verlorenes Nordafrika zurückerobern sollen? Vom Nil aus? Vom Irak aus? Von der Sahara aus? Von der arabischen Wüste aus? Problematisch wären natürlich noch die britischen Inselfestungen im Mittelmeer gewesen. Aber London war damals näher als der Suez-Kanal...

Hitler hoffte eben noch auf einen Frieden mit Großbritannien da dieses nach dem Sieg über Frankreich isoliert da stand. Die Karten waren damals für Deutschland ja mehr als gut, wieso also einen neuen Krieg im weit entfernten Süden riskieren?

[Guderian]

Hallo Ramburak,
Das bringt mehr als nur die Tatsachen zu beschreiben. Ich finde es sehr interessant dass Hitler und Mussolini so viel und so schnell weggeworfen haben als GB ganz weich im MIttelmeer war und dass die Achse den Krieg gewonnen hätte wenn sie GB und USA aus dem Krieg bewahrt und zusammen mit der Türkei, Persien und Japan während Barbarossa gekämpft hätte.

Ein ganz anderes Barbarossa:
Da in diesem Szenario kein Griechischenfeldzug gibt und die Achse Baku sehr schnell angreiffen kann, wird Barbarossa viel früer anfangen.
Frankreich wurde mit fast 3,900 Flugzeuge und 2,200 Panzer angegriffen und Guderian hat eine nur wenige km breit Front benutzt. Dagegen in Barbarossa gab es wenigere Flugzeuge (die LW hatte fast 5,000 Flugzeuge im Westen verloren von 1939 bis Barbarossa und es gab viele Flugzeuge im Mittelmeer, Frankreich, Norwegen, usw,) und mehrere Panzer und die riesige front war fast 2,900 km breit.
Deutschland hatte nur 7,200 Geschosse, 3,600 Panzer (nur 1,400 gute Pz III oder IV), 600,000 Lastwagen udn die Mesiten geschosse waren von Pferden gezogen und 80% der Truppen mussten zufuss hunderte km marschieren, so dass die meisten Geschosse und Truppen waren die meiste Zeit hunderte km von der Front entfernt (Nutzlos).
Im grunde genommen, in Frankreich waren die Panzer ständig und stark von der mächtige LW unterstütz, während in Barbarossa waren die Panzer manchmal fast nicht unterstütz und katastrophale verluste oft erführen (kein Blitzkrieg).
Obwohl die Zeit extrem wichtig war (im Oktober konnte mann nicht wegen des Regens nicht die Strassen benutzen), musste Kleist von Polen bis Rostov und Leeb von Polen bis Leningrad durch ein Land voll Sowjetischen Panzern durchschlagen. Schon in der erste Woche verlor Kleist 200 Panzer (Anfangs hatte er nur mit 800).

In diesem Szenario gibt es mehr Flugzeuge, Truppen und Panzer (es gab keine BoB, Griechenland, usw, es wird nicht mehr in Libyen-Ägypten gekämpft, die Türkei, Persien und Japan machen mit, usw,) aber noch nicht genug für solch eine risiege Front. Deshalb werden die Panzer ganz enge Fronten entlang der Küsten des Baltischen, Schwarzen und Kaspischen Meeres und des Arktischen Ozeans fortsetzen (die Meeren werden ein Flank versichern). Die meisten Flugzeuge, Panzer und Lastwagen werden in diese Fronten benutzt. Die meisten truppen, Schwere Geschosse und Pferde werden in der lange unwegegliche verteidigungs Front benutzt. Diese lange ungewegliche Front wird ganz leicht durch Eisenbahn und Pferde versorgt und die schnell bewegende Fronten werden durch die Meere und Lastwagen gut versorgt.

