Adolf Hitler - Rede über Lebensraum schaffen in Europa (30.01.1940)

[Nomen Nescio]

Weil Karl nur den Phillip die Niederlande geschenkt hat und nicht Spanien,und da es auch am Rhein Slawen gab hat auch Polen ein Anspruch.Heissen denn die niederl.Könige nicht Nassauer,der Name ist Programm.

oh je, daß du von der geschichte meines landes nichts weiß ist überdeutlich.

um es einfach zu halten statt dir eine lektion geben zu müssen, sage ich dir das 1648 in münster die niederlande unabhängig wurden.

weder polen, noch deutschland noch spanien hatte was über mein land zu sagen.

[herberger]

oh je, daß du von der geschichte meines landes nichts weiß ist überdeutlich.

um es einfach zu halten statt dir eine lektion geben zu müssen, sage ich dir das 1648 in münster die niederlande unabhängig wurden.

weder polen, noch deutschland noch spanien hatte was über mein land zu sagen.

Das weiss ich aber was da in Münster 1648 unterschrieben wurde hat meine Familie nie anerkannt.

[Nomen Nescio]

Das weiss ich aber was da in Münster 1648 unterschrieben wurde hat meine Familie nie anerkannt.

ach soo. damit haben wir ein anderes kapitel.

es gibt ja - wie ich in diesem forum merkte - auch menschen die nicht anerkennen wollen, daß die deutschen gezwungen wurden eine verheerende staatsideologie zu verwerfen.

manchmal muß man aber ja tatsachen akzeptieren.

[Guilelmus]

Da will ich dir gar nicht widersprechen. Das heutige Deutschland entspricht in etwa seinen frühen Grenzen vor der Ostkolonisation, und Polen denen seiner Frühphase, bevor es zusehends nach Osten ausweichen musste. Nur habe ich ja während unseres gesamten Dialogs versucht, die Situation aus den Augen der Bürger der Weimarer Republik zu beleuchten, auch mit dem Hintergrund, wie es zu den damaligen Spannungen und letztlich zu einem neuen Krieg kam.

Nun, die damaligen Bürger haben sich auch lieber von bequemen Lügen berieseln lassen, als sich der harten Realität zu stellen.

Dennoch ein für die vormalig herrschende Situation kein ungewöhnlicher Prozess. Und die Polen selbst haben daraus nichts gelernt und sind selber mit polizeilichen Mitteln gegen ihre Minderheiten vorgegangen.

Keineswegs ungewöhnlich für zentalisierte Macht, ob sie sich nun demokratisch oder wie auch immer bezeichnet...ich habe die polnische Ostexpansion ja auch nie gutgeheißen...

Der Inhalt des Artikels ist mir im Wesentlichen bekannt. Allerdings würde ich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt von "Raubgut" sprechen, auch wenn die Teilungen Polens sicher kein Glanzstück waren. Aber gut, ich will insofern einlenken, als dass die Missachtung des Selbstbestimmungsrechts slawischer Völker als Imperialismus bezeichnet werden kann. Andererseits hatte man Polen auf dem Wiener Kongress restauriert, wenn auch unter russische Verwaltung gestellt.

Das Problematische war eine Expansion in eine bereits vorhandene staatliche Struktur, die bereits eine ausgebildete Staatsethnie hatte (anderst als irgendwelche Slawenstämme an der Spree), und von denjenigen wurde es als Landraub empfunden. So wie Belgien nicht nur den französischsprachigen Teil Preußisch-Walloniens grabschte, sondern noch einen guten Teil des deutschsprachigen dazu.

Zum Zeitpunkt des Waffenstillstands hatte man noch auf die Vierzehn Punkte Wilsons gehofft, der Versailler Vertrag war dann aber um einiges strenger, so kann man das auch betrachten.

Wer hoffte das? Erzberger? Die 14 Punkte Wilsons wurden deutscherseits durch die Operation Michael zur Erzwingung eines Siegfriedens abgelehnt, sie standen in nachher nicht mehr vorne auf der Tagesordnung. (Wahrscheinlich hätten die Alliierten dies ohnehin selbst auch abgelehnt, das muß man dazu sagen. Die USA waren keine alliierte, sondern eine assoziiert Macht, hatten also aus Sicht von GB und F nicht das gleiche Mitspracherecht, was u.a. auch zur Ablehung des Versailler Vertrags duch den US Senat führte.)

Das lässt sich wohl nicht mehr eruieren. Und immerhin lag Polen mit nahezu allen seinen Nachbarn zeitwillig im Zwist. Ich denke, die Stimmung zwischen Deutschland und Polen war ab der ersten Stunde von gegenseitigen Ressentiments verseucht, nur verlieh Deutschland diesen Stimmungen auch politisch Ausdruck, indem es polnische Ausfuhrgüter mit hohen Zöllen belegte.