¨5 März, 1941:
Murmansk:
4 deutsche and 4 finnische Divisionen, 280 deutsche und 60 finnische Flugzeuge, 150 Panzer, ein 65 cm Mörser in Norwegen und Finland und mehrere Schiffe greiffen an.
Karelien:
2 deutsche und 4 finnische Divisionen, 200 deutsche Flugzeuge und 60 finnische Flugzeuge und 150 Panzer in Finland greiffen an.
Leningrad:
10 deutsche und 2 finnische Divisionen, 500 Flugzeuge, 500 Panzer, zwei 65 cm Mörser, usw, in Finland greiffen an.
Baltischen Länder:
10 deutsche Divisionen, 500 Flugzeuge, 500 Panzer in Ostpreussen greifen an.
Odessa Beutel:
10 deutsche und 4 rumänische Divisionen, 500 deutsche, 300 japanische und 100 rumänische Flugzeuge und 550 Panzer, ein 65 cm Mörser in Rumänien und 20 italienische, türkische und japanische Schiffe im Schwarzen Meer greiffen an.
Ostküste des Schwarzen Meeres:
6 deutsche, 6 türkische, 4 italiensche und 2 japanische Divisionen, 350 Panzer, 300 deutschen, 200 italienische und 200 japanische Flugzeuge in der Türkei und 20 Schiffe greiffen an.
Westküste des Kaspischen Meeres:
6 deutsche, 4 persische, 3 italienische und 2 japanische divisionen, 350 Panzer, 300 deutschen, 200 italienische und 200 japanische Flugzeuge in Persien greiffen an.
Ostküste des Kaspischen Meeres:
6 deutsche, 4 persische, 3 italienische und 2 japanische divisionen, 400 Panzer, 300 deutschen, 200 italienische und 200 japanische Flugzeuge in Persien greiffen an.
Murmansk, Karelien, die Baltischen Länder, Leningrad, Odessa, Maikop, Baku, usw fallen in März, Archangelsk, Rostov, Moskau und Sewastopol in April und Mai.
Die sowjetische flotten in Murmansk, Baltischen, Schwarzen und Kaspischen und die meisten sowjetische Flugzeuge, Panzer, Lastwagen und Züge an der langen Front werden bald vernichtet.
Finnischen Truppen besetzen Kola, Karelien die Baltischen Länder und Leningrad und alle die deutschen Truppen in diesem Gebiet marschieren nach Moskau und Archangelsk. 5 finnische Divisionen kommen mit nach Archangelsk.

[Agesilaos Megas]

Hitler wusste nichts von den größenwahnsinnigen Plänen Mussolinis und hätte sie auch niemals unterstützt. Er hat erst eingegriffen als die Italiener die Sache in den Sand gesetzt haben, eben aus Bündnistreue.

Eben. Habe das noch in meinem supplementum aufgegriffen: Theoretisch hätte durch die Bildung eines Deutsch-Italienischen OK schon mit Kriegseintritt Italiens (erst im September erfolgte ja die Offensive!) eine koordinierter Feldzug entstehen müssen - in diesem Gedankenspiel des Strangerstellers spielt es also keine Rolle, ob Hitler von dem September-Feldzug etwas wusste oder nicht - er war auf das nahe London und das 1939er Gutachten zur schnellen Lösung durch Seelöwe fixiert.

Hitler hoffte eben noch auf einen Frieden mit Großbritannien da dieses nach dem Sieg über Frankreich isoliert da stand. Die Karten waren damals für Deutschland ja mehr als gut, wieso also einen neuen Krieg im weit entfernten Süden riskieren?