Warum lässt sich das nicht eruieren, die polnische Regierung war an keiner weiteren Eskalation interessiert, und nutzte auch die eigene militärische Stärke nicht aus.

Ja, die Beliebtheit des Ersatzkaisers Hindenburg ist vor diesem Hintergrund ein mittleres Phänomen, da gebe ich dir Recht.

Da wären wir wieder bei der Bequemlichkeit und dem Glauben man könne die Realität ignorieren.

Es war aber Realität, dass man den Versailler Vertrag als unangemessen hart empfand. Dazu hätte es die reaktionären und rechten Kräfte im Lande nicht gebraucht.

Die Propaganda rund um den Vertrag machte ihn härter, als er war.

Nein, dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen, dass Deutschland mit der verhaltenen Wiederaufrüstung den nächsten Krieg begann. In Lausanne sind die deutschen Vertreter nur knapp an einer Wiederaufrüstungserlaubnis vorbeigeschrammt. Also sah man das wohl auch im Ausland nicht so, wie du es hier darstellen möchtest. Erst den Nazis misstraute man wieder mehr, als diese in Genf Wiederaufrüstung für Deutschland, oder aber Abrüstung im Ausland forderten.

Gerade in GB hoffte man auf eine Normalisierung, das ging Hand in Hand mit dem freiwilligen vorzeitigen Abzug der Besatzungstruppen. (Trivia) In F war man von den den Münzen der WR., die Eichen mit verdorrten Zweigen zeigten, nicht begeistert, da diese einen Anspruch auf verlorene Gebiete symbolisierten. (F hatte nach 1871 Münzen mit ähnlicher Symbolik geprägt).
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Oder auch das einjährige Moratorium. Speziell die Verbesserung der Zahlungsbedingungen wurden von den Weimarer Demokraten hart erstritten, das waren keine Geschenke.

Richtig, mit Verhandlungen konnte man viel erreichen - dennoch wurde es nicht gedankt, da ja der Irrglaube, Deutschland wäre angegriffen worden, zu weit verbreitet war.

Zum Preußenschlag kam es während der Zeit der Präsidialkabinette. Die waren eh nicht mehr demokratisch und läuteten das Ende der demokratischen Republik bereits ein. Das Goldverbot hingegen war eine Notverordnung aus der Inflationszeit.

Und warum sind Präsidialkabinette nicht demokratisch? Was war die Demokratie wert, wenn die wahren Machthaber ungeniert wieder an die Macht kommen konnten?
Und die Rentenmark hat ja gezeigt, wie man eine stablie Währung auch ohne viel Gold etablieren kann.

Offensichtlich betrachtete man die Situation im Ausland anders, siehe Deutschlands außenpolitische (Quasi-)Erfolge auf der Konferenz von Lausanne. Und es bleibt festzuhalten, dass erst die Nazis...
...das Rheinland remilitarisierten.
...massiv wiederaufrüsteten.
...die Wehrpflicht einführten.
...die Reparationszahlungen einstellten.
...einer Okkupationspolitik Ausdruck verliehen.
...

Ist ja gut
Die Reparationszahlungen wurden soweit ich weiß allerdings schon 1932 eingestellt, was Hitler nicht mehr zahlte waren die Zahlungen an ausländische Gläuber der Schuldscheine der WR. Das musste wir dann bis 2010 nachholen.

Du verkennst aber auch die damalige Situation, wenn du voraussetzt, dass die bürgerlichen Demokraten samtens freiwillig für das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben. Dass letztlich allein die SPD noch die Demokratie im Lande hochhielt, daran besteht kein Zweifel.

Also haben sie nicht freiwillig zugestimmt? Was sind Abstimmungen unter Zwang wert?

Darum ging es aber gar nicht.

Doch, da es aufzeigt, daß nicht Abstimmungsmehrheiten entscheidend sind, sondern Geld und Gewalt.

Ja, umgesetzt von den Nazis. Und ob man den Briten zuvorkommen wollte oder nicht, das steht letztlich gar nicht zur Debatte. Mit einem ähnlichen Argument versucht man auch den deutschen Russlandfeldzug zu entschuldigen, indem es heißt, dieser sei ein Präventivschlag gegen Stalins Angriffspläne gewesen.

Eben, genau darum geht es: Nicht die Weimarer Demokraten planten die Eroberung Norwegens und führten diese auch durch, sondern die Nazis.

Ich weiß, wer es umsetzte, mein ursprünglicher Einwand war ja man plante in der WR. schon für die Zeit danach, sozusagen.

Das Militär hat aber keinen nennenswerten Einfluss auf das Ende der demokratischen Republik gehabt. Es war auch loyal genug, z.B. bei der Bekämpfung der Novemberrevolution mitzuhelfen.

Aber dennoch konnte auch Hitler auf genügend Unterstüzung des Militärs zählen.

Das kannst du aber nicht auf alle damals Beteiligten runterbrechen.

Nun, wer von einem deutschen Angriffskrieg sprach, war nicht sehr angesehen, um es milde auszudrücken.

Sowohl das eine wie auch das andere erfolgte in nur geringem Ausmaß. Und letztlich wiederholte der Staat Polen solche Aktionen, nur diesmal mit entgegengesetztem Vorzeichen.

Wer den Wind säht...das hatten wir schon.

Er gründete unter anderem in der Gesamtsituation, die damals durch den Versailler Vertrag in Ostmitteleuropa geschaffen wurde. Damit will ich nicht ausdrücken, dass sich der Beginn des Zweiten Weltkriegs oder nur seine direkte Vorgeschichte damit automatisch legitimiert.

Ich habe dir keine Legitimation unterstellt, die Situation in Ostmitteleuropa richtete sich nicht primär gegen Deutschland, sondern war ersteinmal ein Seuchengürtel gegen die Sowjetunion. Warum sollte es gegen deutsche Interessen sein, andere Staaten die bolschewistischen Gefahr für Mitteleuropa abwehren zu lassen?

Unserer Unfreiheit? Meinst du etwa, die ehemaligen Alliierten bestimmen über die Politik, die du als Beispiele angeführt hast? Dazu haben souveräne deutsche Entscheidungen geführt.

Ich rede gar nicht von den Alliierten...mein Problem ist das was du als souveräne deutsche Entscheidungen anführst. Ich hatte daran keinen Anteil, das ist das Problem

Ist das denn die offizielle Begründung? Sicher, mehr Volksentscheide würden uns guttun. Der Rahmen der Verfassung in punkto EU-Integration ist nahezu erschöpft, und es ist nicht auszuschließen, dass auch die Deutschen in solchen Aspekten zukünftig befragt werden.

Hier kommen wir zum Kern der Problematik. Warum muss der "Souverän" überhaupt im Volksentscheide betteln? Der von dir genannte Rahmen der Verfassung ist ein weiterer Punkt, wer hat denn den Rahmen gesetzt? Er ist oktroyiert, erst die Spielregeln festsetzen, und dann andere nach den Regeln spielen zu lassen ist keine Freiheit.

Nun, Stimmungen werden allerorten geschürt, das war und ist kein Novum in der Geschichte der Völker. Auch heute ist dies noch der Fall.

Was mich besonderst stört ist die Heuchelei rund im den 2.WK. - es wird so getan als ob diejenigen, die am wenigsten darüber zu entscheiden hatten, nämlich die Deutschen, die meiste Schuld trügen.

Ja, aber du unterscheidest für mein Dafürhalten zu wenig zwischen den Weimarer Demokraten und den demokratiefeindlichen Kräften wie etwa den nationalkonservativen, rechts- oder linksradikalen, die zusehends an Einfluß gewannen.

Hm, vielleicht bin ich manchmal zu minarchistisch...
Aber warum haben diese Kräfte an Einfluß gewonnen? Was war mit den permanenten Kabinettneubildungen, Neuwahlen usw. Das schaffte kein Vertrauen.

Das wird aber obsolet, wenn du keine entscheidenden Einwände gegen die Verfassung hast, so wie der überwiegende Teil des deutschen Volks.

Wer sagt, ich hätte keine Einwände? Und woher nimmst du die Idee, die Mehrheit hätte auch keine?

Überspitzt ausgedrückt. Und ja, wie bereits geschrieben, auch ich würde mehr Volksentscheide begrüßen.

Das wurde auch schon von Politikern gesagt, um dann eine Liste zu nennen, worüber nicht abgestimmt werden dürfte, da dies undemokratisch sei.

Wie stellst du dir das vor? Das Volk bastelt sich seine Verfassung selbst zusammen, indem über einzelne Inhalte abgestimmt wird? Nein, eine Verfassung kann nur zur Gänze angenommen oder abgelehnt werden. Wenn du sie mitgestalten willst, bemühe dich um einen Posten im verfassungsgebenden Organ.

Der gute, alte Benito wäre stolz auf dich. Nein, im Ernst, ich dachte der Souverän macht die Spielregeln. Also muss natürlich ersteinmal abgestimmt werden, ob man diese Paragraphen haben will, oder nicht. Und ich kann in keinem verfassungsgebenden Organ mitwirken, da es sowas nicht gibt.

Niemand hält dich davon ab, selbst eine Partei zu gründen und für deine Politik zu werben, wenn dir die der etablierten Parteien zu monolithisch erscheint. Das ist der Unterschied zu einer Diktatur.

Mit geht es weniger darum anderen meine Sicht demokratisch aufzuzwängen, als den faschistoiden demokratischen Zwang loszuwerden. Mit Stimmzettelfetischismus erreicht man da nichts. Wir haben die Situation der "taxation without representation", ich muß also für Dinge Steuern zahlen, die ich weder will noch brauche, und das ist keine Freiheit.