Hitler war ein Narr, wenn er glaubte, dass es ausreichte, GB zu isolieren, um einen Frieden zu ertrotzen - er steckte noch im Jahr 1914, in der Hoffnung, mit Paris fiele ihm der Frieden in die Hände. Hätte das British Empire, ohne sein Exp.-Korps, seine Flotte oder auch nur eine Kolonie verloren zu haben, jemals einen Frieden akzeptieren müssen oder wollen? Schon ein Rückblick auf GB's Vergangenheit zeigt, dass es selbst in der Isolation wie ein Löwe kämpfte - so auch gegen Napoleon, die Niederländer und Spanier. Glaubte man wirklich, so einfach siegen zu können? Natürlich nicht, weshalb man ja auch Seelöwe umsetzen wollte. Und eben da hat der Strangersteller nicht Unrecht: Die Achilles-Verse eines isolierten GB sind seine Kolonien.
Was Du über den weit entfernten Süden geschrieben hast, ist korrekt; habe das auch dargelegt unter "nicht populär".

[Corpus Delicti]

Erstens, wurde die Kernspaltung erst 1938 entdeckt

Ja gut, dann hätte er sie dann 40/41 haben können.

und zweitens, hielt Hitler nichts von der "jüdischen" Atomphysik, gelle.

Ja deswegen hatte er 45 auch drei Stück davon.

[bernhard44]

1 Juli, 1940 hatte Mussolini mehr als 100.000 Truppen, hunderte Flugzeuge und Panzer in Libyen in noch mehr Truppen und Fleugzeuge in Ostafrika. Hitler hatte fast 2 millionen Truppen und tausende Flugzeuge und Panzer in Frankreich. Dagegen hatten die Britten fast keine moderne Flugzeuge im ganzen Mittelmeer (meistens Gladiators. Das erste Spitfire ist erst in 1942 angekommen) und weniger als 100 langsame Matilde Panzer mit 40 mm Kannone und weniger als 50,000 Truppen (indianer, usw,) in Ägypten.
###edit###

Mann, du hattest 70 Jahre Zeit darüber nachzudenken!

[C-Dur]

Mann, du hattest 70 Jahre Zeit darüber nachzudenken!

Vielleicht ist er erst vor kurzem aus Sibirien zurueckgekommen!

[Guderian]

Die übliche sowjetischen Panzer im risiegen Kessel bekommen kein Brennstoff (die Lastwagen und Züge sind zerstört und Baku, usw, sind im achsischen Land).
Im Mai zerstören die Japaner Wladiwostok und senken alle die Schiffe im Gebiet mit ihre U-boote, Flugzeuge usw,
Sobald wie Möglich (wenn das Grund und Wetter es erlauben) werden die Panzer Aktobe (Cr und Mn für Panzerstahl, usw, und Cu) von der Ostküste des Kaspischen, Stalingrad von Rostow und von der Westküste des Kaspischen, Charkow vom Schwarzen Meeren und von Moskau angreiffen.
Im Juli werden die Panzer von Aktobe Tankograd und Ekaterinburg angreiffen.
Die Panzerfabriken in Leningrad, Charkow, Tankograd und Stalingrad gehören jetzt der Achse. Die Persichen und Türken besetzen den Kaukasus und Stalingrad, die deutschen Truppen marschieren ostlich von der Kaspischenküste. Die Finnen besetzen Archangelsk.
Im August greiffen die Panzer von Ekaterinburg und Astana nach Omsk an. Auch nordlich von Stalingrad und ostlich von Moskau und Charkow.

[Algebra]

Er hat insofern Recht, als es schon damals ums Öl ging: Die Wehrmacht litt während des gesamten Kriegs unter Nachschubproblemen. Vor Moskau blieb sie stecken, aufgrund von Nachschubproblemen.
Hitler zog nach Stalingrad vor allem, um die Ölfelder zu erobern.
Wäre der Nachschub besser geregelt gewesen, wäre es vielleicht anders ausgegangen.

Der Mittelmeerraum wäre aber die Aufgabe der Italiener gewesen, und die Italiener waren im Krieg bekanntlich Totalversager.

[C-Dur]

Hitlers größte Fehler und falsche Schuldzuweisung ist bereits ein Thread vom 1.5. 2006 bis zum 31.5. 2009 mit ca. 170 Beitraegen.

Siehe hier:

[Links nur für registrierte Nutzer]